Bungiorno , sono appena passato da D700 a D800 , volevo sapere quanta differenza in termini di qualit� c'� tra raw e raw con compressione senza perdita , tutto ci� considerando che stampo al max a 30 x 40.
Questo per avere eventualmente dei file meno pesanti da gestire .
saluti Marco.

E la differenza ce la devi far vedere tu!

non sei alla prima reflex, dovresti aver letto cosa dicono i manuali a riguardo.
Che informazioni diverse potremo darti qui sul forum se non quella di scattare con diverse tipologie di luci e cercare di capire quale sia pi� utile usare?

ciao

L'articolo � vecchiotto ed i test si riferiscono a reflex un p� pi� datate ma il discorso non cambia: qui

interessante....
lo ho letto molto alla svelta, ma sembrerebbe che la perdita c'�!!

Mi sa che sar� bene fare qualche prova al riguardo

Ciao, effettivamente non sono alla prima reflex , ma mentre con la d700 scattavo in raw a 12 mp , con la D800 le cose un p� sono diverse , infatti un raw genera file di 80-90 mp mentre con raw senza compressione siamo a 30-40 mp. Quindi avendo da poco questo gioiellino volevo sapere da chi usa la D800 se ci sono grosse differenze tra i due tipi di raw e tutto perch� a livello di gestione dei file c'� abbastanza differenza . Tutto qui.
Saluti Marco.

fai una veloce prova, due scatti uguali:
- RAW a 14bit non compresso
- RAW a 14bit compresso senza perdita
sono curioso anche io, purtroppo in questo periodo non riesco ad usare la D800 altrimenti la farei subito

Se devi fare scatti che poi in post lavorerai per bene, ti consiglio il raw pieno. Se fai poi ritocchi classici il compresso senza perdita va bene, se ti serve un raw bello compresso per vai e scatta e poi ritocchini easy, allora 12 bit compresso va pure bene

In poche parole se non hai esigenze di pp molto complesse il RAW compresso senza perdita va pi� che bene,il solo peso inferiore � un grosso punto a favore. Se poi vogliamo discutere sul perch� per Nikon tale RAW � senza perdita questo � un altro discorso.
Ciao.Enzo.

Sar� fotograficamente ignorante, ma un po' meno informaticamente... se la compressione viene definita senza perdita, Nikon sarebbe legalmente aggredibile se non fosse cos�.
Piuttosto, disquisirei sul fatto, e forse questo genera malcomprensioni, che non esistendo differenza se non in termini di dimensione, Nikon abbia deciso di proporre entrambi i formati.

se il compresso senza perdite non comporta nessuna menomazione di qualit�, non si capisce perch� debba esserci in non compresso, sarebbe inutile e stupido usarlo.
Se invece le perdite ci sono, quella dizione sarebbe ingannevole....
Insomma in un caso o nell'altro qualcosa non quadra

Esatto, secondo me � questo che inganna, che abbiano dato entrambe le possibilit�. Thom Hogan, nel libro sulla D800 (e lui lavora in stretto contatto con Nikon perci� suppongo che le sue affermazioni siano corrette) dice molto chiaramente che il lossless compressed raw � effettivamente quello che il nome dice, un metodo di compressione senza perdita a differenza del compressed raw, in cui la compressione � (parole di Nikon) "virtually lossless".

Di mio posso dire, anche se non dubito assolutamente del fatto che la compressione sia lossless, che foto nelle stesse condizioni fatte in raw e lossless compressed raw non appaiono (a me) diverse, mentre le compressed raw hanno un minimo di artefatti sulle alte luci (dove in effetti interviene la compressione).

forse la soluzione � in quel virtually, in pratica un ciccin di perdita c'� ma � virtualmente inesistente

ma sappiamo bene che in informatica se c'� compressione inevitabilmente c'� perdita. Le parole di Thom Hogan sono di contorno a dei test che ha fatto e pubblicato? Se cerchi in rete notizie sull'argomento tutta questa chiarezza non c'�. Per il momento, pur continuando a scatta in raw compresso senza perdita, continuo ad avere i mie dubbi.

Scusa forse non mi sono spiegato bene, esistono 2 tipi di raw compresso, il lossless compressed ed il compressed (e basta).

