...abbi pazienza, ma in quale mio post ho citato il ponte sullo stretto???...
...ma, già che ci siamo, e' bene che tu sappia che il 70% del traffico commerciale e' su gomma, il 25% su rotaia e il resto via mare...
...e poi, scusa, aiutami a capire questa cosa: io vivo a Firenze ma ho una casa al mare in provincia di Cosenza, cosa dovrei fare per andare in vacanza???...dovrei andare imbarcarmi a Civitavecchia e sbarcare dove???...Gioia Tauro??? Reggio Calabria???
...e infine, riguardo al ponte, per me sarebbe da fare...io soffro il mal di mare e preferisco viaggiare in MOTO...

Sebbene tu non l'abbia citato, credo che concorderai che il ponte sullo stretto e' una delle infrastrutture di cui spesso si e' sentito parlare.

Ti ringrazio per avermi ricordato le percentuali (e loro suddivisione) del trasporto pesante/commerciale nel nostro paese, ma credo che queste percentuali siano una conseguenza della sciagurata impostazione (o forse imposizione?) di favorire il trasporto su gomma a scapito di altri sistemi di movimentazione delle merci.
Nota che volutamente ho usato il termine Sistema, con esso intendo dire che non ci si deve limitare a costruire porti (e relative infrastrutture) come se fossero le solite/innumerevoli cattedrali nel deserto (di cui siamo Maestri), ma anche raccordi autostradali a loro finalizzati, organizzare la domanda ed offerta di tali servizi, anche dotandoci di mezzi di trasporto via mare innovativi, in altre parole avere un'organizzazione del trasporto attagliato alla realta' geografica, demografica, industriale, commerciale del paese Italia, senza guardare (almeno per una volta) cosa fanno gli altri.

Se tu avessi un siffatto sistema, in estate dalla tua bella Firenze, andresti, ad esempio, a Livorno, t'imbarcheresti da un terminal portuale studiato per i mezzi privati, quindi diverso da quello per la movimentazione delle merci, e quindi con caratteristiche idonee, su mezzi navali in grado di farti viaggiare in tutta comodita', sicurezza e con tempi accettabili, fino al porto (con pari peculiarita') vicino al tuo posto di villeggiatura.

Anche io mi reco in Calabria, in estate (e non solo), ed anche io percorro la SA/RC, e spesso ci resto bloccato (anche) per via del fatto che molte persone dirette in Sicilia preferiscono (o sono obbligate) a percorrere quell'unico budello di autostrada : mi ripeto, se le risorse venissero spese nel creare idonee infrastrutture nei porti e nei loro raccordi anzicche' parlare di un ponte (che forse mai vedremo realizzato) forse nel viaggiare in estate staremmo tutti meglio.

Mi spiace per il tuo mal di mare, ma pensa anche a chi non lo soffre e vorrebbe muoversi in maniera piu' efficiente e, forse in maniera piu' idonea visto che (ripeto) l'Italia e' una penisola e', a mio giudizio, dovrebbe privilegiare le vie d'acqua, sia con le infrastrutture che nei mezzi.

La nostra cantieristica navale era uno dei nostri "fiori all'occhiello" negli anni 60, guardala oggi com'e' ridotta : Castellamare e' ormai in cassa integrazione ad ore 0; ma, tuttavia, si parla di continuare ad asfaltare parti del territorio ed a costruire il ponte.

L.

Messaggio modificato da Luigi_FZA il Dec 10 2011, 06:31 PM

Non sono sufficientemente informato, ho letto e seguito la vicenda da lontano come molti.

Mi limito a poche considerazioni:

- perchè i tecnici che danno ragione a chi vuole la TAV hanno interesse a farlo mentre i tecnici dei no TAV, altrettanto ben pagati e politicamente schierati, dovrebbero essere stinchi di santo?

- (già detto poco sopra) anche l'alta velocità Milano-Napoli era osteggiata da ecofenomeni e abitanti interessati direttamente dall'opera, avete mai provato a trovare posto su un Roma-Milano senza prenotazione? Chi aveva ragione a conti fatti?

- (anche questo già detto) c'era chi non voleva le autostrade a partire dalla A1, cosa ne pensate oggi?

- il "Corridoio 5" sarà solo inizialmente destinato alle merci per poi essere ampliato e reso disponibile anche per i passeggeri, sono più d'uno infatti i tunnel previsti ... in quanti hanno smesso di volare da Milano a Roma per preferire il TAV?

Le informazioni sono purtroppo distorte da entrambe la parti, difficile capire dove sta la verità.

Mi schiero coi pro TAV nella fiducia/speranza che la nostra incompetenza anche questa volta non sia riuscita a cogliere i vantaggi futuri dell'opera.

