Buongiorno a tutti,

ho letto "QUI'" che a volte (o sempre, non lo so), nei modelli di fotocamere dotate di sensore senza filtro passabasso, in realtà esso NON è assente ma è doppio.
Mi sembra di capire che uno annullerebbe l'effetto dell'altro.

Principalmente vorrei avere le idee ben chiare (purtroppo non le ho) sull'utilità o meno del filtro passabasso ai fini della qualità dell'immagine finale.
A tal proposito mi chiedo perchè Nikon, o chi per essa, monti il filtro passabasso su alcuni modelli e su altri no (vedi D7000/7100 o meglio ancora D800/D800E, stessa fotocamera), e perchè ultimamente, pare , che tenda a non montarli.


In secondo luogo:

premesso che, quando necessario, faccio autonomamente la pulizia ad umido del sensore non solo della mia D300, qualora dovessi acquistare, o avere tra le mani da pulire, un sensore dichiarato nelle specifiche "senza filtro passabasso", la pulizia la farei direttamente sulla superficie fisica del sensore oppure avrei comunque una superficie sovrapposta ad esso?

Se effettivamente fosse il sensore scoperto ( stento a crederlo), la sua superficie risulterebbe più o meno dura di un filtro passabasso? Quindi sarebbe più o meno danneggiabile?.

Chiedo cortesemente, ai conoscitori della materia, spiegazioni certe e comprensibili a coloro che, come me, non sono tecnici specializzati ma che comunque sono seriamente interessati all'argomento, così che questa discussione possa essere interessante per tutti.

Grazie,
Tony.

Messaggio modificato da Tony_@ il Feb 22 2013, 02:01 PM

il filtro AA viene sostituito e quindi non andrai mai ad agire direttamente sul sensore

Andrea

All'annuncio della D7100 senza filtro passabasso,
anche io mi sono chiesto perchè mai non hanno fatto una sola versione della D800 senza tale filtro
come stanno facendo con la nuova D7100 !!!
Ma come al solito possiamo solo fare supposizioni

Attenzione perchè sulla D7100 NON c'è il filtro "passabasso" (come sulle Pentax di pari livello), mentre sulla D800 -detto alla svelta- c'è e c'è ne è uno che annulla il precedente.

Secondo me senza è più difficile gestire il processo di elaborazione dei dati che arrivano dal sensore al processore, oltre a creare dei problemi magari sulle texture più fitte di alcuni tessuti, sopratutto nei video! Però non ne ho idea! C

il filtro AA viene sostituito e quindi non andrai mai ad agire direttamente sul sensore

Ok, Andrea, grazie di avermi risposto,

questo mi tranquillizza un po' anche se, danneggiando ciò che ricopre il sensore e per ragioni di costo finale della riparazione, ciò comporterebbe la sostituzione totale dell'insieme sensore più filtro o altro che lo ricopra.

Non è facile creare danno, se il lavoro è fatto con attenzione, ma la certezza non si può avere, quindi mi preoccupa (per modo di dire) il fatto che il sensore sia totalmente scoperto ma, soprattutto, che esso possa avere una "superficie più tenera e danneggiabile" rispetto al solito filtro, o altro che lo sostituisca, in discussione.

Purtroppo i laboratori in generale (LTR compresa) sono restii nel dare informazioni dettagliate in merito e consigliano giustamente di far fare la pulizia a personale specializzato, scongiurando così interventi pericolosi per chi (loro non possono sapere) non ha manualità ed attenzione sufficiente.

Ancora purtroppo c'è invece chi afferma, non so con quale cognizione o conoscenza reale, che in alcune fotocamere il sensore senza passabasso è totalmente scoperto, ma nel contempo non sanno se esso è più o meno vulnerabile.

