Apro questo trehad non per far polemica o per aizzare conflittualità politica.

Semplicemente per capire che idea vi siate fatti della Torino Lione anche da coloro che abitano distante dal tracciato.
In un periodo dove siamo spremuti come limoni con le tasse secondo voi è giusto spendere 17mld (con stima di almeno il doppio) di euro (3,3mld stanziati dall'Europa) per un'opera progettata per ampliare un trasporto merci in calo del 40% dagli anni 80?

Sapete cos'è il corridoio 5?
Sapete cos'è l'alta velocità?
Sapete quali multinazionali ci sono dietro?
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti?
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese?
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto?

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Ringrazio anticipatamente tutti.

--- Bel tema, interessante. Vediamo di svolgerlo in maniera intelligente, senza tracimare in politica e attenendosi ai quesiti posti dall'autore, che sono più che esaustivi.
Visto quanto sopra, ho rimosso un primo messaggio di risposta che, a livello di interazione, valeva zero. Grazie infinite ---

Paolo

ma se hai voglia di darmi una prima infarinata non mancherò poi di andarlo ad approfondire

Io non so cosa sia il corridoio 5 , o altro, e neppure lo voglio sapere...
Dico questo e poi basta...
Se viviamo in paesi civilizzati e tecnologicamenti avanzati, autostrade e ferrovie veloci ci vogliono. Ve lo immaginata andare in auto da Milano a Napoli, per esempio, senza l'autostrada del sole??????
Eppure, negli anni 60, c'era chi era contrario anche a quella......
Quindi ..se non vogliamo infrastrurre come vie di comunicazione veloci e avanzate, andiamo a vivere nel Burundi, per esempio, che li di ferrovie e strade non ci sono....
Francesco Martini

Il tuo discorso sarebbe sensato e ragionevole SE si vivesse in un Paese civile, efficiente e dove CHIUNQUE avesse senso civico.

Purtroppo arrivisti e mafiosi pensando solo a se stessi e al dio denaro/potere se ne fregano del prossimo e della Terra su cui tutti noi viviamo.

Prendi il Mugello: falde che non esistono più, fauna ed ecosistemi devastati, persone che si vedono ballare le credenze come se ogni ora ci fosse un terremoto. fresco fresco: firenze.repubblica.it/cronaca/2011/12/07/news/alta_velocit_22_persone_a_processo_per_danni_ambientali_in_mugello-26254154/

Bernardo

Anche io la penso come Francesco, tuttavia ammetto di essere poco informato sull'argomento.
Sono favorevole all'ampliamento di tutte le vie di comunicazione, favorevole alla TAV e al ponte sullo stretto, però non posso fare a meno di notare che in un momento come questo, dove per pagare i "commessi del parlamento" occorre ridurre pensioni e aumentare le tasse, magari opere così costose, se proprio non sono indispensabili, potrebbero anche essere rimandate a tempi migliori.

In maniera molto qualunquistica ho le risposte alle ultime due domande:
Ai torinesi non piace perchè subiscono i collaterali di una grande opera: disordine, polvere, espropri destabilizzazione della propria quiete. Non credo ad una parola sulla pericolosità, ma non posso giurarci.

Al governo interessa perchè .... ma possibile che nessuno abbia una fervida immaginazione!?
devo proprio dirlo?
Mai sentito parlare di appalti pubblici e quello che "ogni tanto" succede? lasciamo perdere!

Giuliano, personalmente non so rispondere a tutte le tue domande e credo che in pochi lo sappiano, evitando ovviamente le strumentalizzazioni dei noTAV.

La TAV s'ha da fare e si farà. Anzi, questi blocchi forzati dei cantieri non fanno altro che aumentare i costi. I francesi infatti continuano a scavare e quando arriveranno a veder la luce in alta Val Susa dovremo pure pagarli profumatamente. Oltre a dover pagare tutte le imprese appaltatrici.

Nel frattempo paghiamo ogni giorno 40.000 euro di extra per le Forze di Polizia - ben 1500 tra Carabinieri, Esercito, G.d.F., Forestale e Polizia di Stato - che presidiano giorno e notte il cantiere di Chiomonte.

Non è finita! E' in progetto l'eliminazione della rete e la costruzione di un muro in cemento armato con garitte per le guardie, sullo stile Muro di Berlino. Altre spese quindi. E tutto questo per cosa?

Lo Stato giustamente non fa marcia indietro e sarebbe un vero suicidio se lo facesse.

Questa è ovviamente la mia opinione personale e pertanto non pretendo che possa venir condivisa da tutti.

Allora il rimedio è fare a meno di realizzare opere pubbliche per lo sviluppo pur di evitare mafia, corruzioni, tangenti ecc ecc...???
Effettivamente in Burundi non hanno questi problemi
Penso che tra le grandi opere la tav sia quella di maggior importanza e l'unica che ne vale la spesa! Non possiamo permetterci di isolarci dal resto d'europa.