Ambrogio

Non sono sufficientemente informato
...

Si vede...

Ti faccio solo notare una cosa :
1 - L'italia come stato ha dei seri problemi di bilancio, mancano i soldi.
2 - Il consenso popolare riguarda al tav è molto basso, quasi inesistente, al contrario c'e un rifiuto piuttosto marcato.
3 - I benefici economici del Tav per l'italia e gli enti locali sono da dimostrare.
4 - Considerando un costo stimato di circa 30 miliardi di euro, fa circa 500 euro a testa per ogni italiano, ovviamente solo la costruzione.

Adesso ti pongo la domanda in un altro modo :
Tu sei disposto a pagare il prossimo anno un 500 euro per la costruzione del tav? credi veramente che l'opera valga questa spesa? Non sarebbe meglio spendere questi soldi nel potenziamento dei trasporti delle grandi città italiane ( più linee di metro, treni regionali più efficienti, linee più moderne)?

Ciao
Andrea

1 - i problemi di bilancio non possono inficiare impegni già presi, e allora preferisco tagliare i film che nessuno vede, o i giornali che nessuno legge
2 - il consenso manca perchè a Canicattì non interessa ciò che avviene a Torino e perchè nessuno ne vede l'utilità come nessuno la vedeva per l' Autostrada del Sole
3 - come detto prima: ci sono per la Francia e non per l'Italia?
4 - come detto ci sono altri tagli da fare (secondo me)

Ciao

Guido

...

...in quanti hanno smesso di volare da Milano a Roma per preferire il TAV?

...

E' una realtà inconfutabile. E sono pieni pure gli aerei. Bisogna mettersi in testa che sia merci che passeggeri si spostano molto di più di una volta.

Prendiamo l'esempio delle autostrade. Fino a 20 anni fa erano praticamente a due corsie e si riusciva a girare. Poi è arrivata la terza corsia e sembrò un miracolo. Ora è diventata insufficiente anche la terza corsia e anche la quarta in certi tratti.

Spesso anche gli aerei danno overbooking e stiamo a disquisire sull'utilità di certe opere? Se non vogliamo isolarci dal resto del mondo nei prossimi anni dovremo darci da fare. TAV, Autortrade, Porti collegati direttamente alle TAV, ecc... altrimenti chiudiamo le fabbriche e dedichiamoci tutti all'agricoltura km. 0.

E' una realtà inconfutabile. E sono pieni pure gli aerei. Bisogna mettersi in testa che sia merci che passeggeri si spostano molto di più di una volta.

Prendiamo l'esempio delle autostrade. Fino a 20 anni fa erano praticamente a due corsie e si riusciva a girare. Poi è arrivata la terza corsia e sembrò un miracolo. Ora è diventata insufficiente anche la terza corsia e anche la quarta in certi tratti.

Spesso anche gli aerei danno overbooking e stiamo a disquisire sull'utilità di certe opere? Se non vogliamo isolarci dal resto del mondo nei prossimi anni dovremo darci da fare. TAV, Autortrade, Porti collegati direttamente alle TAV, ecc... altrimenti chiudiamo le fabbriche e dedichiamoci tutti all'agricoltura km. 0.

Carlo,
entrando nel merito delle tue considerazioni :

Per il trasporto passeggeri esiste già il treno Artesia che fa Milano-Torino-Lione-Parigi. Da Torino a Parigi ci vogliono 5,45 ore e 7,15 da Milano. Purtroppo sono state soppresse negli anni parecchi treni perchè non sono abbastanza pieni. Ovviamente la parte più lenta del tragitto è quella tra Milano e Torino (140km in un 1h 26 min).
Per il trasporto merci ad Avigliana arrivano i treni da Fos sur Mer dove ci sono le acciaierie Usinor che riforniscono l'industrie del Piemonte e non solo di acciaio. Un pò di tempo fa passava un camion speciale per il trasporto di rotoli di lamiera circa ogni 6-7 minuti sulla strada da Avigliana verso Torino. Oggi il traffico si è ridotto notevolmente (più che dimezzato) grazie anche alla graduale riduzione e in alcuni casi scomparsa dell'industria manifatturiera (una volta c'era Fiat, ma oggi?). Un aumento della capacità di trasporto merci internazionale non vedo che aiuto possa dare localmente ad una zona che nei prossimi anni avrà dei problemi occupazionali enormi.

Questo è ciò che penso ed è per questo che non trovo sensata una spesa di 30 MLD di euro (500 euro pro capite) per questa opera.
Se mi dicessero che con quei soldi costruirebbero una linea ad alta velocità tutta sotterranea per collegare Torino con Milano in 30 minuti... beh sarei il primo sotenitore.