Nel primo la compressione non genera perdita e la successiva decompressione da parte dell'applicativo genera una struttura dati identica al raw non compresso (evidentemente, ma � una mia opinione, il formato nef non � "efficiente" in termini di occupazione e con il lossless compressed hanno compresso strutture, header, dati a contorno ma, forse, non l'immagine vara e propria. Non � improbabile che il lossless compressed diventi il formato standard nef, in futuro, perch� non ha molto senso altrimenti avere due formati senza perdita).
Nel secondo, esiste effettivamente una compressione con perdita, seppur piccola (ma dipende dalla situazione della esposizione).

grazie, molto gentile, in effetti sono io che ho letto male!

Questo � un vecchio link che viene continuamente aggiornato dall'autore.
Nella parte How it works (come funziona) scrive:

L'immagine RAW � compressa usando un codifica con perdita seguito da una compressione con algoritmo di Huffman (che � senza perdita)-
Durante la prima codifica i distinti valori del convertitore ADC sono ridotti a 567,683, 689, 769, 2753, or 3073 a seconda del modello di fotocamera e profondit� di bit.
La tabella di codifica � inclusa nel file NEF insieme ai dati compressi.

Sembra che venga ridotto il numero di bit dell'immagine che, nel caso della D5100 che usa una tabella a 3073 valori si passa a punto da 16385 valori a 3073 cio� da 16 bit a poco meno di 12 (a 12 bit i valori sono 4096). In altre parole riduce la dinamica.
L'autore spiega questa scelta cos�:

Chiaramente la codifica Nikon rende il valore codificato molto simile luminosit� percettiva (dell'occhio umano, aggiungo).

Nelle conclusioni poi scrive

Tuttavia, se farete la post-elaborazioneper evidenziare meglio tutti i contenuti si consiglia di scegliere il NEF non compresso piuttosto che NEF compresso per ridurre ogni possibilit� di posterizzazione

Perdona, ma non � cos�, esistono due tipi di compressione, con perdita e senza. Quella senza perdita � ovviamente meno efficiente in termini di dimensione del file prodotto.

Immagina i compressori come winzip arj lzarc etc, pensa se ti comprimessero un archivio senza poi poterlo riportare allo stato originale...

I compressori delle immagini in generale non sono lossless perch� le immagini stesse di partenza sono in formati di per se gi� efficacemente "lossless compressed" (e quindi cercare di comprimerle senza perdita non comprimerebbe nulla). Ma i file raw (e nef in questo caso) hanno in se strutture pertinenti l'immagine che probabilmente sono state "immaginate" non compresse in fase di "progettazione" del formato: su queste si pu� operare una compressione perfettamente reversibile.

Poi, se vogliamo parlare di affermazioni, se una azienda scrive che la compressione � senza perdita, prova a immaginare che c... legale le farebbero se non fosse cos�

Per la d800 non esistono informazioni nella tabella, ed in ogni caso la tabella era nata per evidenziare le differenze tra raw e compressed raw (non il lossless compressed raw, che �, ma posso sbagliare, stato introdotto recentemente)

Chiedo venia ma non riuscivo a modificare il mio messaggio (e non capisco perch�...), il formato � da parecchio che esiste, scusate.

Sul mio manuale (D4 ma immagino sia uguale per la D800) dicono questo :

N Compressione senza perdita
Le immagini NEF sono compresse tramite un algoritmo reversibile, che riduce la dimensione del file di circa 20�40% senza alcun effetto sulla qualit� dell�immagine.

O Compressione maggiore
Le immagini NEF sono compresse tramite un algoritmo non reversibile, che riduce la dimensione del file di circa 35�55% senza quasi alcun effetto sulla qualit� dell�immagine.

Senza compressione
Le immagini NEF non sono compresse.

Perch� esiste sia il compresso senza perdita che il non compresso ? Secondo me per la velocit�. Un non compresso ha meno passaggi di elaborazione e quindi maggiore velocit�, sia in scrittura che in lettura.

Se non ricordo male, dai vecchi post, perch� se ne era gi� discusso parecchie volte anche in passato, la compressione senza perdita avverrebbe con un algoritmo simile a quello di certi compressori per documenti, qundi effettivamente quasi senza perdita.

Il problema che era stato sollevato allora riguardava il fatto che nell'apertura e nel salvataggio, soprattutto utilizzando Il Capture NX che era effettivamente molto lento, con configurazioni hw non proprio all'ultimo grido, ci metteva un tempo sensibilmente pi� elevato, rendendolo poco fruibile nella quantita.

Sempre se la memoria non m'inganna...

Concordo : se non sbaglio in raffica il massimo numero di fps lo ottieni selezionando 'Senza compressione'....

