FORUM NIKONCLUB

Sono un assiduo lettore del forum da ormai diversi anni, purtroppo un po` per carattere e un po` per impegni lavorativi la mia partecipazione attiva e` stata invece piuttosto limitata. Ho comunque sempre apprezzato lo spirito di confronto che connota questo forum e le informazioni che ne ho tratto si sono spesso dimostrate molto utili.

Da qualche tempo, pero`, sento la necessita` di confrontarmi con altre persone in merito al futuro del mondo reflex. Fotograficamente parlando sono nato e cresciuto in questo mondo ed e` quindi con dolore che sto pensando di vendere tutto e passare ad altri strumenti fotografici (mirrorless).
Senza dilungarmi troppo, vorrei sintetizzare i motivi che mi stanno spingendo a prendere questa decisione:

1) Premetto che ogni mia riflessione si riferisce alla mia personale esperienza fotografica, quella cioe` di un fotoamatore di medio livello che si diletta in paesaggi, foto di famiglia, reportage di viaggi, etc. Non ho quindi esigenze professionali (non fotografo auto in corsa, volatili, o jet di alcun tipo; non faccio macro, non fotografo immerso nell'acqua o sotto un tifone e neppure in uno studio fotografico ... etc). Credo, pero`, che le mie esigenze siano comuni a moltissimi altri fotoamatori che, a ben vedere, non hanno mai o quasi mai, le stesse necessita` di un professionista.

2) Ormai la qualita` della maggior parte delle macchine fotografiche ha raggiunto livelli tali da rendere quasi irrilevanti le differenze tra i diversi modelli, specie se ci riferiamo a stampe fotografiche di dimensioni "normali" (onestamente penso di aver stampato in 15 anni non piu` di 10 foto di dimensioni superiori al 30x40 e anche con 10/12 mpx i risultati sono stati comunque eccellenti). In questo contesto, ritengo che la ricerca dello strumento perfetto e dell'eccellenza in termini ottici (insita in ogni fotografo, me compreso) e` piu` un vezzo che una vera necessita` per un fotoamatore di livello medio;

3) la vera differenza, a mio parere, e` data dalla facilita` di utilizzo dello strumento fotografico, da quanto comoda ed efficace sia l'interfaccia a disposizione del fotografo, dalle dimensioni/peso dell'attrezzatura, nonche` dalla disponibilita` di un parco di ottiche di qualita`.

In questo contesto, il mondo mirrorless offre - ripeto, a mio giudizio e per le mie esigenze - un valido compromesso. La qualita` dei file prodotti ha, infatti, raggiunto ottimi livelli (sia nel formato APS-C, che full frame). Le dimensioni ed i pesi sono molto piu` contenuti, consentendo un utilizzo piu` frequente dello strumento fotografico per esigenze di tipo quotidiano (se devo fare una passeggiata con la mia famiglia, perche` portarmi dietro un'attrezzatura grande e pesante se posso ottenere gli stessi risultati con meno peso/ingombro?).
Il parco ottiche e` ormai molto vasto ed in grado di coprire qualsiasi esigenza dell'utente medio. La qualita` di alcune ottiche mi sembra ottima e di conseguenza i risultati all'altezza delle migliori reflex, anche considerando le minori vibrazioni dovute all'assenza dello specchio.
Si`, probabilmente rimane una differenza in termini di profondita` di campo e gestione del rumore (se ci riferiamo alle mirrorless di formato APS-C), ma quanto sono rilevanti queste differenze nell'uso quotidiano? E, comunque, nel trade-off non conviene rinunciare ad un minimo di profondita` di campo/gestione del rumore per avere una macchina piu` piccola, leggera e trasportabile?
Anche l'autofocus, a mio avviso, ha ormai raggiunto livelli piu` che adeguati alle esigenze dell'utente medio che, spesso, non fotografa nulla di piu` veloce del proprio figlio...

Premesso che sarei ben felice di mantenere la mia adorata attrezzatura reflex, mi/vi domando: quali possono essere oggi i motivi (razionali e non meramente affettivi) per preferire una reflex ad una mirrorless?