Ciao

Andrea

1 - i problemi di bilancio non possono inficiare impegni già presi, e allora preferisco tagliare i film che nessuno vede, o i giornali che nessuno legge

Guido,
solo una nota a margine del discorso finora fatto :
Circa l'impegno preso, occhio a farne un dogma; la Grossa Grassa Germania, diversi anni fa, quando alle prese con i costi (forse non previsti o fuori programma) della Reunificazione (si trattava di reinserire qualcosa come il 25% del territorio giustamente definito tedesco), disse molto chiaramente che alcuni (e costosi) impegni presi con alcuni partners europei non sarebbero stati mantenuti.
Un simile atto puo' farlo la Germania e non la nostra cara Italia?
L.

Ho una figlia di 3 anni e farò di tutto per proteggerla. Non mi interessa essere considerato un sovversivo, un anti-politico, un individuo anti "progresso".

Un grande cantautore, professore e poeta diceva, cantando una canzone a sua figlia appena nata: "Non voglio che tu sia felice... Ma SEMPRE CONTRO finchè ti lasciano la voce!"

Fai bene a lottare, io è una vita che sono "sovversivo e contro il progresso"... Alla fine ci si fa l'abitudine!!!

NO TAV senza se e senza ma!!!
Chi veramente si è documentato sul problema non può pensarla diversamente...

rispondo da pendolare... anche stamane 20 min di ritardo su un regionale sporco, con i gabinetti che non funzionano e porte guaste, con tanto di annuncio del capotreno "si ricorda che le porte con bollino giallo non funz..."
ma andate al diavolo amministratori di FS ... poi io che sono un pendo-ciclista con bici ripiegabile mi schianto dal ridere quando le porte non funzionano e devo farmi a corsa con la bici in braccio tutto il vagone per andare all'altra porta!!!


ma che diavolo di TAV? Ma se abbiamo dei treni per pendolari ridicoli!!!
Ok non rendono come i frecciarossa ma stiamo scherzando con 17 miliardi per arrivare 30 minuti prima a Lione??? Ma siete pazzi!!! Montate con me sui regionali tutti i giorni poi vedete..

Quelli sono i veri TAV

T reni
A lta
V ergogna

p.s.
su questa ho il copyright...

p.s. 2
Se solo la gente provasse ad utilizzare maggiormente i mezzi pubblici si renderebbe conto di cosa vuol dire viaggiare in treno davvero tutti i giorni... e se provaste a lasciare la macchina nel garage vi posso garantire che alla fine dell'anno trovereste sul conto uno stipendio in più!
Se poi vi piace stare bloccati nel traffico ma col riscaldamento che vi appanna il parabrezza non lamentatevi... e beccatevi la benzina a 1,75...

Qualche articolo...

http://www.notav-valsangone.eu/documenti/1...ret-16-1-11.pdf

Alberto Perino uomo dell'anno secondo l'autorevole Time..

http://www.beppegrillo.it/2011/12/person_o..._y_1/index.html

In una recente intervista Corrado Passera sottolinea l'importanza dell'alta velocità come opera strategica e omette di completare la frase.....strategica per le mafie...

http://robertogalullo.blog.ilsole24ore.com...i.html#comments

Qualche articolo...

http://www.notav-valsangone.eu/documenti/1...ret-16-1-11.pdf

Alberto Perino uomo dell'anno secondo l'autorevole Time..

http://www.beppegrillo.it/2011/12/person_o..._y_1/index.html

In una recente intervista Corrado Passera sottolinea l'importanza dell'alta velocità come opera strategica e omette di completare la frase.....strategica per le mafie...

http://robertogalullo.blog.ilsole24ore.com...i.html#comments

Che strano, nel sito dell'autorevole Time non c'è traccia di sto Alberto Perino... lista

Non ascoltate (leggete) le ca**ate che scrive quel cialtrone di grillo....

Che strano, nel sito dell'autorevole Time non c'è traccia di sto Alberto Perino... lista

Non ascoltate (leggete) le ca**ate che scrive quel cialtrone di grillo....

Se leggessi bene l'articolo...

Grillo sarà pure un cialtrone ma ha visto più volte bene anche in passato..e i fatti gli hanno dato ragione.

La TAV è un'opera che ha una montagna di documenti che dimostrano la sua inutilità e neanche uno che ne dimostra l'utilità ma chissà come mai...

Perchè mai nessun politico c'ha messo la faccia? perchè nessun politico viene qui sul terrritorio a spiegarci la sua utilità? perchè parlano solo di opera prioritaria senza dimostrare nulla e sopratutto senza uno straccio di prova che migliorerà la vita ai cittadini??

Rispondetemi alla domanda ....forza.

è semplicemente fumo negli occhi come e non da meno il ponte sullo stretto, investimenti sulla quotidianità e sulla manutenzione mai eh!!!