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Infine, ma non per ultimo, mi interesserebbe conoscere bene i pro ed i contro della presenza di questo filtro passabasso riferito alla qualità dell'immagine finale, prima di tutto per cultura personale, poi anche per poter decidere oculatamente qualora mi trovassi di fronte ad una possibile scelta da poter fare, ovviamente su corpi che abbiano le stesse caratteristiche come ad esempio tra D800 e D800E.

Grazie,
Tony.

Messaggio modificato da Tony_@ il Feb 22 2013, 05:13 PM

la pulizia del sensore è meno pericolosa di quanto si è abituati a pensare; il filtro posto sopra al sensore funzionale o meno che sia è comunque molto duro e non è facile rovinarlo con una pulizia se eseguita in modo ponderato e seguendo le decine di guide presenti online.
Personalmente mi sono sempre pulito le relfex, salvo poi smettere da un paio di anni ed accettare la polvere più per svogliatezza che per altro ma in tante pulizie con liquido dedicato e sensorswab non mi è mai successo di causare anche il minimo segno quindi se hai una buona manualità io non vedo controindicazioni.
Con l'aumentare della densità dei fotodiodi diminuisce anche l'insorgere del moire percepito, questo porta a poter diminuire o addirittura escludere il filtro AA, sembra che Nikon ( e non solo lei ) stiano percorrendo questa strada, i risultati di chi attualmente sta usando la D800e parlano chiaro..vedremo la D7100 come si comporterà

la D800e risulta a parità di ottica risolvente utilizzata, essere più incisiva nei diaframmi dove la resa è ovviamente maggiore; la differenza non è moltissima ma c'è; il moire è maggiore in situazioni dove sono presenti trame, ma è facilmente eliminabile in postproduzione..dipende l'uso cui è destinata la D800/D800e..perchè è anche vero che se devo per forza controllare ogni volta tutto il frame per verificare la presenza o meno del moire il flusso di lavoro viene a mutare ..

Andrea

Messaggio modificato da bluesun77 il Feb 22 2013, 05:29 PM

Cerchiamo di chiarire il funzionamento del filtro passa-basso o AA... (anti aliasing)

Questo filtro riduce la risolvenza dell'ottica ed evita che sul sensore si creino degli effetti moire che vengono fuori quando il numero di linee risolte dall'otticca è superiore al numero di linee risolte dal sensore, questo porta all'accoppiamento casuale delle linee risolte in eccedenza (dall'ottica).....
Il problema vero è creato dal filtro di bayer in quanto la risoluzione reale del sensore non è quella dichiarata perchè il processo di demosaicing introduce dei pixel calcolati che, appunto, amplificano il fenomeno del moire...

Ad oggi si vede più spesso l'eliminazione del filtro AA perchè la risoluzione del sensore è molto migliorata e la stessa elettronica gestisce molto meglio il processo di demosaicing....

Il filtro sarà inutile quando i sensori avranno risoluzione superiore alle ottiche (da considerarsi in base alla dimensione del pixel che dovrebbe scendere a 2micron (mentre oggi sia nel migliore dei casi a 5micron)...

Ci sono realtà come il sensore Foveon che non necessitano del filtro AA invece per l'assenza del filtro bayer e quindi la mancanza del processo di demosaicing....

Spero di aver reso un po l'idea e che qualcuno possa tecnicamente integrar meglio il discorso....

Per la pulizia sensore non mi creo particolari problemi, era per migliorare le mie (poche) conoscenze sulla fattura esterna del sensore.

Ormai, dopo avere speso un'unica volta nel 2008 alcune decine di euro per una pulizia sensore della mia D300, ho imparato a fare da solo ed ora pulisco, quando serve, anche altri sensori (D700 di mio figlio e qualche altro di amici che si fidano).
Uso palette recuperate da SensorSwab ricoperte da salviettine Pec*Pad e liquido EclipseE2.

Andrea, per la pigrizia ......... beh, non sei il solo, io pulisco più quello degli altri (faranno bene a fidarsi?) che il mio .

