Faccio una doverosa premessa: credo che qui siamo tutti convinti del fatto che, avendo come target la qualita' finale dell'immagine, e' meglio portarsi appresso nello zaino anche un obiettivo piu' lungo, che duplicare uno piu' corto..... Analogamente credo che siamo tutti convinti del fatto che e' meglio duplicare 1,4X che duplicare 1,7X piuttosto che 2X ......
Cio' nonostante, talvolta non ci e' possibile, per vari motivi, portarci dietro un 300mm o un 400mm ed ecco che nasce la necessita' di duplicare eventualmente il classico 80-200 che piu' o meno tutti quanti abbiamo sempre nella borsa....
Fatta questa doverosa premessa, e precisando che la mia intenzione sarebbe quella di duplicare da 1,5x a 2x, con duplicatori originali o di altri brand, uno zoom AFS 80-200 F2,8 per poter scattare con focali comprese tra i 300 ed i 400mm, e che il target e' quello di ottenere delle buone stampe formato 30x40 o 35x50, la domanda che mi pongo e' questa:
e' meglio usare un duplicatore sull'obiettivo oppure croppare ed eventualmente interpolare in PS ? ?
la risposta e' semplice per chi, avendo il duplicatore sotto mano, ha potuto effettuare la prova, ma io purtroppo non ce l'ho disponibile e percio' prima di fare un eventuale acquisto inutile, chiedo il vostro aiuto.
Grazie anticipatamente a chi partecipera' alla discussione.
Luciano

Duplicare, indubbiamente!

Un duplicatore NON dimezza certo la risoluzione dell'immagine.

è vero che moltiplicare un obiettivo significa inserire delle lenti non previste in origine ma è anche vero che i moltiplicatori di focale (di qualità) sono studiati appositamente
l'elaborazione grafica è sempre un passaggio successivo, che può imitare un effetto fisico/ottico ma si scontra inevitabilmente con il limite del pixel

in linea di principio sono perfettamente daccordo....
il punto della questione e': a parita' di dimensioni finali di stampa (35x50) incidono maggiormente sulla resa finale le aberrazioni ottiche e la caduta di risoluzione causata da un duplicatore 2X oppure il crop l'eventuale interpolazione dei 10Mpixel originali dell'immagine ? ?
In altri termini, e' realmente evidente una differenza di resa sulla stampa ? ?
Credo che solo una prova pratica potrebbe dare la risposta....
Luciano

l'af-s 80-200 io lo duplicavo costantemente col 1,4 e ti posso dire che è meglio sempre una duplicazione ottica che una croppatura digitale.

saluti

Non ho mai usato un duplicatore, ma credo, a lume di naso, che sia la cosa più sensata.
Come dice lucabeer, un moltiplicatore mantiene comunque tutti i pixel ripresi dall'accoppiata fotocamera-obiettivo, mentre croppare li toglie;inoltre interpolare, seppur fatto in maniera saggia, è sempre una elaborazione software.

Fra le altre cose, se non vado errato, più l'immagine è dettagliata (quindi più pixel ha) più il software di interpolazione lavora bene.

Saluti
Alessio

Per quel che ho notato io con il 70-200 VR, con 6mp è meglio duplicare sempre.

Se invece disponi di 10 o 12 MP, allora duplica fino a 1,4x, oltre ci puoi andare benissimo con un crop stando su stampe fino al 30x45

Naturalmente, parlo di duplicare con originali nikkor... i compatibili lasciali perdere, a parte certi 1,4, per il resto è meglio un crop!

Per quel che ho notato io con il 70-200 VR, con 6mp è meglio duplicare sempre.

Se invece disponi di 10 o 12 MP, allora duplica fino a 1,4x, oltre ci puoi andare benissimo con un crop stando su stampe fino al 30x45
Naturalmente, parlo di duplicare con originali nikkor... i compatibili lasciali perdere, a parte certi 1,4, per il resto è meglio un crop!

mha...sara questione di gusti ma io non mi sento neanche di paragonare un crop digitale con una moltiplicazione di focale....
forse in alcuni casi.....ma neanche in quelli
io uso con una certa frequenza il Af-s 80-200 f2.8 duplicato con il tc20 IIe e (essendo esso studiato appositamente per gli af-s) mantendo quindi tutti gli automatismi ed un ottima qualita' ottica ti consiglierei di andarci ad occhi chiusi, oltretutto se hai una macchina con il multicam 2000 (d2) L'af sembra quasi non risentirne del dupli.....
il dupli adatto (nel tuo caso tc ...IIe) ed il vetro giusto....e dimentica crop e interpolazione...
se ad esempio volevi un dupli originale da mettere sul af-d (e in quel caso perderesti gli automatismi) magari valuta l'interpolazione (alcuni casi di cui parlavo sopra).....ma io preferisco sempre il moltiplicatore specie perche' parli si stampe di qualita' 30*45....
luca

A parte la qualità dimenticate la prospettiva e profondità di campo molto differenti.

A parte la qualità dimenticate la prospettiva e profondità di campo molto differenti.

E secondo me invece assolutamente identici...

Il duplicatore ritaglia otticamente la parte centrale di una lente. Il crop lo fa digitalmente.

E secondo me invece assolutamente identici...

Il duplicatore ritaglia otticamente la parte centrale di una lente. Il crop lo fa digitalmente.

Parzialmente vero...
Parlo a naso, senza rifletterci troppo: la distanza resta identica (utilizzando il moltiplicatore) per cui potresti aver ragione dicendo che le prospettive restano le stesse.
Nutro invece qualche dubbio sulla profondità di campo... più di qualche semplice dubbio a dire il vero, ma potrei essere smentito da qualcuno che ci ha ragionato con più attenzione. Si diceva che la distanza rimane la medesima, non la lunghezza focale; questo potrebbe (dovrebbe) far variare la pdc.

Ciao,
Flavio

E' comunque "meno peggio" duplicare che croppare.
Il meglio, naturalmente, è non fare nessuna delle due cose.

Per quanto riguarda la PDC, a seguito di una lunga discussione con citazione di sacri testi contrapposti, postai tempo fa un test: la pdc è maggiore usando una focale più corta e ingrandendo la parte centrale del fotogramma fino a renderla sovrapponibile con il fotogramma (stesso soggetto, stessa distanza, stesso diaframma) ripreso con una focale più lunga.
Simmetricamente, il crop avrà una maggiore PDC rispetto all'immagine sovrapponibile ottenuta con l'ottica duplicata.

Direi che sia meglio duplicare se proprio non ne puoi fare a meno, inoltre hai un ottima lente che se accoppiata ad un duplicatore nikon ti fare perdere qualcosa ma non moltissimo.

Ciao

Simmetricamente, il crop avrà una maggiore PDC rispetto all'immagine sovrapponibile ottenuta con l'ottica duplicata.

Cioè, un soggetto ripreso a 200mm a f/2,8, fatto un crop del 70% della foto, e lo stesso soggetto ripreso a 340mm f/4,8 (duplicatore 1,7x), sovrapposte tra loro (il crop ottenuto dal 200mm e la foto intera del 340mm)...hanno la stessa identica prospettiva, intesa come rapporto tra soggetti posti a diversa distanza, e una pdc probabilmente identica anch'essa?

Duplicare, indubbiamente!

Un duplicatore NON dimezza certo la risoluzione dell'immagine.

In realtà la risposta non è così ovvia come sembrerebbe.
Dipende da molte variabili, tra cui la qualità dell'obiettivo, diciamo
obiettivo buono = meglio duplicare
obiettivo discreto = meglio croppare
Infatti un obiettivo che parte già non al massimo della nitidezza, duplicato sgranerà più che se l'immagine venisse croppata.
C'è un experience Nital (che non trovo più) che parlava proprio di questo.

Cioè, un soggetto ripreso a 200mm a f/2,8, fatto un crop del 70% della foto, e lo stesso soggetto ripreso a 340mm f/4,8 (duplicatore 1,7x), sovrapposte tra loro (il crop ottenuto dal 200mm e la foto intera del 340mm)...hanno la stessa identica prospettiva, intesa come rapporto tra soggetti posti a diversa distanza, e una pdc probabilmente identica anch'essa?

No, Marvin.

Stessa prospettiva, ma PDC diversa.
Maggiore quella del crop.

In realtà la risposta non è così ovvia come sembrerebbe.
Dipende da molte variabili, tra cui la qualità dell'obiettivo, diciamo
obiettivo buono = meglio duplicare
obiettivo discreto = meglio croppare
Infatti un obiettivo che parte già non al massimo della nitidezza, duplicato sgranerà più che se l'immagine venisse croppata.
C'è un experience Nital (che non trovo più) che parlava proprio di questo.

Distinzione infondata, Igor.
Dubito che un experience sostenesse ciò.

La qualità dell'obiettivo c'entra poco. Croppando l'immagine potrà solo peggiorare in misura maggiore che se la si fosse ottenuta con un converter.

A meno che il duplicatore non sia un fondo di bicchiere da un € la dozzina, sarà sempre meglio duplicare che croppare.

Distinzione infondata, Igor.
Dubito che un experience sostenesse ciò.

Non sono d'accordo.
Iniziamo col dire che un'ottica f2.8 duplicata è meglio di un'ottica f4 duplicata, per un miglior funzionamento AF.

Poi un vetro dalle ottime qualità MTF reagirà meglio di un vetro con MTF più bassi.

Per essere chiari, meglio un 300 f2.8 duplicato di un 300 f4 duplicato,, non solo perchè l'f2.8 è meglio di suo, ma perchè il calo dovuto alla duplicazione è inferiore al calo rilevabile sull'f4

E l'ottimo Experience di Fabio, con tanto di formule, sostiene proprio questo.
Inoltre, fa vedere le reali differenze tramite dettagli al 100% tra crop, duplicazioni e uso di lente più lunga.
Moltiplicatori di Focale - Fabio Blanco

Messaggio modificato da matteoganora il Oct 18 2006, 02:00 PM

Distinzione infondata, Igor.
Dubito che un experience sostenesse ciò.