La fotocamera e' solo "ferraglia"..
e un fotografo deve saper sempre fare belle foto con quello che ha in mano...
Tanto la fotografia la fa sempre LUI, non la macchina!!!

Francesco Martini

Tutto verosimile quello che pensi, ma la risposta non è difficile:
il futuro è delle mirrorless, dato che avendo pezzi meccanici in meno, non si romperanno (quello che non c'è non si rompe!) e la qualità delle foto è identica, dato che lo stesso tipo di sensore riceve lo stesso tipo di luce.
Ma parli di passaggio? e perchè passaggio?
Forse le tue reflex, prese dalla depressione, smettono di funzionare? Faranno foto più scadenti, spinte dall'invidia?
Non vedo motivo di effettuare una "conversione" o sostituzione globale, come invece è stato per le macchine a pellicola. In quel caso si era fuori mercato ed è anche venuto a mancare il supporto dei consumabili, ma per le reflex, non ci sarà motivo.
Poi le stesse scelte commerciali/tecniche ti portano a non mescolare i due sistemi, come invece fu per l'analogico al digitale. Se solo avessero le ottiche compatibili, si potrebbe iniziare con il sostituire eventuali obsolescenze o corpi danneggiati irreparabilmente con queste, ma conviene di più acquistare un nuovo corpo reflex, piuttosto che sostituire una intera attrezzatura.

Questo il mio modo di pensare. Poi ognuno è libero di spendere i propri soldi come vuole.

il futuro è sicuramente mirrorless, per il semplicissimo motivo che l'assenza di parti meccaniche sposterà le produzioni in aree a bassa specializzazione, garantendo max guadagni. adesso mi sembra ancora presto, i "parchi ottiche" nn sono ancora consolidati e neppure i vari brand -secondo me-non hanno ancora intrapreso le strade definitive.
direi di aspettare le uniche due marche che fanno il mercato, ossia nikon e canon, magari tra qualche anno, che modelli immetteranno sul mercato.

Per me la reflex non morirà mai... il discorso ingombri è sempre relativo e ad alcuni piace grossa

Di sicuro lo specchio sparirà ma più che le dimensioni sarà il peso a diminuire sensibilmente nei corpi reflex

io sono stato molto tentato di passare da D700 a Sony A7, poi ho frenato ed ho preso la D800.
Il motivo è che per ora, se è vero che grazie al minor tiraggio monti di tutto, è altrettanto vero che con ottiche non dedicate si perdono moltissimi automatismi e collegamenti tra fotocamera ed ottica, a partire dall'AF, diaframma auto, VR.
Insomma non me la sono sentita per ora di rinunciare a quelle comodità.
Come detto da tutti anche io penso che il futuro vedrà sempre più mirrorless e sempre meno reflex, ma che spariscano non ci credo molto.

Vero







Condivido, discorso saggio e razionale.





Si aspetta e spera, intanto passano gli anni e quando arriveranno loro, saranno sempre in rincorsa.
Ho da meno di un mese una ML Fuji X-E2 e la mia D7000 ormai prende la polvere. Siamo nel forum Nikon quindi mi astengo da ulteriori commenti.





No, il tuo è un discorso affettivo, come ti hanno già scritto sopra, col tempo i prodotti che a parità di prestazioni avranno più meccanica, più peso, etc andranno nel dimenticatoio.
Come è giusto che sia... con buona pace degli amori nostalgici.

fuji ha dato il la, ma non è certo l'azienda con la potenza di fuoco e la visibilità tali da cambiare il mercato.
di sony non mi fido assolutamente secondo me tira a campare, ci mette un attimo a cambiare idea e ad abbandonare il progetto.
al momento nessuno è un sistema vero e proprio, completo disponibile e duraturo, fuji un passo avanti il resto nebbia.

chi ha il nome, il mercato, i milioni di pezzi venduti, la pubblicità, la diffusione eccetera, sono due soltanto, casa gialla e casa rossa. fine.

per gli stessi soldi al momento "vince" la reflex e su diversi fronti, direi.

diverso è il discorso per le compatte di lusso/tendenza.......


arriveranno, eccome se arriveranno
a proporre sul mercato delle baracchette mirrorless giustamente economiche, veloci nell'inquadratura al mirino, attendibili al buio, piccole e leggere, con i loro ampi set di obiettivi.
hanno tutto, tecnologia, potenza produttiva, visibilità. e credibilità.
in parallelo spariranno tutte le entry e medium level come le conosciamo oggi.