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Comincio, forse, a capire qualche cosina in più sull'effetto del filtro passa-basso, almeno come concetto di base.

Non capisco però, in senso generico e non nello specifico di un particolare sensore, perchè venga scelto di togliere il filtro quando, come tu "BeSigma" hai scritto, "esso sarà inutile quando i sensori avranno risoluzione superiore alle ottiche".
Non potevi essere più chiaro !!!
Ma se il sensore ha una risoluzione inferiore alle ottiche che si prevede possano essere montate davanti ad esso, perchè viene tolto il filtro ?
Solo per fini commerciali o perchè se ne trae beneficio comunque?

Probabilmente subentrano altri fattori che non conosco.
Non ho conoscenze tecniche sufficienti, ma vorrei capire almeno a grandi linee.

Tony.

PS: sono molto ben accetti interventi anche di altri che abbiano voglia di dire la loro.

Comincio, forse, a capire qualche cosina in più sull'effetto del filtro passa-basso, almeno come concetto di base.

Non capisco però, in senso generico e non nello specifico di un particolare sensore, perchè venga scelto di togliere il filtro quando, come tu "BeSigma" hai scritto, "esso sarà inutile quando i sensori avranno risoluzione superiore alle ottiche".
Non potevi essere più chiaro !!!
Ma se il sensore ha una risoluzione inferiore alle ottiche che si prevede possano essere montate davanti ad esso, perchè viene tolto il filtro ?
Solo per fini commerciali o perchè se ne trae beneficio comunque?

Probabilmente subentrano altri fattori che non conosco.
Non ho conoscenze tecniche sufficienti, ma vorrei capire almeno a grandi linee.

Tony.

PS: sono molto ben accetti interventi anche di altri che abbiano voglia di dire la loro.

Oggi possono permettersi di togliere detto filtro perchè l'interazione tra sensore e ottica è molto più evoluta e il risultato può essere gestito meglio anche in post produzione, lo stesso software Capture NX2 di Nikon ha una funzione per ridurre il moire della D800E, quindi il filtro non è inutile ma bensi meno necessario che 5 anni fa...
Inoltre il problema del moire è evidente solo in alcune condizioni (leggerai di frequenze spaziali elevate) in parole povere quando ci sono soggetti con molte righe vicine, difficili da separare..... vedesi griglie, grate, trame, specialmente quando sono in un contesto ampio e non soggetto principale.....

Per riepilogare, la rimozione del filtro non significa che il problema del sensore non esista ma solo che si è ridotto e si è pronti a gestirlo, togliere il filtro aumenta la nitidezza dell'immagine visto che il filtro stesso ha la funzione di "defocus" sull'immagine se non sbaglio nell'ordine del mezzo pixel....
Eliminare il filtro quindi è visibile e utilein macro, di certo poco utile su paesaggi e forse dannoso sui ritratti dove addirittura si usano spesso ottiche defocus e anche filtro soft che riducono l'incisività.....
Ecco perchè esistono 2 tipi di D800

Grazie,

è sempre bello trovare persone disponibili come Voi, disposte a perdere del loro tempo per aiutare a capire qualcosa che si disconosce personalmente.

Grazie ancora,
e con questo NON intendo chiudere la discussione che, per quanto mi riguarda, rimane aperta per eventuali ulteriori interventi che leggerò con piacere.

Tony.

Mi accodo ai ringraziamenti di Tony...ho trovato molto utile la spiegazione di BeSigma!!!

Oggi possono permettersi di togliere detto filtro perchè l'interazione tra sensore e ottica è molto più evoluta e il risultato può essere gestito meglio anche in post produzione, lo stesso software Capture NX2 di Nikon ha una funzione per ridurre il moire della D800E, quindi il filtro non è inutile ma bensi meno necessario che 5 anni fa...
Inoltre il problema del moire è evidente solo in alcune condizioni (leggerai di frequenze spaziali elevate) in parole povere quando ci sono soggetti con molte righe vicine, difficili da separare..... vedesi griglie, grate, trame, specialmente quando sono in un contesto ampio e non soggetto principale.....