Secondo me la differenza � semplicemente nella scheda di memoria.

Ossia nel compresso senza perdita viene installato nella scheda un algoritmo che unisce tutte le informazioni uguali dei vari NEF facendo risparmiare spazio..
Ogni scatto che facciamo in realt� ha tantissimi codici e valori identici che vengono accorpati

Il funzionamento � simile allo zip.

ecco una ragione plausibile, potrebbe essere proprio quella.
Non usando praticamente mai la raffica allora andrebbe bene per me il compresso senza perdita (che ho sempre usato).

Ehm, questo proprio no perch� ogni file � fine a se stesso (tant'� che se ne possono mettere, in scatti successivi, di caratteristiche di compressione - o non - diverse), immagina se se ne rovinasse uno, oppure volessi copiare un singolo file...

Per quanto riguarda gli fps massimi, non ho trovato da nessuna parte scritta una limitazione relativa al lossless compressed (che tra l'altro negli stati uniti ho letto viene dato come formato di default sulla macchina nuova di fabbrica).
Considerate che il poco (ma direi nulla) che viene consumato in termini di cpu per la compressione, si guadagna sul tempo di memorizzazione sulla cf/sd (che chiaramente devono essere veloci, seppur senza strafare visto il costo, viceversa il collo di bottiglia diventano loro) dato che il file � pi� piccolo.
Inoltre stiamo parlando di raffiche massime (con md12) di 5 fps...

Non capisco, usi il termine probabilmente, poi dici che si pu� operare una compressione perfettamente reversibile. Da quando ho avuto il dubbio, cercando e ricercando in rete l'unico test che ho trovato � quello del primo link che ho postato e di fatto dice il contrario. Hai qualche riferimento da poter leggere per verificare quello che dici?
L'azienda Nikon lo scrive su tutti i manuali, l'argomento � da anni frutto di discussioni, ma ha continuato a scriverlo senza mai chiarire.



Infatti sto attendendo un eventuale aggiornamento.



Ne converrai con me che il quasi senza perdita non � l'equivalente di senza perdita.

su d700 la raffica rimane sempre uguale, sia con nef lossless che con nef non compresso, idem su d800

� sicuro che il processore della macchina sia pi� impegnato se deve comprimere. Poi � altrettanto vero che un file compresso occupando meno consuma meno banda sul bus di scrittura verso la scheda...
Mi pare che per alcune macchine capienza del buffer e fps vengano affette da modifiche sulla compressione...
Probabilmente l'impostazione incide anche sui tempi di svuotamento buffer (pi� rapidi se file compressi).
Pu� anche essere che siamo due processori diversi o comunque due sottosezioni indipendenti quelle che fanno la compressione,la scrittura e, per esempio, l'autofocus e che quindi siano tutti sotto processi indipendenti l'uno dall'altro.

Insomma a meno di trovare maggiori informazioni bisogna credere ai manuali
Tornando alla domanda iniziale quindi: non c'� differenza di qualit�. Pu� esserci una differenza di velocit� nel trattare questi file, sia su macchina che su computer.

Una domanda scema.... ma se io uso il "compresso senza perdita" , nel momento che trasferisco su PC il file, questo viene decompresso automaticamente? Oppure lo fa quando lo elaboro in PP?

Secondo me se il file � compresso rimane compresso anche dopo il trasferimento a PC, quando lo apri il programma lo decomprimer� per visualizzarlo e permetterti di elaborarlo. ma il NEF rester� sempre compresso.

Non viene decompresso durante il trasferimento sul pc. Quando lo apri con il raw converter agisci sempre sullo stesso file compresso, solo che i dati sui quali agisci, pur essendo compressi, hanno la stessa "sostanza" ( o quanto meno dovrebbero avere ) dei non compressi.

Essendo lossless, non devono esserci perdite. Per modo di dire... sulla D800 ci sono due stadi hardware "antirumore" fissi che codificano e fanno perdere informazione anche sul PC. Solo che alcuni software non leggono il lossless.

A presto

Elio

Salve, buonasera grazie per i vostri interventi .
Ebbene considerando che la mia pp si limita alle regolazioni di base con Capture NX2 , e che come ho detto stampo al max a 30 x 40 , utilizzer� i raw compressi senza perdita , e quando avr� bisogno di fare dei crop per non perdere in qualit� utilizzer� il raw senza compressione.
Detto questo devo dire sono molto soddisfatto del passaggio da D700 a D800 .
saluti Marco.