Messaggio modificato da gian62xx il Mar 5 2014, 03:33 PM

E invece molto probabile che quando Canon e Nikon entreranno nel mercato mirrorless APS-C/FF lo faranno facendo il botto, basti pensare a una mirrorless compatibile totalmente con lo sterminato parco ottiche di entrambe.

Per ora non hanno interesse a cannibalizzare le reflex...e detto tra noi le Nikon 1 sono tra le mirrorless più indovinate se pensiamo alla filosofia delle ml dove piccolo è bello, ottiche comprese.

A che me serve un corpo smilzo se poi ci attacco uno zoom 2.8 FF da 1,2kg?

...condivido....

Per me la Reflex per alcuni generi fotografici e' insostituibile, semplicemente.
Specialmente nei paesaggi, foto notturne, uso con i filtri GND Lee e big stopper, col polarizzatore, nelle foto naturalistiche e macro.
Le mirrorless vanno bene, a mio avviso, solo per la street.
Io oltre alla D800e ho anche una Leica M9p, con 21, 35 e 90 mm summicron,
Bella e fa file belli per carità, però quando esco in giro a fare foto e nei viaggi la lascio sempre a casa e preferisco la Nikon con la sua triade. Tanto è vero che sto pensando di venderla anche se mi dispiace perché l'oggetto è bello.

Messaggio modificato da Roberto M il Mar 5 2014, 04:30 PM

Per me hai fatto benissimo.
Quella macchina ha il problema delle ottiche, o meglio, delle non ottiche visto che ne ha quattro in croce tutte clamorosamente buie e costose, mentre le lenti leica vanno male nei grandangolari (con resa di gran lunga inferiore ai corpi leica).
Usarle senza autofocus con lenti Canon e Nikon ?
Che senso ha ? A questo punto mille volte meglio la D800 !

è quello il fatto, vero che ho parecchi manual focus Nikon ed Olympus con cui potrei "giocarci, ma i Nikkor G?
Poi di suo ha ancora poco, però ti assicuro che a me attizza molto!!
La mia speranza (ormai da una vita..) è che Nikon esca con la sua mirrorless FX (compatibile ovviamente con la baionetta F e relative ottiche, almeno i G)

Veramente Canon è già nel settore da tempo con la EOS M1, recentemente sostituita dalla EOS M2 (APS-C, ma con tiraggio 18mm. anzichè i 44mm. delle reflex, ma non ha fatto nessun botto).


solo attraverso ingombranti anelli adattori e quindi vantaggi in termini di peso/ingombro poco più che nulli: la compatibilità può essere interessante solo nel breve periodo in attesa di obiettivi proprietari o solo per obiettivi particolari, altrimenti è come avere una reflex senza pentaprisma.





Potresti spiegare perchè una mirrorless non andrebbe bene ?

un ossimoro niente male!

se sparisce lo specchio, sparisce la reflex, per definizione.

Perché le uniche mirrorless fullframe sul mercato sono la Leica M, la Sony RX1 e la Sony A7.
Le prime due sono palesemente inadatte (la prima a telemetro e usabile solo con il LV, con un holder e filtri a lastrina non riesco neanche ad immaginarla, non ha tele superiori a 135 mm ne' obiettivi macro, la seconda e' ad ottica fissa 35 mm)

La Sony ha solo quattro obiettivi poco luminosi e costosissimi, il mirino elettronico non mi convince e non avrebbe senso perdere automatismi ed AF montando lenti Canon o nikon, tra l'altro poco ergonomici con quella macchina.