Per riepilogare, la rimozione del filtro non significa che il problema del sensore non esista ma solo che si è ridotto e si è pronti a gestirlo, togliere il filtro aumenta la nitidezza dell'immagine visto che il filtro stesso ha la funzione di "defocus" sull'immagine se non sbaglio nell'ordine del mezzo pixel....
Eliminare il filtro quindi è visibile e utilein macro, di certo poco utile su paesaggi e forse dannoso sui ritratti dove addirittura si usano spesso ottiche defocus e anche filtro soft che riducono l'incisività.....
Ecco perchè esistono 2 tipi di D800

Ti ringrazio anche io, molto, molto interessante.
Mi restano dei dubbi sul rapporto qualità del sensore/risolvenza dell'ottica, ma probabilmente è un'altra discussione da intavolare.

Roberto

Caspita, devo dire che e' molto appagante sapere che uno spende migliaia di euro per obiettivi ultra nitidi quando poi viene inserito un filtro per diminuire questa nitidezza

Caspita, devo dire che e' molto appagante sapere che uno spende migliaia di euro per obiettivi ultra nitidi quando poi viene inserito un filtro per diminuire questa nitidezza

Più o meno è quello che pensavo del digitale una dozzina d'anni fa

F.

Caspita, devo dire che e' molto appagante sapere che uno spende migliaia di euro per obiettivi ultra nitidi quando poi viene inserito un filtro per diminuire questa nitidezza

Non è una Questione di obiettivi, quelli tieniteli sempre buoni. È una questione legata al sensore e al processore. Non a caso sulla D7100 l'hanno tolto ma hanno dovuto upgradare all'expeed 3! La D800E infatti costa un bel po' in più perchè ci sono addirittura due filtri per annullare l'effetto del filtro AA e riuscire a gestire tutti i dati (luce) che arriva al sensore... E nonostante questo i problemini di moirè e "seghettAture" ci sono ancora

Non è una Questione di obiettivi, quelli tieniteli sempre buoni. È una questione legata al sensore e al processore. Non a caso sulla D7100 l'hanno tolto ma hanno dovuto upgradare all'expeed 3! La D800E infatti costa un bel po' in più perchè ci sono addirittura due filtri per annullare l'effetto del filtro AA e riuscire a gestire tutti i dati (luce) che arriva al sensore... E nonostante questo i problemini di moirè e "seghettAture" ci sono ancora

Buongiorno a tutti,

ho letto "QUI'" che a volte (o sempre, non lo so), nei modelli di fotocamere dotate di sensore senza filtro passabasso, in realtà esso NON è assente ma è doppio.
Mi sembra di capire che uno annullerebbe l'effetto dell'altro.

Principalmente vorrei avere le idee ben chiare (purtroppo non le ho) sull'utilità o meno del filtro passabasso ai fini della qualità dell'immagine finale.
A tal proposito mi chiedo perchè Nikon, o chi per essa, monti il filtro passabasso su alcuni modelli e su altri no (vedi D7000/7100 o meglio ancora D800/D800E, stessa fotocamera), e perchè ultimamente, pare , che tenda a non montarli.
In secondo luogo:

premesso che, quando necessario, faccio autonomamente la pulizia ad umido del sensore non solo della mia D300, qualora dovessi acquistare, o avere tra le mani da pulire, un sensore dichiarato nelle specifiche "senza filtro passabasso", la pulizia la farei direttamente sulla superficie fisica del sensore oppure avrei comunque una superficie sovrapposta ad esso?

Se effettivamente fosse il sensore scoperto ( stento a crederlo), la sua superficie risulterebbe più o meno dura di un filtro passabasso? Quindi sarebbe più o meno danneggiabile?.