Dico probabilmente perch� non conosco le strutture dei dati del file nef; quello che intendo � che quando si progetta un formato di archiviazione (e vale per qualunque formato, non forzatamente quello delle immagini etc) a volte alcune strutture (e questo termine �, perdona, informatico) di dati vengono rappresentate "in chiaro" (e qui un informatico me ne direbbe di tutti i colori, ma spero mi scusi se banalizzo) per motivi di opportunit�, rapidit� di accesso o altro. O semplicemente perch� chi progettava il formato in quel momento doveva scappare a casa...
In questi casi, ci sono i margini per una compressione senza perdita.
Non ho fatto una prova, ma sono quasi certo che un file nef non compresso, passato a winzip verrebbe ridotto in dimensione comunque; se come penso fosse cos�, significa che il formato nef nativo ha "spazio" per essere ridotto senza perdita.

Per quanto riguarda le fonti, non le ho messe nei segnalibri, ma ti assicuro che ne ho trovate non poche, e penso autorevoli, che affermano la assoluta mancanza di perdita.

Per ultimo, in generale gli strumenti che leggono i file raw, compressi o meno, generano in memoria una copia non compressa della immagine e delle sue strutture dati a corredo, per la successiva elaborazione.

Io non uso seganlibri, leggo e ricordo, ergo quando voglio tornare sull'argomento uso il "cerca" di google. Quindi se tu ne hai "trovate non poche", non ti sar� impossibile ritrovarne almeno una.
I miei dubbi rimangno e sono rafforzati dal fatto della doppia possibilit� che le reflex offrono, ovvero salvare il NEF come "mamma crea", oppure compresso senza perdita. Se il secondo � di fatto come il primo, che senso ha avere le due possibilit�??

boh! ho provato ora a cronometrare qualche raffica da 10 sulla 700, usando una vecchia scheda da 300x, per vedere differenze pi� apprezzabili. In effetti mette meno tempo a spegnere la spia con il raw compresso losless che non con il file pieno.

Direi che torna, i file sono pi� piccoli quindi ci mette di meno a scriverli... Sarebbe interessante sapere se le prestazioni af durante la raffica restano inalterate visto che parte della potenza elaborativa della macchina se ne va in compressione (sempre che entrambi i sottosistemi usino lo stesso processore).

Mi pare si ritorni su argomenti gi� visti in passato.

Premessa

I files Nef sono dei tiff v.6 con una particolare intestazione che contiene informazioni extra, specifiche per Nikon (es. i punti di maf)

I files possono essere

Non compressi: ai dati non viene applicato alcun algoritmo di compressione

Compressi senza perdita: viene applicato lo stesso algoritmo utilizzato per zippare i files sul computer (Huffman)

Compressi con perdita: grazie ad un "furbo" adattamento fisiologico, parti di informazione che l'occhio non recepisce bene vengono rimossi dal file. Concettualmente � lo stesso lavoro che fa una codifica mp3 nell'audio. Le informazioni rimosse sono quasi interamente nelle alte luci.

Ovviamente gli algoritmi non risiedono su alcuna scheda - come � stato "arditamente" ipotizzato prima - ma nei firmware delle macchine

Nei files compressi senza perdita non c'� assolutamente la minima perdita di qualit� rispetto a quelli non compressi. I files "zip" non alterano in alcun modo i dati!!

Perch� esistono i files non compressi? la loro elaborazione impegna meno la CPU, e una volta era importante. Il fatto � che con le CPU potenti di oggi, la prestazioni forse peggiorano rispetto a quelli compressi perch� transitano pi� dati da e per le memory card.

Ho cercato "nikon lossless compressed nef" e ho trovato discussioni a bizzeffe, a te decidere quella che ti convince di pi� su quello di cui ti vuoi convincere o meno

Per esempio se ti vuoi divertire puoi guardare http://lclevy.free.fr/nef/ dove hanno fatto un po' di reverse engineering usando programmi open, e altri in rete hanno usato questi programmi per verificare che lossless significa proprio lossless.

Io rimango della mia, di convinzione: se una azienda come Nikon afferma che � compressione senza perdita, e da anni, non ne dubito perch� ho visto molto da vicino cosa succede ad una azienda che faccia affermazioni mendaci...una grande azienda di software, ma grande,ha pagato mijardi perch� la compressione usata nell'inserimento di oggetti di un certo tipo all'interno di un database non era lossless come dichiarato.

