Bungiorno , sono appena passato da D700 a D800 , volevo sapere quanta differenza in termini di qualità c'è tra raw e raw con compressione senza perdita , tutto ciò considerando che stampo al max a 30 x 40.
Questo per avere eventualmente dei file meno pesanti da gestire .
saluti Marco.

E la differenza ce la devi far vedere tu!

non sei alla prima reflex, dovresti aver letto cosa dicono i manuali a riguardo.
Che informazioni diverse potremo darti qui sul forum se non quella di scattare con diverse tipologie di luci e cercare di capire quale sia più utile usare?

ciao

L'articolo è vecchiotto ed i test si riferiscono a reflex un pò più datate ma il discorso non cambia: qui

L'articolo è vecchiotto ed i test si riferiscono a reflex un pò più datate ma il discorso non cambia: qui

interessante....
lo ho letto molto alla svelta, ma sembrerebbe che la perdita c'è!!

Mi sa che sarà bene fare qualche prova al riguardo

non sei alla prima reflex, dovresti aver letto cosa dicono i manuali a riguardo.
Che informazioni diverse potremo darti qui sul forum se non quella di scattare con diverse tipologie di luci e cercare di capire quale sia più utile usare?

ciao

Ciao, effettivamente non sono alla prima reflex , ma mentre con la d700 scattavo in raw a 12 mp , con la D800 le cose un pò sono diverse , infatti un raw genera file di 80-90 mp mentre con raw senza compressione siamo a 30-40 mp. Quindi avendo da poco questo gioiellino volevo sapere da chi usa la D800 se ci sono grosse differenze tra i due tipi di raw e tutto perchè a livello di gestione dei file c'è abbastanza differenza . Tutto qui.
Saluti Marco.

Ciao, effettivamente non sono alla prima reflex , ma mentre con la d700 scattavo in raw a 12 mp , con la D800 le cose un pò sono diverse , infatti un raw genera file di 80-90 mp mentre con raw senza compressione siamo a 30-40 mp. Quindi avendo da poco questo gioiellino volevo sapere da chi usa la D800 se ci sono grosse differenze tra i due tipi di raw e tutto perchè a livello di gestione dei file c'è abbastanza differenza . Tutto qui.
Saluti Marco.

fai una veloce prova, due scatti uguali:
- RAW a 14bit non compresso
- RAW a 14bit compresso senza perdita
sono curioso anche io, purtroppo in questo periodo non riesco ad usare la D800 altrimenti la farei subito

Se devi fare scatti che poi in post lavorerai per bene, ti consiglio il raw pieno. Se fai poi ritocchi classici il compresso senza perdita va bene, se ti serve un raw bello compresso per vai e scatta e poi ritocchini easy, allora 12 bit compresso va pure bene

In poche parole se non hai esigenze di pp molto complesse il RAW compresso senza perdita va più che bene,il solo peso inferiore è un grosso punto a favore. Se poi vogliamo discutere sul perchè per Nikon tale RAW è senza perdita questo è un altro discorso.
Ciao.Enzo.

In poche parole se non hai esigenze di pp molto complesse il RAW compresso senza perdita va più che bene,il solo peso inferiore è un grosso punto a favore. Se poi vogliamo discutere sul perchè per Nikon tale RAW è senza perdita questo è un altro discorso.
Ciao.Enzo.

Sarò fotograficamente ignorante, ma un po' meno informaticamente... se la compressione viene definita senza perdita, Nikon sarebbe legalmente aggredibile se non fosse così.
Piuttosto, disquisirei sul fatto, e forse questo genera malcomprensioni, che non esistendo differenza se non in termini di dimensione, Nikon abbia deciso di proporre entrambi i formati.