Il vantaggio di 'eliminare le vibrazioni dello specchio" in alcuni generi, come la paesaggistica, non esiste in quanto la reflex permette comunque il sollevamento dello specchio.

Messaggio modificato da Roberto M il Mar 5 2014, 10:59 PM

Non è solo ferraglia, c'è un lato emotivo in tutto e se non ci fosse non avrebbe neppure senso vivere, davvero, pensaci che cosa OGGETTIVAMENTE ha senso? Serve a qualcosa la tua vita? No assolutamente, ma non è "un po' inutile", è maledettamente inutile, pensa che ognuno di noi è un puntino su un mondo che è enorme e questo mondo è un puntino in un sistema solare che è molto più grande ma a sua volta è un puntino sparso nello spazio, e tutto ciò è insignificante perché il tempo è infinito e ciò che esiste oggi domani sarà diverso e questo rende il tutto ancor più insignificante e inutile perché anche l'intero universo è vano e noi sia insignificanti rispetto "al tutto" e quindi se noi siamo inutili ed insignificanti allora le nostre fotografie cosa sono? booh, chissà ma di certo non sono utili, eppure, eppure le scattiamo e allora forse la realtà, la nostra realtà, quella che viviamo non è oggettiva e allora se non è oggettiva le reflex non sono solo ferraglia, non sono solo atomi di diversi materiali tenuti insieme da legami chimici e incastri meccanici. Alcune macchine sanno trasmettere qualcosa a chi le usa, altre no, io con la mia D700 ho un incredibile feeling, è una macchina che sento mia, la D800 invece è solo uno strumento, una macchina, ferraglia, non la sento mia motivo per cui sto già pensando di eliminarla. La reflex è come una donna, puoi usarla ma se non provi niente per lei la storia durerà poco!

Messaggio modificato da riccardobucchino.com il Mar 5 2014, 11:15 PM

Perchè consideri solo le ML FF? Le reflex APS-C secondo te non sono adatte a fare belle foto?

Stai giudicando singole macchine, io avevo capito che stavamo riflettendo sui due sistemi, avrò capito male ...

Le M/L possono fare paesaggio (io la Sony la uso prevalentemente per quell'uso, come la D800, la differenza tra le due è il peso che devo portarmi dietro, non la qualità che è sostanzialmente identica.
Ed in macro/naturalistica non uso più la reflex da tempo, la comodità e velocità del focus peaking è impagabile.
Non faccio street ...

Esatto, lo spirito di questa discussione e` quello di valutare pro/contro dei due sistemi. Ho volutamente evitato di citare case produttrici o specifici modelli.
Ad ogni modo ritengo che ormai con una mirrorless si possa fare (quasi) tutto. Restano esclusi generi specifici (sport, caccia fotografica, etc.) che, pero`, non mi interessano minimamente, ne` credo interessino il bacino di utenza medio.
Riguardo alle giuste considerazioni di Buzz, e` vero i sistemi mirrorless e reflex sono complementari e non necessariamente uno deve sostituire l'altro... salvo ovvie considerazioni di tipo economico.

Se si fa un discorso di qualità assoluta allora e' innegabile che le full frame sono da preferire su tutti i parametri, oltre ad avere uno sfocato più bello e minore profondità di campo.
Poi, certo, ci sono foto meravigliose fatte anche con le compattine e con sensori microscopici.

Questione di mentalità.
C'è chi considera gli oggetti come animati, e prova del sentimento.
Di sicuro è molto peggio considerare gli esseri umani come oggetti, ma talvolta queste stesse persone pongono i propri oggetti in un gradino superiore ali esseri umani.
Al di là della filosofia, la macchina per me resta un mezzo.
Concordo con Martini sulla sua idea. Lo scopo è la foto, non la macchina. Anche l'automobile per me è un mezzo di trasporto e non un feticcio da idolatrare. I mezzi sono i miei schiavi e non sono io ad essere schiavo di loro.
Ma prendo atto che non per tutti è così-
Questo a prescindere dalla qualità dei risultati.