Non vorrei finisse come la Salerno-Reggio Calabria, è comunque interesse privato pagato con soldi pubblici e senza tenere conto delle esigenze degli abitanti. Le montagne della Val Susa sono piene di amianto, bucarle si corre il rischio di veder aumentare i tumori in maniera esponenziale nei prossimi decenni per far viaggiare velocemente (velocemente?) le merci, praticamente avremo del caviale più fresco sulla tavola.
Fior di studiosi dei Politecnici di Torino e Milano ritengono del tutto inutile tale opera, molti medici la ritengono dannosa, sicuramente si farà ma credo che l'ultima parola dovrebbe essere quella dei Valsusini con un referendum, almeno così dovrebbe essere in un paese democratico e civile.

Purtroppo noi ne siamo molto distanti, maledetta ingordigia umana.

Condivido in pieno...

Riporto un aneddoto successo al mio Prof. di Ingegneria del Vento (nonchè responsabile del progetto aerodinamico del progetto del ponte sullo stretto), al quale a un convegno europeo gli venne chiesto a che punto fossero con le opere.. lui rispose che era cambiato il governo e che il progetto era in forse.. giustamente gli venne ribattuto che non capivano il senso della cosa.. se un'opera serve và fatta, l'utilità non può dipendere dal governo in carica.. e lui rispose, abbastanza amareggiato, avete ragione, ma in Italia funziona così Ah, il Bel Paese!

Se TAV, Stretto, etc servono.. vanno fatti.. punto.. capisco che possano creare scontento ai diretti interessati, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.. non si può limitare commercialmente un paese perchè qualcuno è contrario..

Difatti in Burundi c'è meno corruzione che in Italia.

Giustamente, io non nego l'utilità e lo sviluppo, altrimenti mi starei laureando in Storia Medievale anziché in Ingegneria Meccanica.

Dico solo che le cose andrebbero fatte bene e nella norma, con tutti gli accorgimenti del caso. Cosa che in Italia spesso non è, visto che persino sui campi eolici si specula. Ed è il caso meno dannoso per chi ci vive.

non c'è un solo modo per ottenere lo stesso risultato: puoi ottenere la stessa esposizione cambiano una decina di accoppiate tempo/diaframma, chi decide quali sono le più opportune?

Hai detto bene. Se servono ... di dibattiti nel merito delle questioni ne vedo sempre molto pochi in Italia. Ad esempio, non ho mai sentito un dibattito serio sulla TAV in cui gli oppositori della Val di Susa potessero spiegare le loro ragioni. La cronaca parla sempre delle proteste, ma mai delle ragioni che ci sono dietro.
La nostra informazione è ormai a livelli infimi. Si riportano notizie, e non si fanno quasi mai analisi (tranne rare, pregevoli eccezioni). La cronaca nera pervade le cronache (cosa tipica italiana).
In merito al Ponte sullo Stretto, se ne parla da decenni (almeno due decenni, forse più) e di dibattiti sulla sua utilità (o non utilità) ne vedo assai pochi. Devo dire però che unire con un'infrastruttura colossale delle infrastrutture fatiscenti (come la Salerno-Reggio o le non autostrade della Sicilia) mi pare - da non esperto - cosa poco utile ... o forse utile solo a qualcuno ...

Tutte le montagne contengono fibre di amianto e sono sempre state forate per creare tunnels sia stradali che ferroviari.

Il problema è che nella bassa Val Susa non hanno interagito correttamente con gli abitanti in tema di espropri e allora è successo il finimondo. In alta Val Susa invece ce l'hanno a morte con quelli della bassa perché a causa di tutti questi scontri si sono visti decimare il turismo, loro che praticamente vivono di quello e non vedono quindi l'ora che il problemi si sblocchi. Si sbloccherà quando il tunnel sarà completamente costruito dai francesi.

Carlo

Io decido su base tecnica e sul risultato che voglio ottenere. Lo stesso si fa per le infrastrutture. A meno che la base di decisione non sia clientelare (o peggio) ...