Sarò fotograficamente ignorante, ma un po' meno informaticamente... se la compressione viene definita senza perdita, Nikon sarebbe legalmente aggredibile se non fosse così.
Piuttosto, disquisirei sul fatto, e forse questo genera malcomprensioni, che non esistendo differenza se non in termini di dimensione, Nikon abbia deciso di proporre entrambi i formati.

se il compresso senza perdite non comporta nessuna menomazione di qualità, non si capisce perché debba esserci in non compresso, sarebbe inutile e stupido usarlo.
Se invece le perdite ci sono, quella dizione sarebbe ingannevole....
Insomma in un caso o nell'altro qualcosa non quadra

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Mar 23 2014, 09:55 PM

se il compresso senza perdite non comporta nessuna menomazione di qualità, non si capisce perché debba esserci in non compresso, sarebbe inutile e stupido usarlo.
Se invece le perdite ci sono, quella dizione sarebbe ingannevole....
Insomma in un caso o nell'altro qualcosa non quadra

Esatto, secondo me è questo che inganna, che abbiano dato entrambe le possibilità. Thom Hogan, nel libro sulla D800 (e lui lavora in stretto contatto con Nikon perciò suppongo che le sue affermazioni siano corrette) dice molto chiaramente che il lossless compressed raw è effettivamente quello che il nome dice, un metodo di compressione senza perdita a differenza del compressed raw, in cui la compressione è (parole di Nikon) "virtually lossless".

Di mio posso dire, anche se non dubito assolutamente del fatto che la compressione sia lossless, che foto nelle stesse condizioni fatte in raw e lossless compressed raw non appaiono (a me) diverse, mentre le compressed raw hanno un minimo di artefatti sulle alte luci (dove in effetti interviene la compressione).

Esatto, secondo me è questo che inganna, che abbiano dato entrambe le possibilità. Thom Hogan, nel libro sulla D800 (e lui lavora in stretto contatto con Nikon perciò suppongo che le sue affermazioni siano corrette) dice molto chiaramente che il lossless compressed raw è effettivamente quello che il nome dice, un metodo di compressione senza perdita a differenza del compressed raw, in cui la compressione è (parole di Nikon) "virtually lossless".

Di mio posso dire, anche se non dubito assolutamente del fatto che la compressione sia lossless, che foto nelle stesse condizioni fatte in raw e lossless compressed raw non appaiono (a me) diverse, mentre le compressed raw hanno un minimo di artefatti sulle alte luci (dove in effetti interviene la compressione).

forse la soluzione è in quel virtually, in pratica un ciccin di perdita c'è ma è virtualmente inesistente

Sarò fotograficamente ignorante, ma un po' meno informaticamente... se la compressione viene definita senza perdita, Nikon sarebbe legalmente aggredibile se non fosse così.
Piuttosto, disquisirei sul fatto, e forse questo genera malcomprensioni, che non esistendo differenza se non in termini di dimensione, Nikon abbia deciso di proporre entrambi i formati.

ma sappiamo bene che in informatica se c'è compressione inevitabilmente c'è perdita. Le parole di Thom Hogan sono di contorno a dei test che ha fatto e pubblicato? Se cerchi in rete notizie sull'argomento tutta questa chiarezza non c'è. Per il momento, pur continuando a scatta in raw compresso senza perdita, continuo ad avere i mie dubbi.

Messaggio modificato da maxbunny il Mar 23 2014, 10:20 PM

forse la soluzione è in quel virtually, in pratica un ciccin di perdita c'è ma è virtualmente inesistente

Scusa forse non mi sono spiegato bene, esistono 2 tipi di raw compresso, il lossless compressed ed il compressed (e basta).

Nel primo la compressione non genera perdita e la successiva decompressione da parte dell'applicativo genera una struttura dati identica al raw non compresso (evidentemente, ma è una mia opinione, il formato nef non è "efficiente" in termini di occupazione e con il lossless compressed hanno compresso strutture, header, dati a contorno ma, forse, non l'immagine vara e propria. Non è improbabile che il lossless compressed diventi il formato standard nef, in futuro, perchè non ha molto senso altrimenti avere due formati senza perdita).
Nel secondo, esiste effettivamente una compressione con perdita, seppur piccola (ma dipende dalla situazione della esposizione).