E ancora, per replicare ai tuoi (leciti) dubbi, perch� winzip lzarc 7zip etc permettono di scegliere alcuni livelli di compressione, nonostante siano tutte compressioni lossless? Io non lo so, ci sar� un motivo, ma sono certo che anche la maggior compressione sia lossless.

Onestamente, credo che nemmeno se Nikon pubblicasse l'algoritmo di compressione, si placherebbero le speculazioni.

ps per evitare inutili piccole aggressivit�, non ho contratti con Nikon

Da quello che leggo, ho la sensazione che continui ad esserci un po' di confusione su due concetti base:

1) la compressione matematica di un file: il file viene sottoposto nella sua interezza ad un procedimento matematico (tipo Huffman, ma non e' l'unico...) che riduce il volume finale del file, senza introdurre alcuna perdita nelle informazioni. In altri termini il procedimento e' perfettamente reversibile per ricostruire, col procedimento inverso, il file originale esattamente uguale. Questo e' quello che fanno i vari compressori/decompressori di file sui PC (zip,rar,etc...) ed e' quello che fa (o almeno si ritiene che faccia...) la "compressione senza perdita di Nikon". Il file contenente i dati "grezzi" viene processato matematicamente dalla macchina per ottenere un file dal peso minore, ma contenente le stesse informazioni. Nikonview, Capture o Camera Raw e compagnia bella, "decomprimono" il file, con un procedimento inverso, nella memoria del PC al momento della sua apertura, e poi lo lavorano.

2) alimentando una certa confusione, Nikon, nei manuali che accompagnano le varie macchine, a seconda del modello della macchina e dell'eta' di pubblicazione del manuale, parla con una certa "intercambiabilit�" di termini "simili" quali:
- compressione senza perdita, che a questo punto dovrebbe essere proprio quella descritta al punto 1)
- compressione "visually lossely" (visualmente senza perdita...), una dicitura che se non ricordo male si trovava nei manuali delle macchine all'epoca delle D70s, che a questo punto dovrebbe corrispondere al procedimento indicato nel pdf linkato da Maxbunny alla risposta n.17, dove si ottiene un file che non e' piu' quello originale (che non puo' piu' essere ricostruito) ma con una perdita "apparentemente invisibile" all'occhio umano, in quanto concentrata essenzialmente sulle alte luci
- compressione con perdita, che potrebbe tanto essere solo un altro modo di chiamare quel "visually losseless" di cui sopra, che col passare del tempo e' diventato piu' preciso e puntuale, quanto una vera e propria terza possibilita' distinta e separata, con la quale si vuole indicare che i dati presenti nel file vengono ridotti in una misura ed in un modo non noti, per ottenerre un volune di dati minori, con la contropartita pero' di una vera e propria perdita di informazioni.

Personalmente, non ho ne' il tempo ne' la capacita' di fare uno studio scientifico serio sui file nef nelle loro varie opzioni di compressione, ma senza saper ne' leggere ne' scrivere, mi affiderei tranquillamente, laddove consentito dalla macchina, alla compressione senza perdita.....
buona luce e buone foto

Sto seguendo con attenzione questa discussione perch� me lo sono sempre chiesto anch'io quali reali differenze ci fossero tra il non compresso e il compresso senza perdita. Ho sempre scelto il secondo perch� mi occupa meno spazio e ritenendo che i due formati contenessero le stesse identiche informazioni, tuttavia nutrendo sempre dei dubbi, anche perch� Nikon non � mai stata molto chiara a riguardo. In particolare, mi sono sempre chiesto sul perch�, e in quali casi, un fotografo dovrebbe scegliere il formato "non compresso" che, nel caso specifico della D800, pesa dai 70 agli 80 mb, quando c'� il formato "compresso senza perdita". Altro quesito: i vari convertitori raw, se � vero che decomprimono il formato "compresso senza perdita", al pari di un qualunque software compressore-decompressore (winrar, winzip, ecc.), non dovrebbero riportare il file alla dimensione originale, ossia 70-80 mb?