Non ascoltate (leggete) le ca**ate che scrive quel cialtrone di grillo....

certo Grillo è un cialtrone ma è un comico radiato da tutte le tv nazionali perchè diceva la verità, invece come definiresti misterB. e la sua corte?

Si è gia detto tutto e il contrario di tutto, personalmente la penso come Giuliano

io sono NOTAV
non c'è un solo valido motivo per farla, ovvero uno c'è arricchire ulteriormente i soliti noti a scapito della collettività, chiaramente con soldi pubblici.
I treni pendolari invece continuano ad essere indegni, si ma tanto trasportano solo carne da macello.

...
I treni pendolari invece continuano ad essere indegni, si ma tanto trasportano solo carne da macello.

Ovvio la stessa carne che ingrassa le tavole dei potenti, a suon di manovrine da 30 miliardi di euro ...

Se leggessi bene l'articolo...

Grillo sarà pure un cialtrone ma ha visto più volte bene anche in passato..e i fatti gli hanno dato ragione.

La TAV è un'opera che ha una montagna di documenti che dimostrano la sua inutilità e neanche uno che ne dimostra l'utilità ma chissà come mai...

Perchè mai nessun politico c'ha messo la faccia? perchè nessun politico viene qui sul terrritorio a spiegarci la sua utilità? perchè parlano solo di opera prioritaria senza dimostrare nulla e sopratutto senza uno straccio di prova che migliorerà la vita ai cittadini??

Rispondetemi alla domanda ....forza.

E tu l'hai letto? Se si perchè hai scritto "secondo l'autorevole Time"?

Più volte il passato gli ha dato ragione? Hahahhaha, ma quando?? Forse quando vendeva la magica palla di plastica che lava il bucato? O quando diceva che internet e i computer sono tecnologie senza futuro?

Una montagna di documenti che dimostrano la sua inutilità esistono solo in Italia. In europa e nel secondo stato interessato da quest'opera tutta sta incredibile mole non esiste; per non parlare delle proteste...

Il leader dei verdi Francesi, Gérard Leras, scrive:
"Cari italiani, in questo modo firmate la vostra condanna: camion e inquinamento soffocheranno la vostra valle. Siamo convinti che la protesta italiana sia sbagliata. Se si vogliono davvero cambiare le cose bisogna fare un balzo a due piedi in avanti senza paura. La Maurienne non può più sopportare un traffico di cinque-sei mila camion al giorno: gli stessi che attraversano e inquinano la Val di Susa. Dunque serve subito per l’ambiente e la salute dei cittadini un’infrastruttura concorrenziale, efficace e moderna a livello europeo, che tolga i camion dalle strade"

A voi le conclusioni...

Certe opere sono di un'assurdità tanto plateale che non serve cercare le giustificazioni degli altri, basta il buon senso di cui ciascuno di noi è dotato!

Ma abbiamo idea dell'enormità dell'opera di un tunnel ininterrotto lungo 57 chilometri nella montagna? Più tutto il resto, ovviamente.
Potrebbe aver senso, e comunque abbiamo visto che non ce l'ha, essendosi a posteriori rivelato un fallimento, se unisce un'intera nazione -l'Inghilterra- alla terraferma, ma non è il nostro caso: strade e linee ferrate per raggiungere la Francia ce ne sono già e più di una, non basta scusate aumentare la frequenza dei treni?
Avete mai viaggiato sull'autostrada Torino-Milano, che corre affianco alla linea ferroviaria TAV già esistente, appunto To-Mi? Ecco, a volte la percorro tutta senza nemmeno incontrare un solo treno, a volte ne incontro uno. Quasi mai due. Quindi passa 1 treno ogni ora, ad essere larghi. Se volete si può controllare sugli orari.
Non trovate che basti far passare un treno ogni 6 minuti, credo sufficienti a mantenere la distanza di sicurezza, e si moltiplica così per 10 (dieci) la capacità di trasporto sulle linee già esistenti senza spendere tutti quei miliardi? (che sono soldi VOSTRI eh: perchè quella del finanziamento straniero è una balla, copre solo un piccola parte, se la copre).

Siamo sull'orlo del baratro, pieni di debiti, con stangate presenti ed in arrivo, servizi che sono alla frutta, e facciamo ulteriori debiti per fare un buco in una montagna? Credo che lo sviluppo sia proprio un'altra cosa.

se parliamo di spese inutili il discorso si allarga di troppo.
Che dire ad esempio dei 15 miliardi che occorrono per comprare i famosi F53 per l'aeronautica?
e se scaviamo di spese inutili ne troviamo tantissime.
Io il discorso lo chiuderei qui (senza chiudere il thread) perchè se ci facciamo (e rispondiamo) troppe domande, si va troppo in politica (inevitabile)

E tu l'hai letto? Se si perchè hai scritto "secondo l'autorevole Time"?