Scusa forse non mi sono spiegato bene, esistono 2 tipi di raw compresso, il lossless compressed ed il compressed (e basta).

Nel primo la compressione non genera perdita e la successiva decompressione da parte dell'applicativo genera una struttura dati identica al raw non compresso (evidentemente, ma è una mia opinione, il formato nef non è "efficiente" in termini di occupazione e con il lossless compressed hanno compresso strutture, header, dati a contorno ma, forse, non l'immagine vara e propria. Non è improbabile che il lossless compressed diventi il formato standard nef, in futuro, perchè non ha molto senso altrimenti avere due formati senza perdita).
Nel secondo, esiste effettivamente una compressione con perdita, seppur piccola (ma dipende dalla situazione della esposizione).

grazie, molto gentile, in effetti sono io che ho letto male!

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Mar 23 2014, 10:30 PM

Questo è un vecchio link che viene continuamente aggiornato dall'autore.
Nella parte How it works (come funziona) scrive:

L'immagine RAW è compressa usando un codifica con perdita seguito da una compressione con algoritmo di Huffman (che è senza perdita)-
Durante la prima codifica i distinti valori del convertitore ADC sono ridotti a 567,683, 689, 769, 2753, or 3073 a seconda del modello di fotocamera e profondità di bit.
La tabella di codifica è inclusa nel file NEF insieme ai dati compressi.

Sembra che venga ridotto il numero di bit dell'immagine che, nel caso della D5100 che usa una tabella a 3073 valori si passa a punto da 16385 valori a 3073 cioè da 16 bit a poco meno di 12 (a 12 bit i valori sono 4096). In altre parole riduce la dinamica.
L'autore spiega questa scelta così:

Chiaramente la codifica Nikon rende il valore codificato molto simile luminosità percettiva (dell'occhio umano, aggiungo).

Nelle conclusioni poi scrive

Tuttavia, se farete la post-elaborazioneper evidenziare meglio tutti i contenuti si consiglia di scegliere il NEF non compresso piuttosto che NEF compresso per ridurre ogni possibilità di posterizzazione

ma sappiamo bene che in informatica se c'è compressione inevitabilmente c'è perdita. Le parole di Thom Hogan sono di contorno a dei test che ha fatto e pubblicato? Se cerchi in rete notizie sull'argomento tutta questa chirezza non c'è. Per il momento, pur continuando a scatta in raw compresso senza perdita, continuo ad avere i mie dubbi.

Perdona, ma non è così, esistono due tipi di compressione, con perdita e senza. Quella senza perdita è ovviamente meno efficiente in termini di dimensione del file prodotto.

Immagina i compressori come winzip arj lzarc etc, pensa se ti comprimessero un archivio senza poi poterlo riportare allo stato originale...

I compressori delle immagini in generale non sono lossless perchè le immagini stesse di partenza sono in formati di per se già efficacemente "lossless compressed" (e quindi cercare di comprimerle senza perdita non comprimerebbe nulla). Ma i file raw (e nef in questo caso) hanno in se strutture pertinenti l'immagine che probabilmente sono state "immaginate" non compresse in fase di "progettazione" del formato: su queste si può operare una compressione perfettamente reversibile.

Poi, se vogliamo parlare di affermazioni, se una azienda scrive che la compressione è senza perdita, prova a immaginare che c... legale le farebbero se non fosse così

Questo è un vecchio link che viene continuamente aggiornato dall'autore.
Nella parte How it works (come funziona) scrive:

L'immagine RAW è compressa usando un codifica con perdita seguito da una compressione con algoritmo di Huffman (che è senza perdita)-
Durante la prima codifica i distinti valori del convertitore ADC sono ridotti a 567,683, 689, 769, 2753, or 3073 a seconda del modello di fotocamera e profondità di bit.
La tabella di codifica è inclusa nel file NEF insieme ai dati compressi.