Pi� i file da comprimere sono grandi e numerosi pi� tempo si impiega ad ottenere un file con compressione maggiore. Chi produce questi software offre le varie possibilit�, l'utente finale sceglier� in base alle esigenze. Questo discorso potrebbe valere anche per le reflex? Boh... passando dalla D700 alla D800 ci ho "rimesso" sulle prestazione della raffica proprio per la pesnatezza dei file generati. Scattando in raw compresso senza perdita in teoria la scrittura dovrebbe essere leggermente pi� lenta perch� prima di salvare il file va compresso. Senza compressione il vantaggio iniziale, a mio avviso, viene perso perch� le dimensioni del file quasi si raddoppiano quindi ci impiega pi� tempo a salvare. Magari mi sbaglio.
Come ho gi� scritto, usavo e continuo ad usare il formato compresso senza perdita, come si dice dalle mie parti "famo a fidasse", ma i miei dubbi permangono e sono gli stessi che frullano nella gtesta di mark72

Forse � tutta psicologia...
Se Nikon mettesse solo l'opzione "RAW Compresso" alcuni potrebbero pensare che ci si perda qualcosa e direbbe che Nikon non ha l'opzione per salvare i file con la massima definizione (come invece ha il marchio xxx).
Se mettesse solo "RAW" qualcuno direbbe che Nikon non ha un formato di file compresso per ottimizzare gli spazi (come invece ha il marchio yyy).

Quindi le mette tutte e due e accontenta tutti e due i tipi di utenti...

Non solo, ma ti inviterei a rispettare un minimo per chi si occupa della tua ignoranza fotografica, hai aperto una discussione alla quale non hai pi� risposto e fatto sentire, aspettavamo una foto campione mai arrivata, la discussione � stata chiusa per mancanza di risposta da parte dell'utente.


Addirittura qualcuno ha scritto che avevi problemi famigliari...........
D800 rumore evidente a 100 iso

d'altra parte basta fare la prova con un compressore tipo "Winrar" o simili

file NEF registrato in macchina senza compressione 75.856 KB
file NEF registrato in macchina con compressione senza perdita 43.367 KB

comprimendo con winrar il secondo non si ha diminuzione, comprimendo il primo si riduce in modo molto simile al secondo ed � perfettamente reversibile.

l'unica cosa da capire � la differenza dei tempi di scrittura e di compressione.

In informatica esistono due tipi di compressione: loss (compressione con perdita) e lossless (compressione senza perdita).

Un esempio di compressione loss � il JPG, dove la compressione provoca sempre una perdita di informazione.

Un esempio di compressione lossless � la compressione zip. Non viene perduto nemmeno un singolo bit.

Anche il raw compresso senza perdita � una compressione di tipo lossless, SENZA NESSUNA PERDITA.

Allora perch� esiste anche un raw non compresso se i risultati sono identici?

Semplicemente perch� per produrre un raw non compresso la macchina fa meno passaggi.
Inoltre anche il software di sviluppo del raw fa meno passaggi perch� non deve effettuare la 'decompressione' quando apre il file.

non � per niente corretto, prendi un NEF da 75MB comprimilo in ZIP e avrai un file ZIP da 55MB; se lo decomprimi non avrai alcuna perdita...se la D800 o chi per lei ha un algoritmo dedicato in tempo reale a comprimere/decomprimere il NEF avrai un bel risparmio di spazio senza perdere mai alcuna informazione; se comprimo il NEF in ZIP mantenendo la stessa estensione comprensiva di miniatura interna tu vedrai sempre due NEF con dimensioni diverse ma alla fine dei conti una volta decompresso il secondo assolutamente identici.

Andrea

E' vero e mi sono espresso alquanto male. Ma i miei dubbi sul NEF rimangono.

Se hai letto con attenzione la discussione, io ho affermato di avere avuto problemi, e sempre io ho motivato il fatto di non poter, prima, e volere, dopo, postare le immagini; d'altronde, mi sembra proprio che la stessa discussione, con o senza mio intervento, abbia preso una piega sgradevole che nulla aveva a che vedere con la richiesta iniziale.
Peraltro, non credo di essere stato scortese nei confronti di nessuno, avendo motivato e ringraziato pi� volte (e risposto, quindi).
Mentre non mi sembra opportuno farmi notare la cosa in un'altra discussione, non ti conosco, ho letto alcuni tuoi interventi, e mi fossi sentito di farlo (e, bada bene, non sto dicendo che avrei voluto farlo) di certo non avrei sottolineato una mia opinione nei tuoi confronti in una discussione diversa. Al massimo ti avrei mandato un messaggio personale.
Con questo ritengo chiusa la questione, massimo rispetto, anche perch� ho sempre trovato i tuoi interventi assolutamente gradevoli ed assennati, perci� non ne faccio una questione personale e altrettanto mi aspetterei da te.