Matteo mi ha preceduto, ma ho ritrovato anch'io l'experience.
Cito due passaggi

Vi è quindi una rapida equazione di utilizzo per definire l'efficacia di un TC, questa equazione dice che il potere risolvente dell'ottica moltiplicata per l'inverso del fattore di moltiplicazione del TC utilizzato deve essere superiore o uguale al fattore risolvente del supporto di registrazione.
Da ciò deduciamo che, nel campo della fotografia digitale, l'avanzamento della tecnologia dei sensori e in particolare il loro aumento di “risoluzione”, renderà i moltiplicatori più esasperati via via meno efficaci.

e

Chiunque (specie se fornito di corpo macchina digitale) potrà rendersi conto se la sua ottica è in grado di supportare un moltiplicatore di focale, infatti sarà sufficiente fare due scatti, uno senza TC e uno con: basterà quindi interpolare l'immagine ottenuta senza moltiplicatore della stessa percentuale del fattore di ingrandimento del TC, quindi confrontarla con quella ottenuta grazie al TC, se quest'ultima non risulterà superiore a quella ottenuta per interpolazione l'aggiunta del moltiplicatore potrebbe risultare ininfluente se non dannosa.

Messaggio modificato da IgorDR il Oct 18 2006, 02:05 PM

Non sono d'accordo.
Iniziamo col dire che un'ottica f2.8 duplicata è meglio di un'ottica f4 duplicata, per un miglior funzionamento AF.

Poi un vetro dalle ottime qualità MTF reagirà meglio di un vetro con MTF più bassi.

Per essere chiari, meglio un 300 f2.8 duplicato di un 300 f4 duplicato,, non solo perchè l'f2.8 è meglio di suo, ma perchè il calo dovuto alla duplicazione è inferiore al calo rilevabile sull'f4

E l'ottimo Experience di Fabio, con tanto di formule, sostiene proprio questo.
Inoltre, fa vedere le reali differenze tramite dettagli al 100% tra crop, duplicazioni e uso di lente più lunga.
Moltiplicatori di Focale - Fabio Blanco

Peccato, Matteo, che Igor distinguesse tra immagine convertita e immagine croppata realizzata con la stessa ottica, e non in confronto tra ottiche diverse..
L'experience di Fabio sostiene ciò che hai riassunto tu.
Igor (rileggi) sostiene altro, e cioè che con un'ottica buona è meglio duplicare, e con un'ottica mediocre è meglio croppare.
Tesi infondata, appunto.

Peccato, Matteo, che Igor distinguesse tra immagine convertita e immagine croppata realizzata con la stessa ottica, e non in confronto tra ottiche diverse..
L'experience di Fabio sostiene ciò che hai riassunto tu.
Igor (rileggi) sostiene altro, e cioè che con un'ottica buona è meglio duplicare, e con un'ottica mediocre è meglio croppare.
Tesi infondata, appunto.

L'articolo sostiene (come evidenziato negli estratti precedenti) che per decidere se un'ottica conviene moltiplicarla, basta fare uno scatto con il moltiplicatore e uno senza e poi croppato e confrontare le due foto: questo per affermare che, dato un obiettivo, alle volte è meglio moltiplicare altre volte la moltiplicazione è dannosa ed è meglio croppare.

Che era quello che sostenevo io...

Messaggio modificato da IgorDR il Oct 18 2006, 02:11 PM

Chiunque (specie se fornito di corpo macchina digitale) potrà rendersi conto se la sua ottica è in grado di supportare un moltiplicatore di focale, infatti sarà sufficiente fare due scatti, uno senza TC e uno con: basterà quindi interpolare l'immagine ottenuta senza moltiplicatore della stessa percentuale del fattore di ingrandimento del TC, quindi confrontarla con quella ottenuta grazie al TC, se quest'ultima non risulterà superiore a quella ottenuta per interpolazione l'aggiunta del moltiplicatore potrebbe risultare ininfluente se non dannosa.

Rispondo a Igor: basterà che tu faccia il confronto tra due scatti da te realizzati con la stessa ottica, con e senza converter, e che tu confronti crop e immagine ottenuta col converter ALLE STESSE DIMENSIONI (perfettamente sovrapponibili), per renderti conto che la migliore sarà quella moltiplicata otticamente.
Sempre che il converter sia dignitoso, naturalmente.

PS. Verificato molte volte, con più ottiche. Teleobiettivi, naturalmente. Spero che nessuno voglia moltiplicare i grandangoli..

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 18 2006, 02:25 PM

Rispondo a Igor: basterà che tu faccia il confronto tra due scatti da te realizzati con la stessa ottica, con e senza converter, e che tu confronti crop e immagine ottenuta col converter ALLE STESSE DIMENSIONI (perfettamente sovrapponibili), per renderti conto che la migliore sarà quella moltiplicata otticamente.
Sempre che il converter sia dignitoso, naturalmente.

PS. Verificato molte volte, con più ottiche.

Non metto in dubbio le tue prove (che non ho mai fatto io), mi sono limitato a citare una fonte autorevole e riferire le conclusioni di essa.
Io ho il 70-200 VR e duplicato sicuramente è meglio che croppato+interpolato.
Prima però avevo il 70-300 ED, non sono sicuro avrebbe dato gli stessi risultati.
Rispondendo invece all'autore del thread che si riferiva al AFS 80-200, non c'è dubbio che è meglio moltiplicare.

Messaggio modificato da IgorDR il Oct 18 2006, 02:27 PM

Rispondo a Igor: basterà che tu faccia il confronto tra due scatti da te realizzati con la stessa ottica, con e senza converter, e che tu confronti crop e immagine ottenuta col converter ALLE STESSE DIMENSIONI (perfettamente sovrapponibili), per renderti conto che la migliore sarà quella moltiplicata otticamente.
Sempre che il converter sia dignitoso, naturalmente.

PS. Verificato molte volte, con più ottiche. Teleobiettivi, naturalmente. Spero che nessuno voglia moltiplicare i grandangoli..

Concordo. Ed aggiungo: su stampa di adeguate dimensioni. A 72 DPI va bene tutto.

Non metto in dubbio le tue prove (che non ho mai fatto io), mi sono limitato a citare una fonte autorevole e riferire le conclusioni di essa.
Io ho il 70-200 VR e duplicato sicuramente è meglio che croppato+interpolato.
Prima però avevo il 70-300 ED, non sono sicuro avrebbe dato gli stessi risultati.
Rispondendo invece all'autore del thread che si riferiva al AFS 80-200, non c'è dubbio che è meglio moltiplicare.

Non ho dubbi che col 70-300 ED sarebbe comunque migliore (= meno peggiore) l'immagine duplicata rispetto al crop. E anche col "G".
Io non li ho, ma molti utenti sono in grado di effettuare la prova.
Su treppiede robustissimo, specchio alzato e comando a distanza, naturalmente.
A 600 mm il mosso incombe.

Vi è quindi una rapida equazione di utilizzo per definire l'efficacia di un TC, questa equazione dice che il potere risolvente dell'ottica moltiplicata per l'inverso del fattore di moltiplicazione del TC utilizzato deve essere superiore o uguale al fattore risolvente del supporto di registrazione.
Da ciò deduciamo che, nel campo della fotografia digitale, l'avanzamento della tecnologia dei sensori e in particolare il loro aumento di “risoluzione”, renderà i moltiplicatori più esasperati via via meno efficaci.

Chiunque (specie se fornito di corpo macchina digitale) potrà rendersi conto se la sua ottica è in grado di supportare un moltiplicatore di focale, infatti sarà sufficiente fare due scatti, uno senza TC e uno con: basterà quindi interpolare l'immagine ottenuta senza moltiplicatore della stessa percentuale del fattore di ingrandimento del TC, quindi confrontarla con quella ottenuta grazie al TC, se quest'ultima non risulterà superiore a quella ottenuta per interpolazione l'aggiunta del moltiplicatore potrebbe risultare ininfluente se non dannosa.

Quindi, utilizzando una D200 o D2x, l'utilizzo del TC potrebbe non essere necessario, risparmiando qualche eurozzo...
Oh che bello, posso investire quegli eurI per altre ottiche! Quindi con i nuovi sensori con un potere risolvente maggiore si può optare per la soluzione crop più che la soluzione TC, mantenendo circa la stessa qualità, con l'unico svantaggio di non avere la giusta inquadratura direttamente nel mirino.
L'experience di Fabio Blanco non specifica la macchina fotografica utilizzata...

Quindi, utilizzando una D200 o D2x, l'utilizzo del TC potrebbe non essere necessario, risparmiando qualche eurozzo...
Oh che bello, posso investire quegli eurI per altre ottiche! Quindi con i nuovi sensori con un potere risolvente maggiore si può optare per la soluzione crop più che la soluzione TC, mantenendo circa la stessa qualità, con l'unico svantaggio di non avere la giusta inquadratura direttamente nel mirino.
L'experience di Fabio Blanco non specifica la macchina fotografica utilizzata...

Chissà perché i fotografi sportivi e i fotonaturalisti vanno in giro con tele lunghi un metro e coi converter: secondo questa teoria basterebbe un 85 e croppare a piacere..

Non mi quadra proprio.

E i pixel che butti col crop, con relative informazioni, li pareggi interpolando ? Sai che qualità..

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 18 2006, 02:51 PM

Chissà perché i fotografi sportivi e i fotonaturalisti vanno in giro con tele lunghi un metro e coi converter

E' una vita che fotografi sportivi e i fotonaturalisti vanno in giro con tele lunghi un metro e coi converter, molto meno che ci sono sul mercato fotocamete da 10Mp in sù.

secondo questa teoria basterebbe un 85 e croppare a piacere..

Non a piacere, crop di dimensioni uguali ai TC.

E i pixel che butti col crop, con relative informazioni, li ricostruisci interpolando ? Sai che qualità..

Io non ne sò mezza di duplicatori, non ne ho nemmeno uno per poter dare pareri, cerco solo di capire per poter nel caso risparmiare qualcosa. Da quello che ho capito anche dall'experience, i TC restituiscono un'immagine più confusa, rispetto a non utilizzarli, che si traduce in un degrado di qualità. In questo caso i dettagli non arrivano nitidi al sensore, appunto confusi, quindi, se si croppa FORSE si ottiene allo stesso modo questa mancanza di nitidezza...
Bisognerebbe fare un test con i nuovi sensori da 10/12Mp per rendersi conto cosa e quanto cambia.

