FORUM NIKONCLUB

Non ne dubito affatto.
Ma quello che vedi è il frutto di una elaborazione SW, che passa attraverso algoritmi differenti.
Non mi pare affatto così difficile da credere che Adobe abbia algoritmi migliori, tali da compensare differenze che con NX2 risultano visibili.

Nonostante il ritornello che "solo Nikon conosce i suoi NEF" io da tempo gli preferisco altri convertitori.

NX2 per me è l'ultima scelta, dopo ACR/Lightroom e CaptureOne.

Ma questo per varie ragioni che hanno poca attinenza con il tuo problema, che continuo a considerare molto relativo ed un po' estremizzato.
A te seccherà, ma la penso così.
Il che non significa che la cosa non mi interessi a livello di curiosità tecnica, ma da qui a definirlo un grosso problema ce ne corre, se consideri le condizioni estreme che hai utilizzato per evidenziarlo.



Grazie per la spiegazione relativa ai convertitori A/D, mi pare che sia una ipotesi plausibile.

Sulle differenze nel recupero tra convertitori diversi invece, non sono molto d'accordo.
Quotidianamente sperimento come gli algoritmi di Adobe siano decisamente più efficaci in vari casi, il recupero delle alte luci in primis, ma anche la soppressione del noise e in vari altri aspetti.
Come dicevo poco sopra, non mi pare così difficile da credere che anche nella modifica del WB possano esserci significative differenze.


Maxi

complimenti Franco, sei il myth-buster del forum... e con questo un altro mito sfatato!

Non riesco a scaricarli; non li puoi caricare qui?

Appunto.
Due scatti ad altissimi ISO non possono essere del tutto identici (nemmeno a bassi ISO lo sono, ma le differenze risultano di meno)

A onor del vero va anche detto che hai usato una reflex con un sensore diverso, che in fase di acquisizione potrebbe seguire comportamenti differenti da quella di Hot Pixel...

Relativo e estremizzato non lo è se lavori in campo professionale. Però vedi che ci siamo arrivati!? E' una questione di algoritmi dei software esterni e non di firmware della fotocamera. Il sensore non si perde nessuna informazione se setti il WB in modo errato

Dal punto di vista dei convertitori RAW (da dire che a parte la preamplificazione il valore finale dei fotodiodi nel RAW è influenzato anche dall'algoritmo di conversione A/D che non è mai lineare specie ad alti ISO per ovvi motivi) occorre chiarire che l'applicazione del WB è una delle primissime operazioni eseguite (dopo eventuali pre-linearizzazioni e decodifiche di compressione) ed è precedente alla demosaicizzazione (almeno sui convertitori come LR e ACR) per offrire maggiore qualità.

Per questo i valori dei fotodiodi letti dal RAW possono dar luogo a differenti demosaicizzazioni in base alla loro amplificazione relativa (gli algoritmi di demosaicizzazione non linearizzano i valori di solito). In soldoni, a seconda degli algoritmi di demosaicizzazione (ACR/LR e NX2) e del fatto che il WB sia elaborato prima o dopo di essa, si possono avere differenti elaborazioni del rumore.

La Nikon D2x era reclamizzata come particolarmente precisa sul WB proprio per la presenza di un elaborazione analogica del WB stesso pre-conversione. Sulle D3/D300 non è dato sapere se tale WB analogico sia stato mantenuto, anche perchè il WB della D3 è differente da quello della D2.

Massimo

Ho fatto una prova e la prima volta anche il mio caricamento ha fallito, ho riprovato ed è andato a buon fine, comunque ora li carico anche qui

Non voglio dire che quanto scritto da Valerio (PAS) e Massimo (manovi) sia errato, quello che vorrei dimostrare è che, anche nelle condizioni di test così estreme, le differenze non sono così catastrofiche come afferma Hot pixel... basta aprire i NEF

P.S. Applica il CI monocromatico alle due foto del rullino e guarda quando quello a 2500 ISO sia comunque molto meno nitido, se il confronto che fai parti da basi errate è ovvio che anche le conclusioni lo siano...

Ecco il primo (il caricamento è lentissimo... )

Veramente lo pensavamo serenamente tutti quanti: sei tu che sei arrivato a metterlo in dubbio!