Premetto che sono nella più completa ignoranza riguardo corridoio5 e tutto il resto...quindi il parere personale che esprimo è figlio anche della mia ignoranza...
Concordo in pieno con quanto detto Francesco...ogni singola parola...alla quale vorrei aggiungere, rifacendomi a quanto detto da Gianmaria, una piccola considerazione, non legata a questo solo caso: quante volte in Italia l'utilità o meno di un'opera, di un intervento, di un qualsiasi esborso di denaro pubblico, cambia a seconda del vento (ergo del cambio di Governo)? Per come la vedo io qualsiasi amministrazione, dal livello più piccolo comunale fino al Governo centrale hanno il dovere nei confronti dei cittadini di gestire il patrimonio ed i soldi pubblici come se li tirassero fuori di tasca loro...ed in ragione di questo dico: perchè ogni volta prima si spendono miliardi di euro per un progetto, si acquisiscono miliardi di euro di finanziamenti e poi dopo aver posato 100 mattoni si comincia a chiedersi se era giusto spenderli o no??? A noi cittadini tutti i soldi spesi fino a quel momento chi ce li ridà???...Quindi, per come la vedo io, cambio di governo o no, in ogni caso ed a qualsiasi livello, una volta appaltato un progetto l'amministrazione che segue ha il dovere di portarlo in fondo, che lo condivida o meno...

Pazzesco!!!



Si perchè hanno ben altri problemi, ad esempio quello della fame!

Se la scelta di realizzare o meno opere pubbliche di interesse NAZIONALE la si fa in questo modo diventeremo presto il burundi d'europa perchè nessuna infrastruttura potrà essere fatta!

....di questa discussione ho letto solo il post di apertura e non andrò oltre perchè so gia come andrà a finire e non voglio sciuparmi il fegato...
...ci tengo solo a precisare una cosa: visto che già più di qualcuno se ne è uscito col discorso "di questi tempi è meglio non spendere" è bene precisare che si tratta di progetti datati (ovviamente mi riferisco a quelli già avviati) già finanziati con proventi in parte dello Stato italiano e in parte dalla Comunità Europea che chiede - e quindi sostiene - queste opere per migliorare i rapporti commerciali dei Paesi membri...

...oltretutto, è bene anche considerare che la realizzazione di queste opere, oltre a un importanza strategia della rete di comunicazione internazione, è ANCHE - e direi SOPRATUTTO - una opportunità di lavoro per tutte quelle migliaia di operai (per lo più meridionali) impegnati in quei cantieri...

...ergo, a mio modesto avviso, NON E' questo un caso di "scandalo italiano"...
...ma se proprio ci vogliamo rovinare le feste tutti quanti in quanto a sprechi, raggiri e lavori incompiuti, allora ve lo suggerisco io un motivo: la Salerno/Reggio Calabria...60 anni di malaffare tra corruzione, mafia e omicidi....QUESTO SI CHE MI FA inc.....e!!!....
...chiedo scusa...

[

..dimentichi L'Aurelia..e la "Famigerata" Siena-Grosseto....(o la fantomatica Grosseto-Fano) .che anche li son piu' di 40 anni di sprechi...e rinvii...
e tanti (troppi) automobilistici giornalmente ci muoino....in quelle strade maledette
ma ci sono anche gli ecologisti che non le vogliono quelle strade....
Allora c'e' da chiedersi se sono piu' "ecologici" i morti spiaccicati tra lamiere contorte,
o una autostrada in mezzo alla campagna......
Francesco Martini

...giusto Francesco...hai ragione...ma la SA/RC è di importanza vitale per l'Italia in quanto l'UNICA via di collegamento terrestre tra la penisola e la Sicilia...
...ce ne sarebbero di cose...ma non di sicuro la TAV...

Ragazzi apprezzo molto i vostri interventi...

Ma fermatevi un attimo e riflettete: vi siete mai chiesti a cosa realmente serva? pensateci un attimo. Ragionate con il vostro buon cervello.
Io capisco chi è a favore: perché vede l'opera in sè come un miglioramento delle infrastrutture, come un più veloce collegamento con la Francia...peccato che non sarà così, il paragone con lo sviluppo anni 60 non regge.

La grande opera è utile quando ne beneficia la collettività, quando migliora la propria condizione di vita. la TAV non assolve a questo scopo in quanto sarà l'ombra di un corridoio che non esiste.
C'è già una ferrovia sottoutilizzata, la quale avrebbe bisogno di un netto miglioramento per far sì che i migliaia di pendolari possano raggiungere Torino dalla Valle Susa senza arrivare costantemente in ritardo, senza avere soppressione di treni, senza dover viaggiare nel marciume.

Se parliamo di costi è un bagno di sangue: ha il costo di due finanziarie ed è l'opera più costosa mai realizzata in Italia, tutti soldi sottratti ai contribuenti. L'Italia cade a pezzi pioggia dopo pioggia e noi faremo viaggiare merci inesistenti su un treno a 300km/H. Hanno già calcolato 17mld al 2006....in un paese come l'Italia le stime parlano già di oltre 30mld di euro.

Io parlo da residente di Rivoli, uno dei comuni colpiti. Non parlo con rancore, ma un'opera che costa ben 250 milioni al km sottratti alla collettività meriterebbe a mio avviso più informazione, così abbiamo fatto NOI invitando alle nostre conferenze studiosi che seguono da anni il progetto in modo indipendente e lo giudicano catastrofico.