E' una vita che fotografi sportivi e i fotonaturalisti vanno in giro con tele lunghi un metro e coi converter, molto meno che ci sono sul mercato fotocamete da 10Mp in sù.

Non a piacere, crop di dimensioni uguali ai TC.

Io non ne sò mezza di duplicatori, non ne ho nemmeno uno per poter dare pareri, cerco solo di capire per poter nel caso risparmiare qualcosa. Da quello che ho capito anche dall'experience, i TC restituiscono un'immagine più confusa, rispetto a non utilizzarli, che si traduce in un degrado di qualità. In questo caso i dettagli non arrivano nitidi al sensore, appunto confusi, quindi, se si croppa FORSE si ottiene allo stesso modo questa mancanza di nitidezza...
Bisognerebbe fare un test con i nuovi sensori da 10/12Mp per rendersi conto cosa e quanto cambia.

Fatto più volte con 10 MP, Marvin.
Ma anche con 50 MP la classifica rimarrebbe la stessa.
Ingrandire in ripresa (col converter) è sempre meglio che ingrandire dopo..
E poter non utilizzare né il converter, né il crop, è meglio ancora.
Molto meglio.

Io non ne sò mezza di duplicatori, non ne ho nemmeno uno per poter dare pareri, cerco solo di capire per poter nel caso risparmiare qualcosa. Da quello che ho capito anche dall'experience, i TC restituiscono un'immagine più confusa, rispetto a non utilizzarli, che si traduce in un degrado di qualità. In questo caso i dettagli non arrivano nitidi al sensore, appunto confusi, quindi, se si croppa FORSE si ottiene allo stesso modo questa mancanza di nitidezza...
Bisognerebbe fare un test con i nuovi sensori da 10/12Mp per rendersi conto cosa e quanto cambia.

Non ne saprai nulla ma il tuo ragionamento non fa un piega!

Ho comunque segnalato la discussione a Blanco, che possiede i TC e i vetri adatti, oltre che la D2x. Vedremo se riuscirà a fare qualche prova, da quel che ricordo l'experience lo fece con la D70.

Comunque, un 30x45 da 6Mp viene benissimo, dunque un 300 croppato con l'apposita funzione della D2x (se l'hanno fatta ci sarà un perchè...) ti restituisce un'angolo di campo equivalente a un 600mm su pellicola con una qualità notevole.
Certo, duplicarlo e poi deinterpolarlo è un'esperimento che va fatto, così come provare a reinterpolare a 12MP un crop a 6 (ci sono metodi molto efficaci che uso di norma per aumentare la risoluzione della D2Hs)

Fatto più volte con 10 MP, Marvin.
Ma anche con 50 MP la classifica rimarrebbe la stessa.
Ingrandire in ripresa (col converter) è sempre meglio che ingrandire dopo..

Parli di qualunque TC di qualsiasi rapporto di ingrandimento?

E poter non utilizzare né il converter, né il crop, è meglio ancora.
Molto meglio.

Se mi dice che mi conviene comprare il TC per una evidente qualità in più, nonostante la spesa, il calo di luminosità, una lente in più nella borsa...continuo il mio pensierino per l'1,7x

Messaggio modificato da Marvin il Oct 18 2006, 03:15 PM

Se mi dice che mi conviene comprare il TC per una evidente qualità in più continuo il mio pensierino per l'1,7x

Stavo guardando le tue lenti in firma, Marvin...
ti serve un 300 da quel che ho capito...

Beh, io fossi in te risparmierei i quasi 600 euro del dupli, e mi metterei con calma a cercare un AF-S300f4, che intorno ai mille neuri si trova...
Magari aspetti qualche mese, ma meglio un vetro in più che un dupli, ceh useresti poi solo con il 70-200VR.

Stavo guardando le tue lenti in firma, Marvin...
ti serve un 300 da quel che ho capito...

Beh, io fossi in te risparmierei i quasi 600 euro del dupli, e mi metterei con calma a cercare un AF-S300f4, che intorno ai mille neuri si trova...
Magari aspetti qualche mese, ma meglio un vetro in più che un dupli, ceh useresti poi solo con il 70-200VR.

Talvolta 200mm mi vanno stretti e preferirei non dovermi mettere al pc a rifare le inquadrature. Però mi secca anche spendere per un vetro in più nella borsa che mi riduce la velocità dell'autofocus etc. Se poi la qualità fosse veramente la stessa farei 2 conti. Il 300 fisso non lo prenderei perchè la borsa è già piena e il 300 non ci stà proprio. Non mi và di girare con il cariolino con dentro le ottiche.

Talvolta 200mm mi vanno stretti e preferirei non dovermi mettere al pc a rifare le inquadrature. Però mi secca anche spendere per un vetro in più nella borsa che mi riduce la velocità dell'autofocus etc. Se poi la qualità fosse veramente la stessa farei 2 conti. Il 300 fisso non lo prenderei perchè la borsa è già piena e il 300 non ci stà proprio. Non mi và di girare con il cariolino con dentro le ottiche.

OK, se è un problema di spazio, che capisco, allora duplica, tra i TC, l'1.7x è senza dubbio la scelta migliore su un vetro come il 70-200VR, te lo porta a 340mm, e con la D200 potrai ulteriormente lavorare con leggeri crop fino ad avere un 600 (equivalente su pellicola) perfettamente stampabile in grande formato.

OK, se è un problema di spazio, che capisco, allora duplica, tra i TC, l'1.7x è senza dubbio la scelta migliore su un vetro come il 70-200VR, te lo porta a 340mm, e con la D200 potrai ulteriormente lavorare con leggeri crop fino ad avere un 600 (equivalente su pellicola) perfettamente stampabile in grande formato.

Secondo te quanto si può ulteriormente croppare un'immagine duplicata? per mantenere una qualità ottimale?Quindi tu consigli TC o crop del 200mm, considerando tutti i pro e i contro dei TC e l'impiego su sensori dai 10Mp in sù?

Su TF di questo mese ho letto un articolo su Antonio Benetti, fotonaturalista che ha sposato il sistema 4/3 di Olympus che gli permette di avere un fattore di moltiplicazione 2x consentendogli di scalare montagne con un 300 che gli diventa un 600 come inquadratura.

Tendenzialmente, visto che lavora ad iso molto bassi (100 o 200) credo che possa essere un buon compromesso per non caricarsi tonnellate di materiale da portarsi dietro.

Sul discorso moltiplicatore beh, credo che la differenza sia la stessa che passa tra uno zoom ottico ed uno digitale nelle compatte.

Se cercassi la qualità senza compromessi credo che utilizzerei il duplicatore.

Io il duplicatore 1,4x lo posseggo per duplicare il mio sigma, va bene e ne sono soddisfatto ma se il tuo campo di utilizzo è quello sportivo, una controindicazione che finora mi pare di non aver letto è che l'AF si rallenta in maniera sensibile e nel campo delle foto d'azione questo potrebbe essere un handicap notevole.





Piccolo esempio forse già postato.

D200
Sigma 100-300 F4 duplicato 1,4x
Focale equivalente 420mm a TA (F5,6)

Immagine croppata sull'asse verticale.

File allegati

 DSC_0090surfpic.jpg ( 282.96k ) Numero di download: 831

 

Marvin, ti aggiungo qualche breve elemento di riflessione:

1) per una stampa 30x40cm a 300 Dpi servono 20 Mp;
2) è meglio (= meno peggio) ridurre la densità dei pixel che interpolare, come universalmente riconosciuto;
3) col crop (D2x) i 12,4 Mp del sensore si riducono a 6,8;
4) col moltiplicatore restano 12,4.

Già questo dovrebbe essere sufficiente per indirizzarti in ordine alla scelta qualitativamente migliore.

Chiedi ad Andreotto perché, con la D2Xs, si porta in circuito il 400/2,8 con in borsa i converter;
e chiediti perché al Mugello Nital ci ha portato tutti i lunghi tele fino al 600/4.
E perché negli stadi anche i fotografi che lavorano per i quotidiani (per cui non dovrebbe servire una grande qualità) si portano DSRL professionali e tele luminosi da 3-4-5 Kg.

La risposta mi sembra intuitiva: le fotografie si fanno con i sensori e con gli obiettivi (se necessario muniti di converter); e migliori sono gli obiettivi, più adatte all'impiego le focali, migliori saranno qualitativamente le immagini.

Pensare che questa logica sia aggirabile con crop feroci, interpolazioni postume e Photoshop, non porta da nessuna parte.

E le case lo sanno bene: tant'è che continuano a sfornare nuove edizioni di 300/2,8, 200-400/4, 400/2,8, 500 e 600mm.

TC si TC no, crop si crop no.

Un quesito che con il digitale è diventato sempre più facile porsi.

Piccola premessa:

un'ottica ha una risoluzione nativa, nessun TC può aumentare questa risoluzione (al massimo la può rendere più evidente)



Rientrando nel cuore del discorso.

Domanda Quando conviene duplicare e quando conviene croppare?

Risposta dipende solo dalla risoluzione del sensore.



Spiegazione

Se la risoluzione spaziale del supporto di registrazione (sensore nel nostro caso) supera quella dell'ottica allora inserire un TC non otterrà nessun miglioramento dell'immagine, anzi si rischierà di introdurre fenomeni di aberrazioni ottica proprie dei TC.

Al contrario se la risoluzione spaziale del supporto di registrazione è inferiore a quella dell'ottica allora inserire un TC (di qualità) permetterà di separare i dettagli forniti dall'obiettivo e quindi permetterà di registrare particolari che altrimenti si sarebbero persi tra un pixel e l'altro.

Ovviamente l'introduzione di un TC è consigliabile là sin dove lo stesso non generi un immagine con una risoluzione inferiore a quella di campionatura del sensore della macchina su cui è montato il gruppo ottico.