Più volte il passato gli ha dato ragione? Hahahhaha, ma quando?? Forse quando vendeva la magica palla di plastica che lava il bucato? O quando diceva che internet e i computer sono tecnologie senza futuro?

Una montagna di documenti che dimostrano la sua inutilità esistono solo in Italia. In europa e nel secondo stato interessato da quest'opera tutta sta incredibile mole non esiste; per non parlare delle proteste...

Il leader dei verdi Francesi, Gérard Leras, scrive:
"Cari italiani, in questo modo firmate la vostra condanna: camion e inquinamento soffocheranno la vostra valle. Siamo convinti che la protesta italiana sia sbagliata. Se si vogliono davvero cambiare le cose bisogna fare un balzo a due piedi in avanti senza paura. La Maurienne non può più sopportare un traffico di cinque-sei mila camion al giorno: gli stessi che attraversano e inquinano la Val di Susa. Dunque serve subito per l’ambiente e la salute dei cittadini un’infrastruttura concorrenziale, efficace e moderna a livello europeo, che tolga i camion dalle strade"

A voi le conclusioni...

Mi dispiace ma non è così.

La TAV è un'opera non atta a togliere le gomme dalle strade. C'è già una ferrovia in Valle Susa ed è sotto utilizzata, se avessero voluto togliere davvero la gomma dalla strada l'avrebbero già fatto.
Tra l'altro il traforo del Frejus è stato di recente ammodernato e ampliato.

Poi si parte già dal concetto sbagliato del fantomatico "sviluppo"
Il futuro dei trasporti non è sull'alta velocità ma sulla bassa velocità ferroviaria. queste opere non portano benessere ma impoveriscono il territorio. Le merci devono innanzitutto essere a km0, è quello il modello corretto. La TAV è un treno già vecchio tecnologicamente, non lo dico io ma lo dicono i VERI esperti del trasporto non quelli assoldati dai politici.

Poi e' un'opera che non si ripagherà mai delle spese...e nel frattempo il traffico merci diminuirà ulteriormente...
L'alta velocità attualmente costruita nel nord italia ha sestuplicato i costi previsti iniziali, molti osservatori indipendenti stimano che la TAV potrebbe arrivare a costare oltre i 50 mld di euro gonfiando come un pallone il già enorme debito pubblico italiano.

La mentalità delle opere faraoniche è superata e del parere dei "verdi" politicizzati francesi non me ne può fregar di meno. Torniamo al solito discorso: non ci sono prove della sua utilità, ancora oggi le stiamo aspettando. Poi si parla tanto sempre di sta Francia che ci guarda e aspetta: ma aspetta cosa? In francia sono nella nostra stessa situazione, sono tutte p@lle quelle che si dicono nei TG schierati.

Intanto mr-fuso, la tua benzina arriva a 1,75 e nelle accise ci sono già le grandi opere, tra cui la TAV

Ma come mai dagli anni 80 tutti i governi mettono sempre nelle priorità questa TAV e nessuno spiega ai cittadini? perchè nessuno si siede ad un tavolo con i NOTAV e ne spiega le ragioni?

PERCHE' ???



Messaggio modificato da GiulianoPhoto il Jan 3 2012, 02:04 PM

Mi dispiace ma non è così.

La TAV è un'opera non atta a togliere le gomme dalle strade. C'è già una ferrovia in Valle Susa ed è sotto utilizzata, se avessero voluto togliere davvero la gomma dalla strada l'avrebbero già fatto.
Tra l'altro il traforo del Frejus è stato di recente ammodernato e ampliato.

Poi si parte già dal concetto sbagliato del fantomatico "sviluppo"
Il futuro dei trasporti non è sull'alta velocità ma sulla bassa velocità ferroviaria. queste opere non portano benessere ma impoveriscono il territorio. Le merci devono innanzitutto essere a km0, è quello il modello corretto. La TAV è un treno già vecchio tecnologicamente, non lo dico io ma lo dicono i VERI esperti del trasporto non quelli assoldati dai politici.

Poi e' un'opera che non si ripagherà mai delle spese...e nel frattempo il traffico merci diminuirà ulteriormente...
L'alta velocità attualmente costruita nel nord italia ha sestuplicato i costi previsti iniziali, molti osservatori indipendenti stimano che la TAV potrebbe arrivare a costare oltre i 50 mld di euro gonfiando come un pallone il già enorme debito pubblico italiano.