Chiedo cortesemente, ai conoscitori della materia, spiegazioni certe e comprensibili a coloro che, come me, non sono tecnici specializzati ma che comunque sono seriamente interessati all'argomento, così che questa discussione possa essere interessante per tutti.

Grazie,
Tony.

Il filtro delle fotocamere digitali ha due effetti: uno è quello di bloccare l'IR, a cui i sensori sono molto sensibili, l'altro è di abbattere la MTF (cioè sfocare) a quelle frequenze, dettate da Nyquist, Bayer, a cui la riproduzione del segnale non è più univoca (aliasata).
Il problema è che un filtro interposto fra ottica e sensore e molto più spesso del sensore (dai 0.5 mm della M8 fino a 2 mm di macchine come D80, prime Canon...) oppone un allungamento del cammino quando i raggi sono obliqui, cioè generati dalle ottiche migliori, più compatte, nitide, indistorte, contrastate ed economiche. Si creano sempre astigmatismo, slittamenti cromatici e CA (questi correggibili), curvatura di campo, a causa dell'allungamento e distorsione del cammino ottico. Il pack rifasato della D800e non sfoca, non è sensibilmente astigmatico, ma è ancora troppo spesso.
La soluzione ottimale, ma contestata dagli Internettiani Starnazzanti e Ignoranti, era quella della Leica M8: no filtro AA, minimo filtro IR per la protezione fisica, filtro UV/IR interferenziale davanti all'ottica, correzione elettronica di CA e vignettature colorate, ma non della distorsione, la cui correzione software fa perdere almeno 1 punto di IQ "ipso facto".
A 100 lp/mm il filtro AA non serve a causa della diffrazione, ma la D800e (e la NEX 5-n o la Fuji X-Pro) arrivano in realtà a 70-75 lp/mm e 50 lp/mm in R e B, e qualche volta fanno brutti Moirè o ribaltano dettagli arbitrariamente a frequenza più bassa (artefatti che mandano in visibilio i pixel-peeper da Internet inesperti), ma non più di tanto e solo in situazioni limite con ottiche decenti, cioè pochissime, e fotografi capaci. Ma è sempre meglio che cercare l'amore dopo essersi fatti castrare.

A presto

Elio

Non è una Questione di obiettivi, quelli tieniteli sempre buoni. È una questione legata al sensore e al processore. Non a caso sulla D7100 l'hanno tolto ma hanno dovuto upgradare all'expeed 3! La D800E infatti costa un bel po' in più perchè ci sono addirittura due filtri per annullare l'effetto del filtro AA e riuscire a gestire tutti i dati (luce) che arriva al sensore... E nonostante questo i problemini di moirè e "seghettAture" ci sono ancora

Concordo in pieno.... dalla qualità ottica non si deve prescindere.... perchè un ottica ottima oltre ad un ottimo valore di risolvenza offre basse distorsioni, poche aberrazioni cromatiche, riflessi e quant'altro....
In pratica un immagine formata sul sensore dall'ottica non deve solo presentare dettaglio ma deve offrire microcontrasto, profondità, tonalità uniformi e colori affidabile, senza dimenticare l'assenza di riflessi interni alle lenti stesse...
Quindi quando si ha un buon corpo è sempre bene spendere in ottime ottiche che poi possono seguirci nel percoso futuro....