Sembra che venga ridotto il numero di bit dell'immagine che, nel caso della D5100 che usa una tabella a 3073 valori si passa a punto da 16385 valori a 3073 cioè da 16 bit a poco meno di 12 (a 12 bit i valori sono 4096). In altre parole riduce la dinamica.
L'autore spiega questa scelta così:

Chiaramente la codifica Nikon rende il valore codificato molto simile luminosità percettiva (dell'occhio umano, aggiungo).

Nelle conclusioni poi scrive

Tuttavia, se farete la post-elaborazioneper evidenziare meglio tutti i contenuti si consiglia di scegliere il NEF non compresso piuttosto che NEF compresso per ridurre ogni possibilità di posterizzazione

Per la d800 non esistono informazioni nella tabella, ed in ogni caso la tabella era nata per evidenziare le differenze tra raw e compressed raw (non il lossless compressed raw, che è, ma posso sbagliare, stato introdotto recentemente)

Chiedo venia ma non riuscivo a modificare il mio messaggio (e non capisco perchè...), il formato è da parecchio che esiste, scusate.

Sul mio manuale (D4 ma immagino sia uguale per la D800) dicono questo :

N Compressione senza perdita
Le immagini NEF sono compresse tramite un algoritmo reversibile, che riduce la dimensione del file di circa 20–40% senza alcun effetto sulla qualità dell’immagine.

O Compressione maggiore
Le immagini NEF sono compresse tramite un algoritmo non reversibile, che riduce la dimensione del file di circa 35–55% senza quasi alcun effetto sulla qualità dell’immagine.

Senza compressione
Le immagini NEF non sono compresse.

Perché esiste sia il compresso senza perdita che il non compresso ? Secondo me per la velocità. Un non compresso ha meno passaggi di elaborazione e quindi maggiore velocità, sia in scrittura che in lettura.

Se non ricordo male, dai vecchi post, perchè se ne era già discusso parecchie volte anche in passato, la compressione senza perdita avverrebbe con un algoritmo simile a quello di certi compressori per documenti, qundi effettivamente quasi senza perdita.

Il problema che era stato sollevato allora riguardava il fatto che nell'apertura e nel salvataggio, soprattutto utilizzando Il Capture NX che era effettivamente molto lento, con configurazioni hw non proprio all'ultimo grido, ci metteva un tempo sensibilmente più elevato, rendendolo poco fruibile nella quantita.

Sempre se la memoria non m'inganna...

Messaggio modificato da Paolo66 il Mar 24 2014, 09:31 AM

Perché esiste sia il compresso senza perdita che il non compresso ? Secondo me per la velocità. Un non compresso ha meno passaggi di elaborazione e quindi maggiore velocità, sia in scrittura che in lettura.

Concordo : se non sbaglio in raffica il massimo numero di fps lo ottieni selezionando 'Senza compressione'....

Secondo me la differenza è semplicemente nella scheda di memoria.

Ossia nel compresso senza perdita viene installato nella scheda un algoritmo che unisce tutte le informazioni uguali dei vari NEF facendo risparmiare spazio..
Ogni scatto che facciamo in realtà ha tantissimi codici e valori identici che vengono accorpati

Il funzionamento è simile allo zip.

Sul mio manuale (D4 ma immagino sia uguale per la D800) dicono questo :

N Compressione senza perdita
Le immagini NEF sono compresse tramite un algoritmo reversibile, che riduce la dimensione del file di circa 20–40% senza alcun effetto sulla qualità dell’immagine.

O Compressione maggiore
Le immagini NEF sono compresse tramite un algoritmo non reversibile, che riduce la dimensione del file di circa 35–55% senza quasi alcun effetto sulla qualità dell’immagine.

Senza compressione
Le immagini NEF non sono compresse.

Perché esiste sia il compresso senza perdita che il non compresso ? Secondo me per la velocità. Un non compresso ha meno passaggi di elaborazione e quindi maggiore velocità, sia in scrittura che in lettura.

ecco una ragione plausibile, potrebbe essere proprio quella.
Non usando praticamente mai la raffica allora andrebbe bene per me il compresso senza perdita (che ho sempre usato).