La mentalità delle opere faraoniche è superata e del parere dei "verdi" politicizzati francesi non me ne può fregar di meno. Torniamo al solito discorso: non ci sono prove della sua utilità, ancora oggi le stiamo aspettando. Poi si parla tanto sempre di sta Francia che ci guarda e aspetta: ma aspetta cosa? In francia sono nella nostra stessa situazione, sono tutte p@lle quelle che si dicono nei TG schierati.

Intanto mr-fuso, la tua benzina arriva a 1,75 e nelle accise ci sono già le grandi opere, tra cui la TAV

Ma come mai dagli anni 80 tutti i governi mettono sempre nelle priorità questa TAV e nessuno spiega ai cittadini? perchè nessuno viene a anche solo ad un tavolo con i NOTAV e ne spiega le ragioni?

PERCHE' ???

Attento a non cadere nel qualunquismo.

C'è già una ferrovia in Valle Susa ed è sotto utilizzata: bene, e chi ti dice che sarebbe adatta? Le sue caratteristiche tecniche, a quanto sembra, non sarebbero idonee. Se però sostieni il contrario, motiva il perchè.


Il futuro dei trasporti non è sull'alta velocità ma sulla bassa velocità ferroviaria: ancora, motivazioni? E poi in che senso scusa? Più si va lenti e meglio è? Non ho capito.

queste opere non portano benessere ma impoveriscono il territorio: in che modo?


Poi e' un'opera che non si ripagherà mai delle spese...e nel frattempo il traffico merci diminuirà ulteriormente...: immagino tu abbia fatto i calcoli per dirlo. E' anche possibile, ma va dimostrato. E, in ultima analisi, non lo si può sapere in partenza, la riprova la si può avere solo a posteriori. Anche la Cristoforo Colombo a Roma dicevano fosse solo un'opera faraonica e inutile propaganda. E' forse l'unica opera nella storia d'Italia post unitaria che abbia avuto importanza crescente nel tempo e che sia stata fatta anche guardando non l'immediato, ma il futuro (forse per sbaglio, ma tant'è). Prova a dire oggi che non serve....

non ci sono prove della sua utilità, : non è vero, ci sono, ma non sono accettate dalle opposizioni. Le stesse che bollano la legittima opinione dei francesi come "grandeur". Per contro, non ci sono prove della sua eccedente dannosità (al netto dell'aumento del traffico su gomma, o in paragone ad altre opere simili e accettate, come i trafori e il brennero). L'unica cosa certa è la faziosità delle argomentazioni di entrambi gli schieramenti e la sindrome NIMBY.

Non posso quotare tutti e quindi non per partito preso, ma in considerazione di essere pensante e ragionevole dico la mia molto in breve senza andare nel dettaglio!
Abito nella bassa val susa (caprie) e sono NO TAV e non per partito preso ma per come le cose sono state portate avanti da color che dovrebbero gestire un paese.

Chiedo a tutti: ma voi sapete quanti progetti ci sono stati per la TAV.

Voi avete mai visto (forse a.mignard si) il primo progetto della TAV che prevedeva di attraversare torino sotto terra per poi sbucare ai piedi del Musinè per poi forarlo tutto e uscire a Bordone di Susa, dopo che nel mezzo di caprie sarebeb stato costruito un viadotto alto 30/40 metri sopra un compesso residenziale di villette che avrebbero dovuto ospitare nei loro giardini le fondamenta dei piloni di sostegno per poi infilarsi in un buco nella ontagna di fronte solo per ospitare l'eventuale manutenzione del treno?

Voi non pensate che prima i portare avanti opere di questo genere con tempi di escuzione di 20/30 anni (se va bene) uno stato degno di essere tale dovrebbe preoccuparsi del benessere dei propri cittadini magari non chiudendo ospedali o strutture varie per l'assistenza?

Voi non pensate che gli interessi personali in un paese dove le infiltrazioni di ogni genere sono dappertutto potrebbe pregiudicare il buon esito di un'opera come si dice "essenziale per il paese"? Quante opere essenziali sono state iniziate senza mai essere portate a compimento?

Voi come reputereste un'opera come la TAV che si promette l'obiettivo di garantire un servizio di collegamento con il resto dell'europa che non farebbe una fermata in valle?

E per ultimo ma non ultimo, il motivo forse che più tutti degli altri mi fa ancora propendere per essere NO TAV; mi piacerebbe vedere la reazione di qualche personache dopo anni di sacrifici, gli venissero a dire: "ci spiace ma sa di qui deve passare un treno e siamo costretti a mandarla via e a buttarle giù la casa e ci serve anche il campo a fianco dove per 50 anni lei ha seminato grano e dove tiene le sue mucche".

il problema di fondo è stata l'arrogqanza con la quale si è deciso di entrate in casa d'altri per fare il bello e il cattivo tempo.
E certo, che come dice qualcuno, il progresso deve andare avanti e su questo sono daccordo ma ci sono modi e modi per affrontare le cose.