Insomma in parole povere: se il sensore ci permette (per la risoluzione che ha) di leggere tutte le informazioni fornite dalla lente che montiamo montare un TC è perfettamente inutile. -si otterrebbe lo stesso risultato di un crop interpolato-

Se al contrario la lente fornisce più dettaglio di ciò che può leggerne il sensore allora il TC si può montare sino al limite del decadimento dell'immagine -dopo di che vale il discorso sopra-

E le case lo sanno bene: tant'è che continuano a sfornare nuove edizioni di 300/2,8, 200-400/4, 400/2,8, 500 e 600mm.

Nessuno mette in dubbio le qualità di queste ottiche, ma solo la qualità dell'utilizzo dei TC (che degradano la qualità dell'immagine) rispetto al relativo crop e sucessiva interpolazione.
Chi oggi possiede quegli obiettivi "speciali" non li ha comprati ieri, ma bensì quando la qualità dei sensori erano decisamente meno performanti di ora, con la metà dei pixel. Chissà se oggi tornerebbero ad acquistare i TC (non i super obiettivi specialistici) piuttosto che croppare.
Per decidere cosa sia meglio penso non ci si debba fermare davanti al "lo fanno gli altri, ci sarà un motivo", altrimenti scatterei con una macchina fotografica meccanica ed obiettivi manual focus come consiglia il fotografo pincopallino. La tecnologia evolve e magari le scelte fatte in passato non sono più altrettanto valide come lo erano un tempo.
Fare un crop a 3Mp della D70 ti darei ragione, ma fare un crop della D2x a 6Mp...beh, comincerei a pensarci.

Non lo sò, la mia è una riflessione. Non ho preconcetti e quindi sono aperto a tutti i consigli e in base a ragioni particolarmente motivate deciderò se acquistare il TC o fare dei crop. L'utilizzo che ne farei rappresenterebbe il 5% della fotografia che faccio, ma mi piace poter disporre anche di quel 5% quando occorre, devo solo trovare il modo migliore valutando pro e contro.

E quando domani uscirà una D3x da 18Mp? Il TC sarà ancora così valutabile nella scelta di acquisto dell'attrezzatura?

Ovviamente l'introduzione di un TC è consigliabile là sin dove lo stesso non generi un immagine con una risoluzione inferiore a quella di campionatura del sensore della macchina su cui è montato il gruppo ottico.

Nello specifico...D200/D2X con 70-200?

Mi pare che si trascuri una questione fondamentale:
se un dettaglio, una sfumatura, un particolare non viene registrato dal sensore perché invisibile (troppo piccolo) nel fotogramma, potete croppare e ingrandire il crop fin che volete, che non riuscirete a farlo apparire.
Questo è il motivo per cui si fanno (e si continueranno a fare, anche con sensori di 100 Mp) i lunghi tele e i converter, ed è anche il motivo per cui quel calcolo comparato non è molto utile..

Il consiglio conseguente, Marvin, è molto semplice: prenditi il tele dalla focale più idonea che puoi per i tuoi soggetti e la distanza di ripresa;
se vuoi risparmiare, raggiungi quella lunghezza focale con un ottimo moltiplicatore su un ottimo obiettivo di focale inferiore.

Ti ripeterò questo consiglio anche quando ci saranno nelle nostre DSRL sensori da 180 Mp, perché anche allora quello che nel file non sarà registrato non si potrà ingrandire.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 18 2006, 07:45 PM

Nello specifico...D200/D2X con 70-200?

Ciao Marvin, nello specifico, per mia esperienza diretta, con la D2X ti potrei consigliare un TC17: ti permetterà di tirare fuori tutte le informazioni che l'ottimo 70-200vr riesce a restituire e il sensore della D2X non riesce (anche con i suoi 12mp) a leggere. Il TC20 può andar bene solo se le condizioni di contrasto e luce sono ottimali, dopo di che le aberrazioni ottiche tendono a prendere il sopravvento ed ad essere lette dal sensore della 2X e quindi introdurre disturbo nell'immagine.

Con la D200 invece ti potrai spingere sino al TC20 (quei 2.2mp di differenza) possono in alcuni casi rendere utile quel x0.3 di ingrandimento in più.

Mi pare che si trascuri una questione fondamentale:
se un dettaglio, una sfumatura, un particolare non viene registrato dal sensore perché invisibile (troppo piccolo) nel fotogramma, potete croppare e ingrandire il crop fin che volete, che non riuscirete a farlo apparire.
Questo è il motivo per cui si fanno (e si continueranno a fare, anche con sensori di 100 Mp) i lunghi tele e i converter, ed è anche il motivo per cui quel calcolo comparato non è molto utile..

Ciao Gianni, le mie e le tue premesso sono identiche e anche le conclusioni:

- il TC serve quando il sensore non ha abbastanza risoluzione per registrare un dettaglio, una sfumatura, un particolare che l'ottica fornisce.

Ma non ho capito perchè tu ti spinga più in là, asserendo che il TC serva anche quando il sensore (un ipotetico 100mp DX è sicuramente più che sufficiente anche su ottiche blasonate come il 300 2.8) riesca a registrare tale particolare. Arrivato a quel limite una interpolazione o un TC darebbero lo stesso risultato con la differenza che il secondo introdurrebbe aberrazioni ottiche, caduta di contrasto e luminosità che la sola ottica non avrebbe.

Al contrario se la risoluzione spaziale del supporto di registrazione è inferiore a quella dell'ottica allora inserire un TC (di qualità) permetterà di separare i dettagli forniti dall'obiettivo e quindi permetterà di registrare particolari che altrimenti si sarebbero persi tra un pixel e l'altro.

Ovviamente l'introduzione di un TC è consigliabile là sin dove lo stesso non generi un immagine con una risoluzione inferiore a quella di campionatura del sensore della macchina su cui è montato il gruppo ottico.

Quando, secondo te, l'utilizzo dei TC diventerà sconsigliabile?In quali casi?

Ma non ho capito perchè tu ti spinga più in là, asserendo che il TC serva anche quando il sensore (un ipotetico 100mp DX è sicuramente più che sufficiente anche su ottiche blasonate come il 300 2.8) riesca a registrare tale particolare. Arrivato a quel limite una interpolazione o un TC darebbero lo stesso risultato con la differenza che il secondo introdurrebbe aberrazioni ottiche, caduta di contrasto e luminosità che la sola ottica non avrebbe.

Per lo stesso principio, Fabio, per cui con un telescopio più potente riesci a vedere dei corpi celesti più lontani, che con uno meno potente non riesci a vedere.
Se a quest'ultimo applichi una fotocamera digitale da un miliardo di Mp, potrai ingrandire e croppare il file fin che vuoi, ma non riuscirai a far apparire ciò che non è stato registrato.
In altri termini, dal tuo ragionamento è assente un dato fondamentale: le dimensioni fisiche nel fotogramma del soggetto, del dettaglio, della sfumatura, del filo d'erba, del pelo dell'animale.
La soglia di visibilità (o se preferisci di registrabilità) non è indipendente dalla lunghezza focale.
Per questo, il tuo ragionamento non sposta (a mio avviso) il problema di una virgola.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 18 2006, 08:08 PM

Per lo stesso principio, Fabio, per cui con un telescopio più potente riesci a vedere dei corpi celesti più lontani, che con uno meno potente non riesci a vedere.

Ma un TC non è un obiettivo fine a sè stesso, è un gruppo di lenti che, posto tra l'obiettivo e il sensore, aumenta la focale dell'obiettivo, peggiorando però la precisione con cui i dettagli vengono riprodotti sul sensore. Dall'experience di Fabio si può notare il semplice disegnino. E' come avere un'immagine leggermente sfocata o a diaframma 32 per quello che ho capito. Ciò significa che il dettaglio e la sfumatura il TC la restituirà confusa, quindi senza dettaglio, come si avrebbe interpolando. Se l'ottica non risolve un dettaglio puoi avere 100 Mp o 6Mp, ma se l'ottica non restituisce il dettaglio non c'è sensor che tenga. Partendo però dalla maggiore qualità dell'obiettivo non moltiplicato, e avendo a disposizione tanti pixel, l'ottica restituirà un'immagine più nitida. Sarà compito della risoluzione del sensore cogliere i dettagli e le sfumature.

Quando, secondo te, l'utilizzo dei TC diventerà sconsigliabile?In quali casi?

I casi in cui il TC diventa consigliabile sono molteplici, ma sono sempre legati a quello detto sopra.

Ovviamente il TC serve quando l'ottica da sola non basta, ma occorre analizzare anche le condizioni di utilizzo che a volte possono risultare sfavorevoli all'uso di un TC.

- scarsa luce

- poco o troppo contrasto (anche il troppo contrasto a volte è dannoso specie sulle linee di confine tra il bianco è un altro colore)

- ottica di partenza non qualitativamente adeguata all'uso del TC.

- masse d'aria in movimento tra te e il tuo soggetto



Molte volte è l'esperienza che ti dice quando smontare un TC e "accontentarti dell'ottica"



Questa estate ho effettuato un test per la Nital utilizzando due TC in serie (TC20+TC14) e anche con ottiche di eccelsa qualità (300 f/2.8 e 600 f/4) le conclusioni presentate sono state indicative: due TC montati in sequenza su una macchina come la D2X sono pressoché inutili (gli elementi che introducono un calo di qualità dell'immagine sono troppi per essere eliminati tutti).

Questa estate ho effettuato un test per la Nital utilizzando due TC in serie (TC20+TC14) e anche con ottiche di eccelsa qualità (300 f/2.8 e 600 f/4) le conclusioni presentate sono state indicative: due TC montati in sequenza su una macchina come la D2X sono pressoché inutili (gli elementi che introducono un calo di qualità dell'immagine sono troppi per essere eliminati tutti).

Due TC montati insieme su qualunque macchina e su qualunque obiettivo sono un crimine..
Ti rendi conto che hai aggiunto 12 lenti a uno schema ottico non progettato per simili nefandezze ?
E che i due converter sono progettati ognuno per rimediare ai guai che produce esso facendo divergere il fascio luminoso, e non anche i guai sommati dell'altro ?