Il futuro non sarà portare fantomatiche e inesistenti merci da Kiev a Lisbona ma sarà ricominciare a sviluppare nuovamente i prodotti locali a km 0, il futuro sono treni che non hanno nulla a che vedere con l'alta velocità ma vanno a bassa velocità di cui paradossalmente già utilizzati in francia..

Per quanto riguarda la salute la galleria della TAV provocherebbe con i venti di phoen il sollevamento di polveri sottili e amianto verso la pianura Torinese con forte rischio per la popolazione.
Il tunnel di base avrà costi altissimi anche per la sola manutenzione ordinaria. Per questa voce, in cui incidono fortemente le spese di raffreddamento, necessario per far scendere la temperatura a 32°C, il costo annuale di gestione sulla base del 3,2% dell’investimento, che significherebbe una spesa di 450 milioni di euro.

Potrei andare avanti un bel pò a spiegare le motivazioni del mio dissenso ma vi posso assicurare che se aveste partecipato a conferenze di illustri ingegneri e professori indipendenti, tra cui Marco Ponti prof. di economia e trasporti a Milano e Remy Prud homme (perdonate se sbaglio il cognome) economista di Parigi capireste.

Io mi limito a scrivere questo post in quanto partecipo già attivamente ad altri dibattiti pubblici. Non pretendo che cambiate idea ma voglio solo sensibilizzarvi.

Ne riparleremo tra 15 anni, la TAV sarà la più grande truffa della storia italiana che pagheremo tutti. Il vero progresso miei cari amici non è questo. Oppure rassegnatevi a diventare come il Brasile: grandi opere accanto a favelas...

ho seguito anche io la situazione TAV, mi sento, dal mio piccolo, di concordare in tutto e per tutto con le motivazioni dei NO TAV. Giuliano ha spiegato, anche se brevemente per forza di cose, le motivazioni del NO, credo possano essere condivise da molti (pur rispettando chi è di parere opposto e si pone in maniera educata di fronte alla questione).

qui: http://www.notavtorino.org/ sono spiegate piuttosto bene, ma non solo, vi si trovano anche le alternative, questo per dire che non è un NO allo sviluppo, solo che lo si può fare meglio, molto meglio:

http://www.notavtorino.org/documenti/verdi...stor-nov-05.htm

http://www.notavtorino.org/documenti/ponti-migliorare.htm

e per chi ne avesse ancora voglia:

http://www.notavtorino.org/documenti/Cura-...-Debernardi.pdf

Aggiungo e concludo: i NO TAV non sono quelli che vedete lanciare i sassi in TV, tutta propaganda televisiva che disinforma.

I veri NO TAV siamo noi: che divulghiamo le nostre ragioni sul web, che apriamo dibattiti pubblici, che ci informiamo, che contattiamo ingegneri, studiosi, politici...per un solo scopo: proteggere il nostro futuro dalle lobby mafiose, dal cemento selvaggio e inquinamento, dalle opere che danneggiano il nostro splendido territorio.

La crisi economica di questi anni ha insegnato molto alle classi politiche e dirigenziali ma si continua a non cambiare strada... Gli interessi di pochi vanno sempre contro quelli di tutti, frasi intrise forse di demagogia ma mai così attuali come in questo periodo di storia contemporanea.

Ho una figlia di 3 anni e farò di tutto per proteggerla. Non mi interessa essere considerato un sovversivo, un anti-politico, un individuo anti "progresso".
Se il progresso è davvero quello dimostrato negli ultimi anni dalla società, dal mercato e dal lavoro, allora vuol dire che sto lottando per una giusta causa

Ne riparleremo tra 15 anni, la TAV sarà la più grande truffa della storia italiana che pagheremo tutti. Il vero progresso miei cari amici non è questo. Oppure rassegnatevi a diventare come il Brasile: grandi opere accanto a favelas...


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Almeno fosse come in Brasile , credimi .... qui stanno lavorando molto per ripulirle dal traffico e renderle vivibili per la popolazione . Oltretutto stanno diventando turisticamente allettanti visto che sono costruite nei punti più fantastici come vista sula città ( Rio de Janeiro ) . Poi attenzione che il Brasile ci ha superato da un pezzo come economia e grandi opere pubbliche sono all´ordine del giorno .

Bicenzo, non sono d'accordo.
Sara', anzi e' l'unica via di collegamento terrestre, ma ricordiamoci che l'Italia e' una penisola : perche' non sfruttare in maniera efficiente le vie d'acqua?
Tanto piu' che la Sicilia e' un'isola, che diavolo se ne fa di un ponte (che per quanto progettato e realizzato in maniera innovativa e' e rimane un ponte) se qualcosa va storto (ed a volte le cose vanno storte ricordi il mega black out elettrico di settembre 2003?) l'isola rimane comunque isolata.