Bisogna portare innanzitutto rispetto agli altri prima di poterne ricevere.

Si potrebbe andare avanti per giorni. Chi è Pro TAV ha le sue buone ragioni e chi è NO TAV ne ha altrettante. Ci fosse stato un confronto civile e costruttivo molti anni fa i lavori della TAV sarebbero già partiti da tempo con buona pace di tutti.

Per finire volevo solo dire che mi dissocio comunque da tutte quelle persone che usano violenza perchè con quella non si giunge a nulla di buono.

Saluti e rispetto a tutti

Attento a non cadere nel qualunquismo.

C'è già una ferrovia in Valle Susa ed è sotto utilizzata: bene, e chi ti dice che sarebbe adatta? Le sue caratteristiche tecniche, a quanto sembra, non sarebbero idonee. Se però sostieni il contrario, motiva il perchè.
Il futuro dei trasporti non è sull'alta velocità ma sulla bassa velocità ferroviaria: ancora, motivazioni? E poi in che senso scusa? Più si va lenti e meglio è? Non ho capito.

queste opere non portano benessere ma impoveriscono il territorio: in che modo?
Poi e' un'opera che non si ripagherà mai delle spese...e nel frattempo il traffico merci diminuirà ulteriormente...: immagino tu abbia fatto i calcoli per dirlo. E' anche possibile, ma va dimostrato. E, in ultima analisi, non lo si può sapere in partenza, la riprova la si può avere solo a posteriori. Anche la Cristoforo Colombo a Roma dicevano fosse solo un'opera faraonica e inutile propaganda. E' forse l'unica opera nella storia d'Italia post unitaria che abbia avuto importanza crescente nel tempo e che sia stata fatta anche guardando non l'immediato, ma il futuro (forse per sbaglio, ma tant'è). Prova a dire oggi che non serve....

non ci sono prove della sua utilità, : non è vero, ci sono, ma non sono accettate dalle opposizioni. Le stesse che bollano la legittima opinione dei francesi come "grandeur". Per contro, non ci sono prove della sua eccedente dannosità (al netto dell'aumento del traffico su gomma, o in paragone ad altre opere simili e accettate, come i trafori e il brennero). L'unica cosa certa è la faziosità delle argomentazioni di entrambi gli schieramenti e la sindrome NIMBY.

Ma che paragoni fai? Le infrastrutture servono eccome, ma vanno fatte con criterio e sopratutto devono essere sostenibili e utili.

Nessun qualunquismo ma dati alla mano. Se venissi a qualche nostra conferenza capiresti. Ci siamo confrontati con studiosi di alto livello e tutte le discussioni sono state sempre disertate dai politici regionali e provinciali.

La linea attuale sarebbe perfetta anche per il traffico merci. ma è utilizzata solo per 1/4 del suo potenziale.
Inoltre tra Torino e Francia ci sono molti meno scambi commerciali che in passato a causa dell'espansione del marcato globale, stesso discorso per l'est europa.

Io non voglio far cambiare opinione a nessuno, ma ne riparleremo tra 10 anni quando vedrete con i vostri occhi che quest'opera sarà la più grande truffa della storia italiana pagata dai contribuenti...

Se invece penso al mio territorio mi bolle il sangue nelle vene..

Abito vicinissimo ad una tratta della realizzazione. I comuni di Rivalta e Rivoli hanno calcolato un aumento delle polveri sottili stimato del 25% entro 5km dal raggio di azione del cantiere che sarà grande come diversi campi da calcio. La salute dei cittadini è in pericolo, il danno per questo bellissimo territorio morenico immenso.

Inoltre il trasporto di tutti i materiali per realizzare l'opera causerà un aumento del traffico nella già congestionata tangenziale di Torino. Aumenterebbe anche l'inquinamento da Co2 a causa del via vai dei camion..

Io come tanti altri cittadini ci opporremo con ogni mezzo all'opera...voglio tutelare i miei figli

Ma che paragoni fai? Le infrastrutture servono eccome, ma vanno fatte con criterio e sopratutto devono essere sostenibili e utili.

Nessun qualunquismo ma dati alla mano. Se venissi a qualche nostra conferenza capiresti. Ci siamo confrontati con studiosi di alto livello e tutte le discussioni sono state sempre disertate dai politici regionali e provinciali.

La linea attuale sarebbe perfetta anche per il traffico merci. ma è utilizzata solo per 1/4 del suo potenziale.
Inoltre tra Torino e Francia ci sono molti meno scambi commerciali che in passato a causa dell'espansione del marcato globale, stesso discorso per l'est europa.