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 18 2006, 08:40 PM

Ma un TC non è un obiettivo fine a sè stesso, è un gruppo di lenti che, posto tra l'obiettivo e il sensore, aumenta la focale dell'obiettivo, peggiorando però la precisione con cui i dettagli vengono riprodotti sul sensore. Dall'experience di Fabio si può notare il semplice disegnino. E' come avere un'immagine leggermente sfocata o a diaframma 32 per quello che ho capito. Ciò significa che il dettaglio e la sfumatura il TC la restituirà confusa, quindi senza dettaglio, come si avrebbe interpolando. Se l'ottica non risolve un dettaglio puoi avere 100 Mp o 6Mp, ma se l'ottica non restituisce il dettaglio non c'è sensor che tenga. Partendo però dalla maggiore qualità dell'obiettivo non moltiplicato, e avendo a disposizione tanti pixel, l'ottica restituirà un'immagine più nitida. Sarà compito della risoluzione del sensore cogliere i dettagli e le sfumature.

Esatto Marvin, hai centrato il problema.

Il TC, al contrario di una semplice ottica più potente, si frappone tra il sensore e uno schema ottico già ben definito, insomma il TC "elabora" analogicamente un immagine che l'ottica principale ha fornito. Altra cosa e paragonare due ottiche nate con uno schema ottico preciso, uno con un potere risolvente doppio dell'altro.

Insomma se l'ottica di partenza non fornisce dettaglio nessun TC e nessun sensore potranno crearlo.



Ricapitolando:

Ottica base con dettaglio insufficiente -> inutile il TC, ma inutile anche il crop di un qualsiasi sensore

ottica con dettaglio sufficiente e scarso sensore -> meglio un buon TC

ottica con dettaglio sufficiente e buon sensore -> meglio il crop

ottica con ottimo dettaglio e buon sensore -> meglio il TC

ottica con dettaglio ottimo e ottimo sensore -> (limite di risoluzione coincidente) indifferente la soluzione adottata anche se personalmente potrei preferire il crop perchè l'introduzione del TC potrebbe introdurre aberrazioni ottiche.

Esatto Marvin, hai centrato il problema.

Il TC, al contrario di una semplice ottica più potente, si frappone tra il sensore e uno schema ottico già ben definito, insomma il TC "elabora" analogicamente un immagine che l'ottica principale ha fornito. Altra cosa e paragonare due ottiche nate con uno schema ottico preciso, uno con un potere risolvente doppio dell'altro.

Insomma se l'ottica di partenza non fornisce dettaglio nessun TC e nessun sensore potranno crearlo.



Ricapitolando:

Ottica base con dettaglio insufficiente -> inutile il TC, ma inutile anche il crop di un qualsiasi sensore

ottica con dettaglio sufficiente e scarso sensore -> meglio un buon TC

ottica con dettaglio sufficiente e buon sensore -> meglio il crop

ottica con ottimo dettaglio e buon sensore -> meglio il TC

ottica con dettaglio ottimo e ottimo sensore -> (limite di risoluzione coincidente) indifferente la soluzione adottata anche se personalmente potrei preferire il crop perchè l'introduzione del TC potrebbe introdurre aberrazioni ottiche.

Non ci siamo, Fabio.
Quello che tu definisci "interpolazione ottica" si chiama ingrandimento.
E ha le sue regole.
Che non hanno nulla a che vedere con quelle del sensore.
Comunque, riconsidererò la questione il giorno in cui mi mostrerai alle stesse dimensioni, un crop migliore di un' identica immagine duplicata prodotta dalla stessa ottica.
Finora non ne ho mai visti, e sono convinto che non ne vedrò mai..

Due TC montati insieme su qualunque macchina e su qualunque obiettivo sono un crimine..
Ti rendi conto che hai aggiunto 12 lenti a uno schema ottico non progettato per simili nefandezze ?

Il problema era stato sollevato da lacuni paparazzi NPS che "avevano bisogno" di quello schema per "avvicinare di più" i loro soggetti. Questi paparazzi asserivano che con la Canon Mark IID i canonisti riuscivano ad avere un dettaglio maggiore del solo 600mm mentre loro con la D2X non riuscivano ad avere dettaglio maggiore.



Conclusione... la minore risoluzione del sensore della Canon aggiunto alla maggiore dimensione dello stesso (= a minore frequenza di campionamento dell'immagine) non riusciva a catturare tutti i dettagli che la D2X invece permetteva. Sulla Canon il TC forniva il dettaglio che sulla Nikon leggeva già il sensore... a tutto vantaggio della Nikon.

Il problema era stato sollevato da lacuni paparazzi NPS che "avevano bisogno" di quello schema per "avvicinare di più" i loro soggetti. Questi paparazzi asserivano che con la Canon Mark IID i canonisti riuscivano ad avere un dettaglio maggiore del solo 600mm mentre loro con la D2X non riuscivano ad avere dettaglio maggiore.



Conclusione... la minore risoluzione del sensore della Canon aggiunto alla maggiore dimensione dello stesso (= a minore frequenza di campionamento dell'immagine) non riusciva a catturare tutti i dettagli che la D2X invece permetteva. Sulla Canon il TC forniva il dettaglio che sulla Nikon leggeva già il sensore... a tutto vantaggio della Nikon.

Per i paparazzi, c'è un meraviglioso zoom Nikkor AIS 1200-1600 mm.
Non so quanti ne abbiano prodotti.
Un dettaglio superbo, senza duplicatore.
Pesa un po'..., ma vuoi mettere ?

PS. Riuscirai a farmi riprendere in mano i converter, che odio come la peste..

Ti saluto cordialmente.

PS. Riuscirai a farmi riprendere in mano i converter, che odio come la peste..

Ti saluto cordialmente.

Perchè no, i TC li uso con ottiche f/2.8 in molte occasioni con soddisfazione, la tua D200 con i suoi 10mp potrà sfruttare al meglio i tuoi tele lumiosi e i dedicati TC, un occhio attento alle situazioni di ripresa estreme e alle relative possibili aberrazioni ottiche.

Un cordiale saluto anche a Te amico mio.

Perchè no, i TC li uso con ottiche f/2.8 in molte occasioni con soddisfazione, la tua D200 con i suoi 10mp potrà sfruttare al meglio i tuoi tele lumiosi e i dedicati TC, un occhio attento alle situazioni di ripresa estreme e alle relative possibili aberrazioni ottiche.

Un cordiale saluto anche a Te amico mio.

A me servirebbe piuttosto un impossibile de-converter, che facesse diventare il mio 14 un 8 mm...

A chi troppo, a chi niente.

Salutami Cherasco, e i suoi favolosi personaggi.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 18 2006, 09:32 PM

innanzi tutto vorrei dire grazie a tutti i partecipanti per gli interventi effettuati, dai quali direi che e' scaturita una discussione interessante.
In particolare un grazie a Fabio, al quale vorrei pero' dire:
mi e' chiarissimo quello che hai detto nelle linee generali, un po' meno quando cerchiamo di tradurla nel pratico....
in effetti vorrei capire nella pratica se ad esempio una D70s da 6mp (o una D100 o una D50 che hanno pari risoluzione ma rumore diverso...) con l'AFS 80-200 F2,8 ,secondo la tua classificazione, rientri nella categoria "ottica con dettaglio sufficiente e scarso sensore -> meglio un buon TC" oppure in quella "ottica con dettaglio sufficiente e buon sensore -> meglio il crop" ........ o in qualche altra categoria ancora....
ovviamente, come sempre, le cose che sono chiarissime se si parla in generale, ma possono diventare meno chiare quando si scende nella pratica.....
naturalmente per rispondere a questa domanda occorre solo aver fatto alcune prove pratiche.... Come giustamente ha detto qualcuno, basta scattare una foto col TC e poi una con lo stesso obiettivo senza TC ingrandendo fino ad ottenere le stesse dimensioni di stampa e valutare quale delle due e' migliore.....
ovvio, basta averci a disposizione il TC, che io non ho e che dovrei comprare..... proprio quello che vorrei evitare se col mio setup i risultati sono pari o migliori col solo crop.....
Ciao...
Luciano

Messaggio modificato da lucky. il Oct 18 2006, 11:11 PM

Ciao Luciano,

con un'ottima ottica come l'80-200afs e una macchina con "solo" 6mp il TC è l'unica soluzione per ottenere stampe con dettaglio più visibile. Ti dirò di più, scarta l'acquisto del tc14EII (troppo corto per sfruttarlo su uno zoom), vai sicuro sul tc17EII e non aver paura anche sul tc20EII (il guadagno del tc20EII sull'80-200afs potrebbe essere meno utile con sensori dai 10-12mp in su).

C'è sicuramente una altra differenza.

Un 2x fa perdere 2 stop! Se ho una ottica F4 diventa F8, e questo potrebbe mettere in crisi chi fa foto sportive in palazzetti con poca luce, o all'aperto di sera.

Può anche mettere in crisi l'Autofocus se la luminosità scende sotto F5,6.

Con il crop digitale questo invece non succede.

Tirando le somme...personalmente risparmio gli € del TC per un'altro bell'oggettino. Per lo scarso utilizzo che ne farei, avendo una D200 preferisco croppare. Evito di portarmi in casa problemi che non avrei senza Tc, come aberrazioni, rallentamento AF, calo di luminosità, focale minima, peso ed ingombro nella borsa...
E poi quando un domani usciranno fotocamere con risoluzione maggiore la mia scelta sarà ancora più azzeccata.

E' venuto fuori un bel 3D, messo tra l'altro in evidenza!

1) per una stampa 30x40cm a 300 Dpi servono 20 Mp;
2) è meglio (= meno peggio) ridurre la densità dei pixel che interpolare, come universalmente riconosciuto;
3) col crop (D2x) i 12,4 Mp del sensore si riducono a 6,8;
4) col moltiplicatore restano 12,4.