E poi se reputi inutili le fotografie, dovresti reputare ancora più inutili i mezzi per produrle!

Vediamo cosa ho capito e cosa no.

A parità di grandezza del sensore, mettiamo una reflex e una ML full frame, le ottiche non cambiano, quindi peso, costi e ingombri sono praticamente uguali, il vantaggio delle reflex per il momento è nello sport e aviofauna, non ho capito bene il perché, mentre le ML sono silenziose a teatro mentre le reflex, per ora, non possono funzionare con lo specchio alzato come delle ML, non ho capito perché.

Il vantaggio invece sta nell'avere un sensore più piccolo, al tempo della pellicola per aver qualità bisognava usare le medio formato con tutti i loro limiti, ora anche una 4/3 ne ha in sovrabbondanza per quasi tutti gli scopi ma non ho capito perché non facciano più le reflex di questo piccolo formato.

Il progresso cambia le tecnologie disponibili e quindi cambia le regole e le tendenze del mercato. Se faranno delle reflex che possono fungere come delle ML in teatro o le ML che facciano sport avremo una macchina che può fare tutto.

Primo errore:
A parità di grandezza la ML pesa di meno ed è più piccola perché manca del pentaprisma e dello specchio compresa la sua meccanica.
La silenziosità della ML è data appunto dalla mancanza dello specchio e del suo movimento.
In modalità LV la reflex fa i filmati, ma siccome l'otturatore resta aperto, per fare la foto è necessario ripetere il movimento dello specchio e della tendina in sincrono. Non hanno ancora messo l'otturatore elettronico. Potrebbe essere un'idea.

Quello di avere un sensore più piccolo, alla luce dell'evoluzione, non è un vantaggio, ma un compromesso.
Del resto ci sono compatte che hanno sensori microscopici ma restituiscono foto eccelse.
il vantaggio sta invece nelle ottiche che possono essere più piccole leggere ed economiche, anche se perdono nel bokeh e nell'ampiezza di angolo.

E infatti il futuro ormai è orientato sulle ML. Quando le faranno Fx e monteranno le ottiche già in corredo, senza adattatori, si diffonderanno come le digital reflex in una decina di anni.

Al momento la FF ML non sostituisce le reflex per niente. Certo, con dei fissi piccoli la differenza di ingombro e peso c'è. Ma il sistema Sony è ancora troppo giovane per dare giudizi definitivi. Al momento, secondo me, il vero vantaggio sta nell'assenza dello specchio e minor vibrazioni e nell'utilizzo del mirino elettronico (anche se per molti può essere negativo), assenza di f/b focus.
Le ottiche zoom non possono andare oltre i limiti fisici.



Credo perchè è inutile fare delle reflex grandi come le aps di altri marchi e montarci un sensore piccolo; i vantaggi non ci sarebbero. Le ML si addicono di più al formato 4/3. Tralaltro le reflex sono state abbandonate anche da samsung, (forse) sony e fuji non ci pensa proprio. E' territorio di nikon/canon. Pentax ha troppe ottiche per abbandonarlo.



Sicuramente. Se per teatro ti riferisci alla silenziosità della macchina credo che abbiano brevettato "finalmente" dei meccanismi specchio silenziosi; bisogna vedere quando li metteranno. Per il nostro marchio però bisognerebbe investire più in ricerca e innovazione che in marketing e pubblicità; ma finchè si può campare sugli allori ....

Comunque credo che per il segmento aps-c la direzione mirrorless è segnata, per il FF invece c'è da vedere; se rimane in campo solo sony la vedo dura (per sony).

Sull'ultimo punto sono d'accordissimo, il futuro è senza specchio, magari con ingombri in certi casi delle attuali reflex per chi privilegia l'ergonomia, ma il futuro è meno meccanica più semplicità, più funzioni, a minor costo industriale.
Del resto i carburatori non ci sono più, così come il giradischi ha lasciato campo a lettori digitali spesso privi di meccanica, non esiste più il mangianastri ed il VHS, è sparito il controllo meccanico dello starter sulle automobili, etc etc.