Non si deve, necessiaramente, essere ingegnieri per capire questo.
L.

questo filmato riassume i miei sentimenti e idee verso il tema "TAV".

http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata...6ce69f0dff.html

gli abitanti di val di susa per me sono dei veri eroi, lottano per il loro territorio, per l'erario e per non indebitare 3 generazioni per una cosa inutile.

Utili o meno utili, ricordatevi che le Grandi opere pubbliche, come strade o ponti o ferrovie, danno lavoro a un sacco di gente (senza contare il lavoro "indotto") e in queesto tempo di crisi, i posti di lavoro non fanno male a nessuno. Magari anche qui in toscana modernizzassero le ferrovie e facessero le autostrade..... che ci mancano da secoli.....
Francesco Martini

Francesco, in teoria il tuo discorso può essere condivisibile, peccato però che quando si parla di "dare lavoro ad un sacco di gente" ci si riferisce solo ed esclusivamente ad OPERE INTUTILI (non solo la TAV, ma anche il ponte sullo stretto). Non sarebbe meglio investire questi miliardi ad esempio nell'ammodernamento e potenziamento delle linee già esistenti? Ricordiamoci della massa di pendolari che subiscono le inefficienze di una rete ferroviaria vetusta e gestita male. Oppure non potrebbero essere investiti nel rendere RAPIDAMENTE la SA-RC finalmente un'autostrada degna di questo nome?

Io sto con i NO-TAV, e contro quelle grandi opere che ci "regalano" inutili cattedrali nel deserto.

piuttosto destiniamo quei fondi per risanare il territorio che sta andando in malora. che so, piantare alberi, potare aiuole.

Si vede che non ci abiti in Val di Susa...
basta vedere le bellissime rocce azzurre di serpentinite che sbucano fuori su tutto il versante del tunnel di base..guarda caso, una volta si voleva passare sotto il musinè..quello della scritta TAV = MAFIA e poi il progetto è stato rivisto..proprio perchè il musinè era famoso già da tempi antichi per le sue rocce. Diverso è il discorso dell'Uranio al quale non credo minimamente, o meglio, non ho elementi per valutare, a me basta salire di 3 km sopra casa mia per trovare serpentiniti

Ahia..stai attento, dovresti essere documentato un po' meglio..
La linea AV Torino Lione nasce negli anni '90 come linea passeggeri, solo che appena diventa chiaro (e ci credo!) che un traffico passeggeri su quella linea non si sarebbe mai visto, per non gettare la spugna, la società LTF ha deciso che la linea era da destinare alle merci dando previsioni farlocche sulla prossima saturazione della linea storica, linea storica che, ricordiamo, è stata restaurata pochi anni fa con un'ingente somma di denaro per ammodernarla..ebbene, su questa ottima linea (tutta a doppio binario) non passa niente! la capacità attuale è di circa 20 mil di tonnellate e se ne vedono occupate a malapena 4,5 con previsioni di traffico in continua diminuzione...e sì, perchè un corridoio che attraversa l'Europa da Lisbona a Kiev...dove porta? al nulla!
E qui arriva l'Osservatorio: già, perchè si è dovuto costituire un osservatorio, fatto di grandi esperti, non per vedere se bisognava fare l'opera ma per giustificarla! e così si è visto davvero di tutto..un membro dell'osservatorio è persino giunto ad affermare (!!) che da Kiev si potrebbero portare i binari in Cina!
Ma a questo punto la domanda potrebbe essere: perchè non la volete? Non so, dal mio punto di vista ti dico che Grandi Opere e Italia è un binomio che puzza sempre di bruciato...La recente storia del Mugello dovrebbe insegnarci qualcosa, intere valli sono state completamente prosciugate perchè gli scavi per i tunnel andavano ad intercettare le falde, o guarda la recentissima storia della variante di valico, dove una galleria ha messo in moto una frana preistorica che sta portando via un paese, oppure perchè non ricordare ogni tanto cosa è successo nella valle del Vajont?


Ecco, buona lettura!
http://www.notav.eu/

Sapete cos'è il corridoio 5?
Sapete cos'è l'alta velocità?
Sapete quali multinazionali ci sono dietro?
Avete letto, se eventualmente interessati, testi redatti da studiosi indipendenti?
Sapete perché è tanto detestata dagli abitanti del torinese?
Sapete perché il governo è così attaccato a questo progetto?

Buongiorno a tutti,
tengo a precisare che non ho orientamenti politici perche' nell'orizzonte politico odierno non vedo qualcosa che mi soddisfi.
Mi e' pero' sempre piaciuto saperne di piu', per farmi una cultura sul fenomeno.
In Italia sappiamo tutti come funzionano i grandi lavori: grandi appalti, grandi guadagni, grandi spese che, sicuramente aiutano indotto e quindi lavoratori ma che soprattutto ingrassano le tasche di chi comanda il gioco.