Non sono d'accordo:

1) per una stampa 30x40 con dettaglio impressionante bastano 4MP (provare per credere) la storiua dei 300 dpi è un'inutile fissazione.
2) dipende da come si riduce e come si interpola, riducendo in deinterpolazione bicubica si perdono un sacco di dettagli, ad esempio interpolando in "bicubica" tripicando le dimensione e dimezzandole poi tramite "vicino più prossimo" si mantiene un dettaglio notevole e una perfetta continuità di passaggio tonale, il metodo lo uso spesso per portare a 6MP i 4MP per stampe tipografiche.
3/4) meglio 6.8 megapixel nitidi che 12.4 spalmati

...interpolando in "bicubica" tripicando le dimensione e dimezzandole poi tramite "vicino più prossimo" si mantiene un dettaglio notevole e una perfetta continuità di passaggio tonale...

Interessante... Ci proverò.

...dipende da come si riduce e come si interpola, riducendo in deinterpolazione bicubica si perdono un sacco di dettagli, ad esempio interpolando in "bicubica" tripicando le dimensione e dimezzandole poi tramite "vicino più prossimo" si mantiene un dettaglio notevole e una perfetta continuità di passaggio tonale, il metodo lo uso spesso per portare a 6MP i 4MP per stampe tipografiche.

Scusa Matteo ma non ho capito bene:
Prima triplichi la risoluzione del file e poi la dimezzi?
(totale 1,5x)
Ma con due passaggi non aumenti i disturbi e peggiori la qualità?
Potresti cortesemente spiegarmi meglio questa tecnica?
Sono curioso...

Non sono d'accordo:

1) per una stampa 30x40 con dettaglio impressionante bastano 4MP (provare per credere) la storiua dei 300 dpi è un'inutile fissazione.
2) dipende da come si riduce e come si interpola, riducendo in deinterpolazione bicubica si perdono un sacco di dettagli, ad esempio interpolando in "bicubica" tripicando le dimensione e dimezzandole poi tramite "vicino più prossimo" si mantiene un dettaglio notevole e una perfetta continuità di passaggio tonale, il metodo lo uso spesso per portare a 6MP i 4MP per stampe tipografiche.
3/4) meglio 6.8 megapixel nitidi che 12.4 spalmati

1) Temo che abbiamo concetti di qualità d'immagine alquanto diversi.
Diluendo le informazioni non aumenti la qualità.
2) Interpolando (con qualunque metodo) aumenti il numero di pixel artificialmente: non aggiungi dettaglio "reale". Tant'è che anche tu parli di "mantenimento" di dettaglio.
3-4) Siccome i 6,8 e i 12,4 sono riferiti alla stessa DSRL e allo stesso sensore, anzi, per 6,8 Mp agli stessi pixel, questa parte della risposta mi riesce incomprensibile: semmai, a parità di dimensioni di stampa, saranno più "spalmati" i 6,8. Oppure interpolati: il che è anche peggio.

Scusa Matteo ma non ho capito bene:
Prima triplichi la risoluzione del file e poi la dimezzi?
(totale 1,5x)
Ma con due passaggi non aumenti i disturbi e peggiori la qualità?
Potresti cortesemente spiegarmi meglio questa tecnica?
Sono curioso...

Ti dico come opero sui file della D2Hs:
Apro il file a 4mp, dimensione 2446x1632.
Con dimensione immagine, interpolo a 6000x4000px usando la bicubica.
Con dimensione immagine, riduco a 3000x2000px usando la modalità "vicino più prossimo".
Prova, poi prova ad interpolare in bicubica da 4 a 6mp, e dimmi che te ne pare.

Per quel che è la mia esperienza, perdi meno dettagli, e hai contorni più netti senza applicare maschere di contrasto.

Tenderei poi a far presente che conta molto anche l'entità della duplicazione o del crop...

Per avere lo stesso risultato di un duplicatore 2X, il fattore di riduzione dei megapixel è QUATTRO.

Insomma, croppando a 2X un file della D200 si tira fuori un file da 2.5MP che mi sembra COMUNQUE pochino, in qualunque modo ci si voglia girare intorno.

...
3-4) Siccome i 6,8 e i 12,4 sono riferiti alla stessa DSRL e allo stesso sensore, anzi, per 6,8 Mp agli stessi pixel, questa parte della risposta mi riesce incomprensibile: semmai, a parità di dimensioni di stampa, saranno più "spalmati" i 6,8. Oppure interpolati: il che è anche peggio.

Gianni, Matteo diceva meglio croppare a 6.8mp il risultato di uno schema ottico con una buona nitidezza, piuttosto che utilizzare tutti i 12.4mp di un'immagine fornita da uno schema ottico più lungo ma che fornisce un immagine nettamente più scadente.



Per tutti: non vorrei che si intendesse che l'uso dei TC peggiora sempre il dettaglio dell'immagine... assolutamente no. Ma occorre saper riconoscere quando la qualità dell'immagine registrata da un sensore riesce a resttuire lo stesso dettaglio che è in grado di separare un TC: da quel limite in poi e solo da quella soglia in poi l'uso del TC risulta inutile, forse anche dannoso.

Per avere lo stesso risultato di un duplicatore 2X, il fattore di riduzione dei megapixel è QUATTRO.

Certo Luca, se si parla di moltiplicare con un 2x si intende utilizare solo una superficie di 1/4 della superficie iniziale, mentre il fattore lineare e 1/2.

Un TC20 ingrandisce di due volte una lunghezze e di 4 una superficie, ma anche la luminosità cala di 4 volte (due stop) ,occorre tenerne conto.

@ Fabio
ti ringrazio sinceramente per le tue ulteriori risposte, ottime sia nell'aspetto pratico che in quello teorico, e quindi utili ad una comprensione in generale dei fenomeni ed a decisioni prettamente "spicciole..."
@ Matteo
grazie per il suggerimento sul metodo di interpolazione. E' molto interessante la tua tecnica, e non l'ho mai provata, cosa che faro' quanto prima....

mi sa che si potrebbe aprire una bella discussione anche sui metodi di interpolazione....

Luciano

Per tutti: non vorrei che si intendesse che l'uso dei TC peggiora sempre il dettaglio dell'immagine... assolutamente no. Ma occorre saper riconoscere quando la qualità dell'immagine registrata da un sensore riesce a resttuire lo stesso dettaglio che è in grado di separare un TC: da quel limite in poi e solo da quella soglia in poi l'uso del TC risulta inutile, forse anche dannoso.

Riassumo (per tutti) come la penso io:

L'uso del TC garantirà sempre un'immagine migliore di quella croppata e portata alle stesse dimensioni con la stessa ottica senza TC.
Questo con qualunque teleobiettivo e con qualunque sensore.
Il problema (essendo l'ottica la stessa) è semmai la qualità del TC, e quindi dell'accoppiata..
Ma sulla superiorità dell'ingrandimento ottico in ripresa con un converter dignitoso non ho il minimo dubbio.

PS. Naturalmente, l'immagine migliore sarà quella senza TC e senza crop.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 19 2006, 12:31 PM

Tenderei poi a far presente che conta molto anche l'entità della duplicazione o del crop...

Per avere lo stesso risultato di un duplicatore 2X, il fattore di riduzione dei megapixel è QUATTRO.

Insomma, croppando a 2X un file della D200 si tira fuori un file da 2.5MP che mi sembra COMUNQUE pochino, in qualunque modo ci si voglia girare intorno.

Croppando ad 1,7x i pixel diventano 5Mp (dalla D200) con la qualità del sensore della D200 e un'ottica di ottima qualità che restitiusce i dettagli più fini. Utilizzando il TC avrei sì 10Mp, ma con probabilmente una qualità paragonabile a 5Mp interpolati, per via della caratteristica dei TC, di restituire un'immagine più confusa...

Croppando ad 1,7x i pixel diventano 5Mp (dalla D200) con la qualità del sensore della D200 e un'ottica di ottima qualità che restitiusce i dettagli più fini. Utilizzando il TC avrei sì 10Mp, ma con probabilmente una qualità paragonabile a 5Mp interpolati, per via della caratteristica dei TC, di restituire un'immagine più confusa...

esattamente...
se poi qualcuno pensa ancora che il digitale si comporti come la pellicola, che ce possiamo fa?

Comunque Marvin, con il solo 70-200, se vuoi fare un po di naturalistica un TC17 prendilo, poi potrai ulteriormente croppare un po, e a quel punto meglio il TC17 e via crop farlo arrivare a quello che avresti con il TC20, che direttamente il TC20. Anche croppando deciso, a 200mm su animali un po schivi sei comunque corto.
Io ho il TC14, che giudico eccellente con il 70-200VR e con il 300f4, Fabio mi ha assicurato che il TC17 è agli stessi livelli, e di lui mi fido.
Il TC20 l'ho provato e il decadimento è logicamente più visibile rispetto al TC14. Poi con il TC17 avrai ancora un diaframma minimo che ti permette di far lavorare a dovere l'AF su un f2.8.

Ti dico come opero sui file della D2Hs:
Apro il file a 4mp, dimensione 2446x1632.
Con dimensione immagine, interpolo a 6000x4000px usando la bicubica.
Con dimensione immagine, riduco a 3000x2000px usando la modalità "vicino più prossimo".
Prova, poi prova ad interpolare in bicubica da 4 a 6mp, e dimmi che te ne pare.

Per quel che è la mia esperienza, perdi meno dettagli, e hai contorni più netti senza applicare maschere di contrasto.

Temo che il fatto di avere dettagli più nitidi e contorni più netti interpolando e deinterpolando, sia un artefatto che ad occhio sembra restituire un'immagine migliore ma questa sarà il frutto di un'elaborazione del computer e non della luce effettiva che ha impressionato il sensore....

Personalmente non ho molta simpatia per i sw che fanno miracoli.... a questo punto meglio un'immagine un pelo meno nitida ma VERA.

esattamente...
se poi qualcuno pensa ancora che il digitale si comporti come la pellicola, che ce possiamo fa?

Se qualcuno pensa che siano cambiate col digitale le leggi dell'ottica, che ci posso fare io ?
Solo aspettare che riesca a produrre un crop ingrandito migliore di un file identico prodotto dalla stessa ottica duplicata..
Ma dovrò attendere in eterno.