Io non voglio far cambiare opinione a nessuno, ma ne riparleremo tra 10 anni quando vedrete con i vostri occhi che quest'opera sarà la più grande truffa della storia italiana pagata dai contribuenti...

Se invece penso al mio territorio mi bolle il sangue nelle vene..

Abito vicinissimo ad una tratta della realizzazione. I comuni di Rivalta e Rivoli hanno calcolato un aumento delle polveri sottili stimato del 25% entro 5km dal raggio di azione del cantiere che sarà grande come diversi campi da calcio. La salute dei cittadini è in pericolo, il danno per questo bellissimo territorio morenico immenso.

Inoltre il trasporto di tutti i materiali per realizzare l'opera causerà un aumento del traffico nella già congestionata tangenziale di Torino. Aumenterebbe anche l'inquinamento da Co2 a causa del via vai dei camion..

Io come tanti altri cittadini ci opporremo con ogni mezzo all'opera...voglio tutelare i miei figli

Faccio paragoni tra cose simili.

Non ho visto confronti, ho visto comizi dove erano invitati tizi che si oponevano all'opera. Un confronto, per definizione, è un dialogo tra posizioni avverse. Di dialogo finora non ne ho visot, ho visto solo prese di posizione.

Per esempio, se è vero che la linea attuale è sottoutilizzata, quali sono le ragioni?

Poi ricorda che le potenzialità economiche si possono valutare a monte dell'opera, ma si capisc ono bene solo a valle. Mi spiego meglio. Se si dice che è inutile costruire una strada da un punto A ad un punto B perchè nessuno va da A a B o viceversa, è anche vero che finchè la strada di collegamento non c'è è chiaro che nessuno vada in A o B.

Molte altre opere furono osteggiate nel tempo, con argomentazioni praticamente identiche a quelle no tav. Una era il traforo del Gran Sasso. Analogamente per altri più famosi trafori, passi, autostrade, porti, ponti ecc. Ogni volta era NIMBY a parlare, ma la si copriva di ragioni ambientali, economiche, "oscuri poteri forti" ecc ecc.

Non dico che i no tav siano ipocriti. Dico solo che un confronto sereno fatto di numeri, aperto anche ai pareri internazionali (come quelli francesi e sloveni, anche loro interessati), gioverebbe a capire tante cose e a sciogliere tanti nodi.

Perchè vedi, la sensazione che si ha da fuori è che il motivo principale della protesta non siano le b.alle della spesa pubblica, traffico ecc, ma il fatto di non volere vicino casa i treni tav. Quindi non di tutela dei figli o di ambiente si parla, ma del proprio giardino. Tutto qui. E bada bene che ti capisco, posso immaginare quanto poco vi piaccia la cosa.

Simile a quello che han fatto a Paliano per altri motivi (no discarica: e li capisco, ci mancherebbe, ma il problema dei rifiuti rimane)


Però, per cortesia non mi parlare di CO2. Perchè il traffico di camion in più per gli anni dei lavori è un infinitesimo di ordine superiore rispetto a quello che già c'è, perchè sarebbe limitato nel tempo (lungo quanto ti pare ma prima o poi cessa), perchè permetterebbe di tagliare da Kiev a Lione migliaia di tonnellate di CO2 al giorno di merci non trasportate su gomma. E questi sono dati numerici facilmente reperibili, all'enea, all'istat, all'ispra.

Però, per cortesia non mi parlare di CO2. Perchè il traffico di camion in più per gli anni dei lavori è un infinitesimo di ordine superiore rispetto a quello che già c'è, perchè sarebbe limitato nel tempo (lungo quanto ti pare ma prima o poi cessa), perchè permetterebbe di tagliare da Kiev a Lione migliaia di tonnellate di CO2 al giorno di merci non trasportate su gomma. E questi sono dati numerici facilmente reperibili, all'enea, all'istat, all'ispra.

sicuro, sicuro, sicuro???
no perchè potremmo iniziare a parlare della Salerno-Reggio, oppure delle centinaia di strade incompiute su e giù per lo stivale (isole comprese), le decine di strutture, ospedali centri sportivi carceri ecc. ecc., incompiute e inutilizzabile.
ma di cosa stiamo parlando

possiamo parlare per secoli, ma nessuno convincerà l'altro delle proprie idee.
Certo è che se gli americani non avessero costruito le ferrovie del west, sacrificando bisonti, territori di caccia indiani, pezzi di foreste e popolazioni, l'america sarebbe parte del terzo mondo.
Se vogliamo seguire i principi naturalistici alla lettera dovremmo distruggere le nostre case, le nostre comodità e tornare a vivere nelle caverne e cibarci di piante.
Chi può affermare che sia sbagliato?!
però vorrei vedere quanti sarebbero disposti!