E' utile? Non e' utile? Guardate qui in Lombardia: la BRE-BE-MI e gli scandali che stanno emergendo... C'e' chi dice che decongestionera' la A4, c'e' chi dice che e' un doppione.

Comunque non so quasi niente delle domande che hai fatto e mi piacerebbe avere delle risposte (va bene anche se le vuoi dare privatamente).

Se una scelta a' utile (e vedendo i vari filmati....) o meno, lo si vede solo dopo che e' stata fatta, ma anche dopo che se sono andate vite umane e ''quintali'' di soldi.

Quindi, mettiamola così, se uno viene da te e ti dice di calarti le brache e di raccogliere la saponetta che è caduta lo fai?
A parte gli scherzi, secondo me invece sono proprio le amministrazioni comunali che, data la loro forte presenza sul territorio devono far valere le ragioni senza strumentalizzazioni e fidati che la faccenda del NO TAV ne ha ben poche, perchè altrimenti sarebbero tutti a favore, date le dimensioni della "torta"

E qua nel Mugello per cosa? metterci meno qualche decina di minuti quando poi il "servizio" è affondato da disservizi vari o si rimane fermi in galleria o guasti ai locomotori vecchi e desueti ma rimessi a nuovo e spacciati per nuovi prodotti.

Certo che leggere di "progresso" e "grandi opere" in un paese che affonda per un nubifragio e crolla per un piccolo movimento tellurico fa un certo effetto


Ciao
Roberto

...abbi pazienza, ma in quale mio post ho citato il ponte sullo stretto???...
...ma, già che ci siamo, e' bene che tu sappia che il 70% del traffico commerciale e' su gomma, il 25% su rotaia e il resto via mare...
...e poi, scusa, aiutami a capire questa cosa: io vivo a Firenze ma ho una casa al mare in provincia di Cosenza, cosa dovrei fare per andare in vacanza???...dovrei andare imbarcarmi a Civitavecchia e sbarcare dove???...Gioia Tauro??? Reggio Calabria???
...e infine, riguardo al ponte, per me sarebbe da fare...io soffro il mal di mare e preferisco viaggiare in MOTO...

No...già mi frizza al pensiero... però prova a metterla così...se tu vai a scegliere una macchina, prendi tutti gli accordi del caso, concludi il contratto e gli dai 40.000 euro...poi torni a casa e scopri che tua moglie ne ha vista un'altra bellissima che costa altri 40.000...che fai? (Visto che i soldi erano tuoi e li avevi tirati fuori di tasca)...Dai fuoco all'auto nuova perchè nel frattempo hai cambiato idea e tiri fuori altri 40.000 euro o ti tieni quella? Io non dico che non si devono cambiare le cose...non si devono cambiare a giochi fatti...troppo facile spendere x milioni di euro dei cittadini e farsene regalare altri x milioni dalla comunità europea per poi dire "Oh, ci siamo sbagliati, amen"...e come ho premesso, forse spiegandomi male, non è un discorso riferito alla TAV sulla quale sono informato solo marginalmente, ma a tanti casi molto diffusi...

A parte quanto scritto la mia opinione è che il trasporto su rotaia sia sempre stato affondato in Italia per fare un favore ai produttori di automobili e di benzina. Trieste e Venezia, non due paesi del Gennargentu, distano due ore e venti, 140 minuti alla pietosa velocità media di 70 km/h. Per andare in aereo da qualsiasi parte da Trieste bisogna passare per Milano Roma o andare a Venezia o Lubiana. Quindi io sono uno favorevole allo sviluppo di un sistema ferroviario veloce ed efficente. Sono anche consapevole che non sarà tale senza la concorrenza... quando sulla nostra rete potranno liberamente girare i treni austriaci sarà molto felice...

Fino a 6 anni fa abitavo a Caprie... vicinissimo all'uscita di una galleria in progetto ...quindi conosco benissimo il tema e dico solo una cosa :

A sarà düra!

Censuratemi pure...

Saluti apolitici

Andrea

Nel mio piccolo ho affrontato diverse volte problematiche legate all'impatto delle grande infrastrutture sul territorio, e non solo quello naturale.
In quelle che chiamano Grandi Opere c'è, a mio giudizio, un vizio di fondo: la mancanza di previsioni a rete, la voglia o necessità - politica - di realizzare piccoli tasselli (seppur chiamati grandi) di un sistema mai studiato a fondo.
Giusto il discorso di Marco, in Italia i sistemi su ferro sono stati trascurati per anni, ma il corridoio 5 non servirebbe a risolvere problematiche come quelle da te espresse.
I corridoi europei sono stati studiati fondamentalmente per il trasporto merci, i nodi dovrebbero essere gli Hub aeroportuali, ma la rete ancora non c'è e gli studi fatti sono, generalmente, ignorati da chi ha potere decisionale in merito.
Un esempio: da anni nel Lazio si parla di potenziamento dell'Hub di Fiumicino, dovrebbe raddoppiare, per alcuni quadruplicare il suo traffico attuale. Bene, da qualche anno si parla di un altro grande aeroporto, prima a Frosinone, poi e Viterbo, prima Ciampino doveva chiudere, poi rimane aperto... E dietro c'è un grande interesse politico, la forza più o meno grande in quel determinato momento storico di quel determinato territorio. Intanto le infrastrutture si progettano e seguono un iter scollegato da tutto il resto.