PS. Mi torna in mente una discussione in cui si pretendeva che la profondità di campo dipendesse dal numero dei pixel.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 19 2006, 05:26 PM

Croppando ad 1,7x i pixel diventano 5Mp (dalla D200)

Veramente diventano poco più di 3.5MP... la matematica non è un'opinione...

Veramente diventano poco più di 3.5MP... la matematica non è un'opinione...

Ho fatto una prova al volo con un programma che non conosco, ma permette anch'esso di interpolare, e, croppando del 70% (TC 1,7x) i pixel li dava a 5Mp. Al 50% (TC 2x) i pixel li dava a 2,6Mp. Mi sembra che tutto combaci.

Ho fatto una prova al volo con un programma che non conosco, ma permette anch'esso di interpolare, e, croppando del 70% (TC 1,7x) i pixel li dava a 5Mp. Al 50% (TC 2x) i pixel li dava a 2,6Mp. Mi sembra che tutto combaci.

No... l'effetto di un crop pari a 1,7X è del 58.8%... non del 70%...

70% è equivalente a un 1.4X circa.

Personalmente non ho molta simpatia per i sw che fanno miracoli.... a questo punto meglio un'immagine un pelo meno nitida ma VERA.

Illustrami il concetto di fotografia "vera"...

No... l'effetto di un crop pari a 1,7X è del 58.8%... non del 70%...

70% è equivalente a un 1.4X circa.

Scusami...mi sono perso nella matematica.
Il TC 1,7x aumenta la focale del 70%, quindi quanto devo diminuire la selezione in percentuale per ottenere la stessa inquadratura?
Mi si è spappolato il cervello a fare le proporzioni. Non ci salto fuori. Sembra di essere a scuola
Tu fai 100/1,7. Ma sei sicuro che così và fatto? Se devo diminuire del 70% devo fare 100x0,7...o no?

Messaggio modificato da Marvin il Oct 20 2006, 12:26 PM

Se qualcuno pensa che siano cambiate col digitale le leggi dell'ottica, che ci posso fare io ?
Solo aspettare che riesca a produrre un crop ingrandito migliore di un file identico prodotto dalla stessa ottica duplicata..
Ma dovrò attendere in eterno.

Vedrò di dimostrartelo, ma dubito che anche davanti al file mi daresti ragione...

Tu fai 100/1,7. Ma sei sicuro che così và fatto? Se devo diminuire del 70% devo fare 100x0,7...o no?

Faccio 100/1,7 invece che 100x0,7 allo stesso modo in cui farei 100/2 nel caso di un duplicatore 2X... Altrimenti, se si usasse la moltiplicazione, per un crop a 2X dovrei fare 100x1,0 e il conto non mi quadrerebbe molto...

Fare 100x0,7 non è una diminuzione DEL 70% ma AL 70%.








Messaggio modificato da Lucabeer il Oct 20 2006, 12:49 PM

Illustrami il concetto di fotografia "vera"...

Qualsiasi processo di interpolazione eseguita con i due sistemi che hai elencato, allontanano l'immagine dalla sua conformazione originale.

Hai mai provato ad ingrandire 100x70 un immagine 10x15 a 72 dpi? (estremizzazione del discorso).

Nella singola immagine tu applichi prima un interpolazione e poi il processo inverso, mi risulta difficile credere che questo sistema renda un immagine migliore dell'originale o cmq migliore della stessa immagine sottoposta a solo un processodi interpolazione e basta.
Può anche essere che l'immagine risulti più accattivante all'occhio umano ma rimane da chiedersi quanto si discosti dalla realtà.

Come fotografia "vera" intendevo il file così com'è uscito dalla conversione dal raw e senza ulteriori rielaborazioni SW.
(forse il termine "vera" non è il più adatto ma spero che ora si sia capito il concetto).

Come fotografia "vera" intendevo il file così com'è uscito dalla conversione dal raw e senza ulteriori rielaborazioni SW.
(forse il termine "vera" non è il più adatto ma spero che ora si sia capito il concetto).

Allora il BN da camera oscura, secondo questa teoria, non è fotografia "vera", in quanto ingrandimento per proiezione di un negativo, inversione dei toni, mascherature eventuali e filtrature per un giusto spettro di conversione.

La fotografia "vera", allora, è il rullo che rimane in macchina... già al suo sviluppo subisce un'alterazione, ed un interpretazione della realtà.
Inoltre, la semplice demosaicizzazione del segnale bayer fatta on-camera, il passaggio dalle curve di contrasto predefinite, sono una "mistificazione della realtà".

In pratica, secondo ciò che hai detto, la fotografia vera non esiste!

Allora il BN da camera oscura, secondo questa teoria, non è fotografia "vera", in quanto ingrandimento per proiezione di un negativo, inversione dei toni, mascherature eventuali e filtrature per un giusto spettro di conversione.

La fotografia "vera", allora, è il rullo che rimane in macchina... già al suo sviluppo subisce un'alterazione, ed un interpretazione della realtà.
Inoltre, la semplice demosaicizzazione del segnale bayer fatta on-camera, il passaggio dalle curve di contrasto predefinite, sono una "mistificazione della realtà".

In pratica, secondo ciò che hai detto, la fotografia vera non esiste!

Sono d'accordo con te.

La fotografia è "catturare, in qualche modo, un'immagine" PUNTO.

A mio avviso, più l'immagine catturata si avvicina alla resa che otteniamo con i nostri occhi (e con il nostro cervello) più la fotografia è simile al NOSTRO modo di percezione visiva.
Quanto detto però non significa che una fotografia che, con opportuni mezzi e accorgimenti, cattura un'immagine in maniera molto differente dalla nostra percezione visiva sia NON vera. Anzi, a volte, proprio per cercare di simulare la nostra visione (che non è oggettiva, ma distorta - non in senso ottico - ma da tanti fattori anche psicologici), si introducono appositamente delle alterazioni artificiose.

Non so se sono stato chiaro, spero di si, comunque la discussione, nello specifico si è spostata dall'oggetto principale del thread, spero che nessuno se ne abbia a male.

Messaggio modificato da dscmax il Oct 23 2006, 09:26 PM

Ho letto da qualche parte che non si dovrebbe duplicare un obiettivo F4 oltre 1,4x perchè oltre F5,6 si rischia di perdere l'autofocus. Poi ho visto in una rivista un naturalista che usava il Nikkon 200-400vr, lo spaccaschiena, che è per i fisiatri come il torrone per i dentisti, col 1,7x, lo preso anche io e mi pare che vada molto bene, almeno di giorno, anche se nuvolo. Il 2x lo ho dato via perchè era ridondante, e con poca luce l'autofocus in rarissimi casi aveva qualche incertezza.

Cliccate sulle icone per vedere le foto con i dati exif... e se le foto le avesse fatte Fabio Blanco sarebbero certo ancora migliori!

per le delucidazioni.

Io con la pellicola e il manuale usavo un Kenko sul 70-210 (dignitoso), ora vi pongo una domandina:
Per uno sfigato con poca grana come me, esiste un'alternativa al TC Nikkor 1,7x da attaccare al 70-300mm 4-5,6 per fare qualche giochino in giornate luminose???

Supponiamo di prendere un 200mm e di mettergli dietro un 1.4x

Riflettendo un po', mi sono fatto questa idea:

Con il TC mi ritrovo un obiettivo diverso (di qualità inferiore rispetto ad un ipotetico 280 progettato per essere "tale") ma un VERO obiettivo di focale 280mm, ad un ipotetico 280 progettato per essere "tale"... Di co "VERO" nel senso che il TC materialmente allontana l'obiettivo dal piano pellicola/sensore, cioè allunga l'obiettivo. Quindi la PDC diminiuisce.

Croppando, SIMULO un'obiettivo di focale maggiore ma di fatto ho sempre un 200mm a livello di pdc (se poi si pensa che con le DSLR APS-c si croppa anche in fase di scatto, alla fine rischio di fare un primo piano e sfondo tutto a fuoco nonostante sembri che abbia utilizzato un super-tele... = "morbo della compatta").

Personalmente voto il TC, con l'accorteza di non pretendere ingrandimenti oltre certi limiti... Se l'ottica normalmente mi permette, che so, il 30x40, vorrà dire che col TC 1.4x mi accontento di non superare, boh, il 20x30...

.imho.

@ F.Giuffra
l'AF non "muore" di colpo se duplicando oltrepassi f5.6... ma inizia ad avere incertezze. Io occasionalmente (molto occasionalmente) duplico il 18-200VR con l'1.4x kenko (con la D50... è tutto dire)... funziona tutto, in certi casi l'AF ha delle incertezze, ma è utilizzabile all'80% direi...

Se riesco faccio delle prove tra TC kenko 1.4x su 18-200 e CROP....

Zodar

Con il TC mi ritrovo un obiettivo diverso (di qualità inferiore rispetto ad un ipotetico 280 progettato per essere "tale") ma un VERO obiettivo di focale 280mm, ad un ipotetico 280 progettato per essere "tale"... Di co "VERO" nel senso che il TC materialmente allontana l'obiettivo dal piano pellicola/sensore, cioè allunga l'obiettivo. Quindi la PDC diminiuisce.

O non ho capito quello che volevi dire, o non è esatto.
Le pdc di un 280mm e quella di un 200mm con applicato un moltiplicatore 1,4X sono identiche, a parità di diaframma effettivo, ovviamente.

Il moltiplicatore non è un tubo di prolunga, ma un aggiuntivo ottico afocale: quindi la lunghezza focale non varia per la lunghezza fisica del barilotto del moltiplicatore, ma per il sistema ottico complessivo risultante (lenti obiettivo + lenti moltiplicatore).

Buona luce


http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=43817


Messaggio modificato da Giallo il Nov 9 2006, 04:21 PM

beh... tutte due

Il mio discorso era appunto che con il TC applicato ad un 200mm = 280mm, la PDC diminuisce rispetto al creare un 280mm croppandolo.
Ecco perché ho scritto che con il TC ho un "VERO" 280mm, anche se "diverso" come qualità da un 280mm progettato come tale.
Contorto, lo so, va letto lentamente...