Il filtro delle fotocamere digitali ha due effetti: uno è quello di bloccare l'IR, a cui i sensori sono molto sensibili, l'altro è di abbattere la MTF (cioè sfocare) a quelle frequenze, dettate da Nyquist, Bayer, a cui la riproduzione del segnale non è più univoca (aliasata).
Il problema è che un filtro interposto fra ottica e sensore e molto più spesso del sensore (dai 0.5 mm della M8 fino a 2 mm di macchine come D80, prime Canon...) oppone un allungamento del cammino quando i raggi sono obliqui, cioè generati dalle ottiche migliori, più compatte, nitide, indistorte, contrastate ed economiche. Si creano sempre astigmatismo, slittamenti cromatici e CA (questi correggibili), curvatura di campo, a causa dell'allungamento e distorsione del cammino ottico. Il pack rifasato della D800e non sfoca, non è sensibilmente astigmatico, ma è ancora troppo spesso.
La soluzione ottimale, ma contestata dagli Internettiani Starnazzanti e Ignoranti, era quella della Leica M8: no filtro AA, minimo filtro IR per la protezione fisica, filtro UV/IR interferenziale davanti all'ottica, correzione elettronica di CA e vignettature colorate, ma non della distorsione, la cui correzione software fa perdere almeno 1 punto di IQ "ipso facto".
A 100 lp/mm il filtro AA non serve a causa della diffrazione, ma la D800e (e la NEX 5-n o la Fuji X-Pro) arrivano in realtà a 70-75 lp/mm e 50 lp/mm in R e B, e qualche volta fanno brutti Moirè o ribaltano dettagli arbitrariamente a frequenza più bassa (artefatti che mandano in visibilio i pixel-peeper da Internet inesperti), ma non più di tanto e solo in situazioni limite con ottiche decenti, cioè pochissime, e fotografi capaci. Ma è sempre meglio che cercare l'amore dopo essersi fatti castrare.

A presto

Elio

Conocordo su tutto il discorso, molto tecnico e piacevole....
Vorrei solo sottolineare che il filtro ir anche oggi può essere separato dal corpo del sensore, per esempio le macchine sigma hanno il filtro ir rimovibile che funge da tappo alla mirrorbox.... lo stesso sensore foveon non ha filtro AA in quanto non necessità di matrice bayer quindi la luce fluisce in modo diretto sul sensore.....
Fuji X-pro per ridurre al minimo il filtro AA (il meno invasivo mai costruito) ha studiato un sensore Trans-mos che dispone i pixel in base ad uno schema di bayer quasi random (come avveniva sulla pellicola nella quelle l'emulsione non era distrubuita in modo schematico)....
E' un bene aprofondire tutti questi discorsi perchè solo con l'informazione si può capire chi vende e progetta il futuro rispetto a chi si accoda e fà solo business....
E poi a saper di più non si sbaglia mai, complimenti a tutti per l'interesse dimostrato.....

Ti ringrazio anche io, molto, molto interessante.
Mi restano dei dubbi sul rapporto qualità del sensore/risolvenza dell'ottica, ma probabilmente è un'altra discussione da intavolare.

Roberto

Prova a formulare una domanda specifica sul tuo dubbio, son curioso..... sono certo che qualcuno potrà rispondere, alcune volte la giusta domanda è più importante della giusta risposta

Oltre che gli altri, ringrazio molto anche "pes084k1" che con la sua spiegazione mi aveva inizialmente mandato in tilt .

Ho dovuto rileggerla alcune volte ma poi ho capito alcune cose a cui non avevo pensato (mio limite), come ad esempio il percorso più lungo dei raggi luce nell'attraversare eventuali filtri (vale mi sembra anche per qualsiasi lente dell'obiettivo e non) posti nel percorso obliquo degli stessi (raggi), effetti ottici conseguenti ed altre cosucce.

Rileggerò ancora sia il tuo intervento, "pes084k1", che altri a seguire, tuoi o di amici che vorranno intervenire, in modo da comprendere sempre di più sull'argomento, per quanto sia nelle mie capacità di capire.

Purtroppo non sono un tecnico specializzato, per cui i vostri insegnamenti saranno utili a tutti, sia quelli come me che a quelli più evoluti di me, quindi continuate, ma Vi prego di essere il più possibile "comprensibili" (un po' terra terra quando e se possibile) anche per chi è tecnicamente meno preparato.

Tony.

Messaggio modificato da Tony_@ il Feb 26 2013, 09:45 PM