Non possiamo saperlo senza chiedere direttamente in sede, tuttavia ci sono due indizi:

-Nella D2x era presente una cupolina sul pentaprisma che leggeva la luce ambientale e contribuiva alla regolazione del WB, poi sparita nelle macchine successive.
-Il testo di Maio parla appunto di Reflex "professionali" ed è coevo alla D2x

Due indizi fanno una prova? Chissà!

ed il secondo

P.S. Per favore, prima di esprimere pareri guardate i file e poi ditemi se le differenze sono così evidenti... non dimentichiamo che stiamo parlando di scatti fatti in condizioni estreme... 6400 ISO e due temperature a 2500K e 10000K

P.S.2 Il cartoncino grigio non è detto che sia neutro al 100%, ma è il solo che ho

Cattivo, hai spostato l'inquadratura!
Dunque, il cartoncino grigio non serve, basta portare il Nef da 10.000K a 2.500K come l'altro, così vediamo la differenza tra un Nef "così come mamma l'ha fatto" e l'altro "starato da brutto".
Ma veniamo alle differenze! Il Nef da 10.000 settato a 2.500 ha una maggior nitidezza MA un disturbo del colore più accentuato, sotto forma di puntini blu che si notano bene sulle parti nere del cubo. Uguale uguale ai miei scatti (tranne la messa a fuoco )

Messaggio modificato da Hot pixel il Dec 29 2011, 12:44 PM

Ma hai fatto le prove che ti ho suggerito ? CI neutro e via discorrendo ? Non vedi che già i file originali sono leggermente diversi ? Io non vedo alcuna tragedia quando si modifica il WB con NX2 come le vedi tu... nemmeno su scatti a 6400 ISO e WB così differenti...






Chi lavora in campo professionale non fa i giochetti che stai facendo tu

Aspetta! Tu hai confrontato la nitidezza dei Nef entrambi starati sul punto grigio, perchè inizialmente uno è a 2.500 e l'altro a 10.000. Col tuo sistema risulta più nitido quello da 2.500, ma anche più tendende al rosso. Difatti se li controlli a colori e tarati sul punto grigio, uno tende al blu e uno al rosso; invece col mio sistema si vede la differenza tra il file originale e quello ritarato.

Professionalmente parlando, immagina di scattare col WB auto per comodità e poi di doverlo variare perchè risulta sbagliato... perdi qualità! Ovvero, prima l'idea era questa e quindi quale metodo migliore per constatarlo se non fare una prova "al limite"???

Messaggio modificato da Hot pixel il Dec 29 2011, 01:21 PM

Io sto dimostrando che quello che asserisci non è vero, o almeno non in misura da giustificare l'uso dell'aggettivo "tragedia" . Sono intervenuto perchè qualcuno meno preparato potrebbe essere fuorviato dalle tue affermazioni, tutto qui.
Ti ho anche detto, ma continui a non capire, di assegnare lo stesso WB ad entrambi i file, cioè assegnare sia 2500K che 10000K ad entrambi i file: il risultato non è la tragedia di cui parli.

Ricordo anche, visto che hai parlato di professionisti, che questi non giocano con le impostazioni, non impostano 2500K quando la scena ne richiede 10000K... un fotoamatore come me può impostare il WB AUTO e poi correggerlo in PP, ma anche così non si troverà davanti una differenza di 7500K...

P.S. Chi vuole un WB perfetto usa il termocolorimetro e/o le tavolette tipo Color-Checker x-Rite...

Buon anno a tutti, il 2012 si avvicina

Ciao Massimo
Escluderei la presenza di stadi analogici di amplificazione pre-conversione, almeno nelle fotocamere di ultima generazione, ma opterei per una amplificazione “embedded” al convertitore A/D, omnicomprensiva anche di funzioni non lineari.
Il motivo è che sono in gioco segnali di basso o bassissimo livello ed ogni implementazione HW per la loro elaborazione analogica, oltre che costosa in termini di die-size è rischiosa per l’effetto “antenna” su emissioni EMI che inevitabilmente sono presenti nell’”ambiente” interno fotocamera oltre che di possibile provenienza esterna (cellulari, GPS, etc).
In genere si evitano stadi analogici, cercando di “abbreviare” fisicamente il più possibile il percorso del segnale tra sensore e convertitore A/D, delegando allo stesso convertitore A/D l’applicazione di un fattore di scala (= amplificazione) oltre che variazioni di linearità, direttamente tramite la sua funzione di trasferimento. I convertitori A/D seriali di tipo sigma-delta, utilizzati nelle fotocamere, hanno già implementata questa possibilità.
Probabilmente ciò che veniva indicato per la D2X era già riferito a questo.
Comunque la sostanza non cambia: variazioni del WB determinano, tramite il firmware del processore di segnale, amplificazioni pre-conversione.