Finchè si procederà in questo modo non solo sarà impossibile risolvere i problemi della mobilità in Italia (e di riflesso in Europa), ma si butteranno tanti soldi, si faranno tanti danni inutili, si creeranno tensioni forti.


p.s.: Francesco, è vero che una grande infrastruttura da tanto lavoro, ma tanti piccoli interventi ne danno altrettanto, e sapessi quanti piccoli interventi sono necessari in questa Italia!!!

Quoto in pieno, forse neanche ci accorgiamo piu' del cemento che ci circonda.
Ciao

Ma si è sicuri della tossicità delle aree interessate dalle gallerie? Perchè se si, se c'è davvero amianto, basterebbe una semplice perizia autenticata e stop, i lavori vengono sospesi. Se questo non si fa, visto che a quanto pare stanno andando avanti, i casi sono due: (a fronte delle rilevazioni geologiche) o si sta commettendo una vera e propria imprudenza, oppure c'è dietro il solito accozzo politico-delinquenziale.
La questione costi... beh, da noi qualunque opera finisce col lievitare ingiustificatamente nell'esborso. Basta affidare il completamento della tratta ai francesi e tanti saluti, nessuna "impregilo" di turno ci metterà le mani facendo ingrassare i soliti maiali.

Comunque. Il discorso legato al traffico ferroviario merci purtroppo è una realtà e a mio avviso si è commessa una cavolata bella e buona spostandolo progressivamente dal binario alla ruota gommata: un singolo treno muoveva di volta in volta un carico che nessun TIR si sognerebbe ancor oggi, e su corsia preferenziale badate, niente traffico aleatorio autostradale. Oggi invece il trasporto, tanto su lungo quanto su corto raggio, è affidato quasi esclusivamente agli autoarticolati. A mio avviso, anche per ridurre i costi, si dovrebbe tornare al trasporto a lungo raggio con i treni merci, e solo nella consegna locale ricorrere ai corrieri su strada.
Non so nei dettagli come sia la situazione nella penisola, ma qui in Sardegna questa tipologia si è praticamente azzarata da una quindicina d'anni a questa parte: l'HUB di Chilivani ha centinaia di carrozze, ormai senza scopo, ferme ad arrugginire; le grandi navi per il loro trasporto finite chissà dove... e di quelle carrozze ne caricavano a "vagonate" ogni giorno da tutti i principali porti dell'isola... Mah.

Mah, io capisco le ragioni di chi vuole fare questa opera. Capisco anche le ragioni di chi è contro, a cominciare di chi dubita della reale necessità economica di questa linea. E' pur vero che è difficile da valutare: simili obiezioni furono fatte per molte altre opere (A1 compresa) e sebbene fossero supportate da studi seri all'epoca, furono smentite dai fatti poi. Questo per il concetto del sentiero: non costruisco una strada dove sta un sentiero perchè tanto non ci passa nessuno e non porta scambio alcuno. Ma nessuno ci passa e non avvengono scambi proprio perchè è un sentiero.....nel momento in cui creo una via di comunicazione, si creano le condizioni per scambi e sviluppo.

Boh. Ritengo che non ne sappiamo abbastanza. Io per lo meno. Mi sarebbe piaciuto che per tali decisioni strategiche, ci fossero stati studi di fattibilità, impatto ambientale, economici terzi, trasparenti e ben spiegati a noi tutti.




Questo non è vero Carlo. La maggioranza delle rocce contiene silicati, ma solo pochi di questi sono minerali di amianto (sono 7). E non tutti sono ugualmente pericolosi.

Per confronto, in altre parti delle Alpi si sono fatti tunnel senza che ci fosse il pericolo dell'amianto, che non era contenuto nelle rocce di partenza.

Condivido pienamete quanto sottolineato.

Per quanto riguarda il problema amianto poi, è tutto ancora da stabilire quanto sia veramente e percentualmente maggiore rispetto ad altri posti ove si è trivellato senza problemi e senza conseguenze per la salute degli abitanti. Ci sarebbe anche da quantificare quali e quanti potrebbero esseri i rischi. Da una parte i favorevoli minimizzano, dall'altra i contrari ingigantiscono. Nulla però di veramente obiettivo e superpartes è ancora stato fatto.

Anche Giorgio ha linkato dei documenti, pubblicati dai verdi però, che oggettivamente hanno lo stesso identico peso degli studi di fattibilità dei progettisti e fautori. Possibile che un ente affidabile, sparo il CNR, ma potrebbe essere anche un organo internazionale, non possa fare veramente chiarezza? Oppure nessuno vuole farla veramente e tentano tutti di portar l'acqua al loro mulino?

Carlo

Se è una cosa utile, che sia fatta, con i tempi e i soldi stabiliti e soprattutto rispettando tutte le regole di tutela ambientale.

Mi sorge però un dubbio, se tutti questi cittadini protestano in modo così, diciamo, deciso forse qualche ragione ce l'hanno.

Il fatto è che a noi cittadini non arrivano mai le notizie per intero e trasparenti.

Per esempio, lo sapete che per trivellare una montagna vengono usati lubrificanti per le trivelle che rendono la terra di scarto rifiuto speciale, quindi prima di riutilizzarla va bonificata, e per come vanno le cose qui da noi dove vanno a finire secondo voi questi rifiuti ?

Per la legge italiana rifiuto speciale ha un significato preciso: significa che è un rifiuto a sè stante, non necessariamente pericoloso. Possono esserci rifiuti speciali pericolosi (come l'amianto) e rifiuti speciali non pericolosi (come terre e rocce da scavo). Tutte le terre e rocce da scavo sono rifiuti speciali, anche quelle risultanti da uno scavo di 4 mc in un giardino, laddove non espressamente indicate come materia prima secondaria, in accordo con i requisiti di legge.

Viene definito rifiuto in base a quanto stabilito in sede progettuale: se si individua un uso a valle di tale materiale, può essere riutilizzato come materia prima secondaria, fatte salve le prescrizioni di legge, per altre attività: ad esempio cementifici, inerti, rilevati stradali ecc.

I lubrificanti usati per trivellare, quindi messi avanti alla trivella sono in genere fanghi bentonitici. Cioè, per capirci, acqua e argilla. Per legge, non possono essere rilasciati in ambiente, ma vanno trattati. Il trattamento è quello che in gergo si chiama ispessimento del fango, cioè la riduzione del contenuto d'acqua, al fine di poter recuperare la bentonite e riutilizzarla (costicchia).

Gli olii e i grassi necessari agli ingranaggi non li trovi in tali fanghi, in generale, se tutto fila liscio; cioè se non ci sono sversamenti accidentali o malfunzionamenti che portano a perdite. Cose che in cantiere, ovvio, possono accadere. In tal caso, la legge fissa il limite oltre cui va fatta la bonifica e tale materiale non potrà essere usato come materia secondaria in alcun caso.

La legge di riferimento è la 152/2006, o T.U. ambientale e allegati.

considerando che per ogni studio contro la TAV ce ne è uno a favore
e non penso che siamo in grado di capire chi abbia ragione (forse entrambi in base a cosa si privileggia)
io sono favorevole in quanto:

1- se in Francia viene considerata utile e che porti un'aumento del traffico non vedo come possa essere considerata inutile e sottoutilizzata da quest'altra parte

2- Possibile che la stessa montagna inonderà di amianto tutto il Piemonte e risparmierà le vallate francesi (visto che non si preoccupano)

3- La TAV RO-MI non serviva, ma adesso ha i treni pieni

4- tutti i grandi ideali ecologisti dei comuni toscani e romagnoli sono spariti quando le FFSS gli hanno costruito palestre, piscine o palazzetti sportivi

5- la motivazione "in Belucistan le grandi opere si possono fare, in Italia no perchè c'è la mafia, le tangenti, ecc" non è una motivazione


Guido

Non voglio entrare nel merito delle tue argomentazioni che peraltro non condivido.
Ti faccio solo notare una cosa :
1 - L'italia come stato ha dei seri problemi di bilancio, mancano i soldi.
2 - Il consenso popolare riguarda al tav è molto basso, quasi inesistente, al contrario c'e un rifiuto piuttosto marcato.
3 - I benefici economici del Tav per l'italia e gli enti locali sono da dimostrare.
4 - Considerando un costo stimato di circa 30 miliardi di euro, fa circa 500 euro a testa per ogni italiano, ovviamente solo la costruzione.

Adesso ti pongo la domanda in un altro modo :
Tu sei disposto a pagare il prossimo anno un 500 euro per la costruzione del tav? credi veramente che l'opera valga questa spesa? Non sarebbe meglio spendere questi soldi nel potenziamento dei trasporti delle grandi città italiane ( più linee di metro, treni regionali più efficienti, linee più moderne)?

Ciao
Andrea