Non sono certissimo ma ritengo che anche il D-lighting, rientri nel setup della funzione di trasferimento A/D.

Valerio

Quello che scrivi giustificherebbe il fatto che il rumore percepito varia a seconda del WB impostato sulla fotocamera (mi riferivo a questo quando parlavo di differente percezione del rumore osservando gli scatti fatti a 2500K e 10000K).

Diciamo che potrebbe variare, o meglio potrebbe essere percepibile una sua variazione.
Probabilmente se fotografo un paesaggio in piena luce (= segnale forte ISO bassi) e sbaglio il setup del WB, un suo successivo recupero in post potrebbe non evidenziare alcun rumore significativo.

Ciao
Valerio

Sono d'accordo !

Ma su questo avrei dei dubbi visto che come ho già scritto una dozzina di volte, Lightroom sistema ogni cosa

Beh grazie d'avermi spiegato la tua visione del termine "tragedia", ma questo non varia il mio problema ormai risolto.
Il salto da 10.000 a 2.500 è pauroso, ma io noto i difetti di NX2 anche con salti minori; ma quel che conta è che professionalmente si può lasciare il WB auto, perchè anche se sbaglia spesso, poi si può recuperare tutto in postproduzione. Al massimo per snellire il lavoro puoi settare il WB in manuale se scatti con le stesse luci.
Il termocolorimetro in digitale è inutile...

Un giorno capirò come usare il multiquote.........

Messaggio modificato da Hot pixel il Dec 29 2011, 06:28 PM

Questo intrinsecamente non prova nulla, a parte la bontà degli algoritmi di Adobe.
Per farti un esempio, anche gli Hot Pixel talvolta presenti in molte reflex, non sono visibili aprendo il Raw con Lightroom, perchè l'algoritmo fa una rimappatura automatica e rende invisibile il problema.... che però, fisicamente, esiste.

Per quanto buono possa essere un algoritmo di "improvvisazione", non sarà mai perfetto, e ti assicuro che non si nota veramente niente con Light

La determinazione del WB analogica veniva descritta da Nikon come realizzata prima della conversione A/D.

"With the D2X, however, the white balance adjustment is in analog, which means that white balance value is determined for the image before A/D conversion."

Bisognerebbe vedere se ciò che è definito "analogico" aveva influenza sull'amplificazione.



Trattandosi di una sottoesposizione forzata (il DL attivo) per far rientrare nella dinamica anche le alte luci, è probabile che la conversione A/D ne sia influenzata, ma è comunque il software RAW che applica una curva di gamma speciale per riportare l'immagine ad una visione dinamicamente accettabile.

Massimo

Non mi hai ancora detto se il bilanciamento del bianco di NX ti azzera il tono o meno.
Io continuo a sostenere che è influenzato dalle impostazioni on camera (come è normale che sia) ma non avendolo più non posso verificare.

Certamente. E questo è vero in generale.
Qualunque intervento gestito dall’image processor sulla funzione di trasferimento dal sensore al dato digitale necessita poi di una corrispondente equalizzazione di dinamica sul RAW.
Anche per questo la risoluzione del RAW è generalmente superiore a quella "fisica" del convertitore A/D.

Valerio

Messaggio modificato da PAS il Dec 29 2011, 08:20 PM

Di che tono parli? La tonalità, non il calore?
Quindi tu dici che il WB perde qualità se settato in postproduzione e che sarebbe meglio settarlo giusto on-camera? Lo so che esiste anche questa scuola di pensiero, è questo che mi ha fatto venire il dubbio all'inizio dei tempi... Però puoi fare la prova Lightroom e vedere tu stesso! Non so se va bene anche Camera raw, ma teoricamente dovrebbe avere lo stesso algoritmo di Light...