Solo che pensavo (sbagliando) che il TC agisse sulla lunghezza focale anche perché lo si interpone "fisicamente" tra obiettivo e sensore...
Ma era solo un pensiero dettato da osservazione + ragionamento privo di teoria adeguata.

Alla fine però la conclusione era corretta...
Ma porc... se avessi omesso quel passaggio avrei fatto un figurone!


---EDIT---
Però rileggendo il mio precedente intervento mi accorgo che c'è una frase ripetuta che crea non poco casino, come se non bastasse il resto... pardon
Con un po' di pazienza, però si può capire...
---/EDIT---



Zodar

Messaggio modificato da zodar il Nov 9 2006, 05:29 PM

Pensa al TC come ad un gruppo di lenti divergente, che "prende" l'immagine prodotta dall'obiettivo e la "dilata", la spalma sul piano focale.
Le zone periferiche si perdono (vengono proiettate al di fuori del rettangolo sensibile) e la zona centrale viene ingrandita.
E' così - in parole poverissime - che funzionano i TC.
Buona luce

@ Giallo
grazie per aver riportato il link, molto chiarificatore.....

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=43817

luciano

Ho fatto qualche prova con un 2x della Kenko (300 DG PRO) e il 70-200 VR e vi mostro i risultati che ho ottenuto.

Macchina D200 su cavalletto e 70-200 a tutta apertura (f2.8). Scatti in NEF. Tutte le regolazioni in macchina su normal eccetto nitidezza a +2.

Scatto con duplicatore inserito (conversione dal NEF in TIFF, ricampionamento a 800x535 e salvataggio in jpg):



Scatto senza duplicatore (conversione in TIFF, crop 2x della parte centrale, interpolazione a 3872x2592. Ricampionamento a 800x535 salvataggio in jpg):



A parte la differente cromia introdotta dal duplicatore, le immagini sembrano abbastanza simili. Se però osserviamo un crop al 100% della zona centrale (preso ovviamente PRIMA del ricampionamento a 800x 535), i risultati ci dicono quanto seque:

Con il duplicatore:



Senza duplicatore:


E evidente il livello di maggior dettaglio con l'uso del duplicatore.

La conclusione è in linea con quanto emerso da questa interessante discussione: è meglio l'impiego di un duplicatore (anche economico, come nel caso che ho mostrato) rispetto all'ingrandimento per interpolazione.


Buone foto a tutti

Pino

Ottimo lavoro! , molto interessante.
La butto lì... sarebbe utile anche valutare una foto con soggetti a distanze diverse...

x Giallo:
ahia, hai demolito il mio castello di carte... Dunque il TC è una specie crop "ottico"... ma allora perché la PDC "dovrebbe" (a questo punto uso il condizionale, sono confuso) cambiare?

Zodar

x Giallo:
ahia, hai demolito il mio castello di carte... Dunque il TC è una specie crop "ottico"... ma allora perché la PDC "dovrebbe" (a questo punto uso il condizionale, sono confuso) cambiare?

Zodar

Ti rispondo io:

1) perché con qualunque crop, anche a mezzo software, la profondità di campo diminuisce: quando ingrandisci l'immagine, ingrandisci anche il circolo di confusione dei punti fuori fuoco;

2) perché qualunque teleobiettivo moderno è un "crop" ottico (per usare il tuo termine), anche senza moltiplicatore.
Gli unici tele senza il crop sarebbero i cosiddetti "tubi di stufa" detti anche "lunghi fuochi", in cui la lunghezza focale corrisponde alla lunghezza "fisica" dell'ottica, dalla lente frontale al piano sensibile della fotocamera (ad es. in un 500mm tale distanza dovrebbe essere esattamente di mezzo metro).
La differenza tra un tele moderno e uno di focale inferiore moltiplicato, sotto questo aspetto, sta nel fatto che nel primo gli elementi divergenti fanno parte dello schema ottico e sono calcolati in funzione di esso; mentre il converter non è ottimizzato per uno specifico obiettivo, ma è un gruppo divergente in sè, calcolato a prescindere dall'ottica su cui sarà montato, e le cui lenti si aggiungeranno in coda a quelle dell'obiettivo.

Questa puntualizzazione serve ancor più a capire come SEMPRE un tele moltiplicato con un buon converter darà risultati migliori di un crop ingrandito a monitor ottenuto da un file dello stesso obiettivo senza converter.
La zoomata ottica è superiore a quella digitale.
Non c'è niente da fare.

Gli unici tele senza il crop sarebbero i cosiddetti "tubi di stufa" detti anche "lunghi fuochi", in cui la lunghezza focale corrisponde alla lunghezza "fisica" dell'ottica, dalla lente frontale al piano sensibile della fotocamera (ad es. in un 500mm tale distanza dovrebbe essere esattamente di mezzo metro).

Questa cosa la ignoravo completamente... ed ha stuzzicato la mia curiosità! Approfondirò, grazie...

Zodar

Ottimo intervento, Macchiar.....
in pratica dimostra che con un sensore da 10Mpx ed un ottimo obiettivo come il 70-200Vr la bilancia pende decisamente dal lato del duplicatore rispetto al crop....
chissa' per quale risoluzione del sensore e per quale potere risolvente della lente (senza duplicatore ovviamente...) si ottiene il famoso punto di pareggio a giusta ragione teorizzato da Fabio nei post precedenti....
ovviamente la domanda e' solo una "speculazione" di tipo filosofico, perche' nella gamma Nikon, oltre il sensore da 12mpx della D2Xs ed oltre obiettivi come il 200micro (che a detta di molti dovrebbe essere l'obiettivo piu' "tagliente"...) non si puo' andare.
Luciano

E evidente il livello di maggior dettaglio con l'uso del duplicatore.

La conclusione è in linea con quanto emerso da questa interessante discussione: è meglio l'impiego di un duplicatore (anche economico, come nel caso che ho mostrato) rispetto all'ingrandimento per interpolazione.
Buone foto a tutti

Pino

Posso sapere che metodo di interpolazione hai usato per il crop?
Hai provato a fer l'operazione inversa, ovvero dimezzare la risoluzione dello scatto duplicato ottenendo dunque due scatti a 5Mp, più che sufficenti per stampe A4 o A3?
o meglio, mi puoi postare i due NEF originali, o mandarmeli via e-mail?

Non dimentichiamo che il duplicatore introduce aberrazioni ottiche che in alcuni casi degradano la qualità della foto in modo più evidente del calo di nitidezza che si avrebbe interpolando, oltre alla perdita di luminosità, nel tuo caso 2x 2 stops, un oggetto in più nella borsa, una spesa che potrebbe essere fatta in un'altro oggetto, la possibilità di rifare l'inquadratura (anche se sono il primo dell'idea che và fatta buona allo scatto) per finire con la perdita della focale 70-140 (nel tuo caso 2x), lo sbilanciamento del gruppo reflex-ottica e un rallentamento dell'autofocus dovuto al calo di luminosità...
Facciamo due conti....

Messaggio modificato da Marvin il Nov 14 2006, 07:20 PM

Posso sapere che metodo di interpolazione hai usato per il crop?
Hai provato a fer l'operazione inversa, ovvero dimezzare la risoluzione dello scatto duplicato ottenendo dunque due scatti a 5Mp, più che sufficenti per stampe A4 o A3?
o meglio, mi puoi postare i due NEF originali, o mandarmeli via e-mail?

In dettaglio, ho salvato il file originale con Capture in formato TIFF. Quindi ho ricaricato in Capture il tiff, ho usato la funzione resize/resolution - keep output size e ho fatto il crop della parte centrale mantenendo quindi la risoluzione originale del file tiff. Non so che tipo di interpolazione utilizza Capture nella funzione resize (bicubica?).

Non ho provato a fare l'operazione inversa. Ci proverò e ti farò sapere.

Nessun problema a mandarti i nef originali (fammi avere la tua e-mail via MP). Solo domani però, perchè i files sono in ufficio

Ciao

Pino

Non dimentichiamo che il duplicatore introduce aberrazioni ottiche che in alcuni casi degradano la qualità della foto in modo più evidente del calo di nitidezza che si avrebbe interpolando, oltre alla perdita di luminosità, nel tuo caso 2x 2 stops, un oggetto in più nella borsa, una spesa che potrebbe essere fatta in un'altro oggetto, la possibilità di rifare l'inquadratura (anche se sono il primo dell'idea che và fatta buona allo scatto) per finire con la perdita della focale 70-140 (nel tuo caso 2x), lo sbilanciamento del gruppo reflex-ottica e un rallentamento dell'autofocus dovuto al calo di luminosità...
Facciamo due conti....

Non volevo dimostrare che il duplicatore è sempre meglio del crop. Sono d'accordo anch'io che in molte situazioni è più comodo/flessibile il crop e non sempre l'uso del duplicatore da risultati soddisfacenti in assoluto.

Rimane il fatto che la moltiplicazione ottica porta a minore degradazione rispetto all'interpolazione (almeno fino a quando non si arriva al limite imposto dal sensore).

Ciao

Pino

Ho fatto qualche prova con un 2x della Kenko (300 DG PRO) e il 70-200 VR e vi mostro i risultati che ho ottenuto.
...E evidente il livello di maggior dettaglio con l'uso del duplicatore.

La conclusione è in linea con quanto emerso da questa interessante discussione: è meglio l'impiego di un duplicatore (anche economico, come nel caso che ho mostrato) rispetto all'ingrandimento per interpolazione.


Buone foto a tutti

Pino

Ciao Pino,

di prove simili come quelle da te proposte ne ho fatte molte (anche per conto di chi ci ospita) e i risultati, specie con macchine sotto i 10mp, sono stati assolutamente in linea con quello da te mostrato.

Quello che precedentemente asserivo è che: "il vantaggio nell'uso del TC tenderà a scemare man mano che le macchine saliranno nella risoluzione e verrà completamente annullato nel momento in cui la campionatura spaziale, peculiare dei prossimi sensori ad alta risoluzione, coinciderà con il potere risolvente dell'ottica utilizzata".

Insomma quando il sensore riuscirà a catturare e separare tutti i particolari forniti dall'ottica i tc produrranno veramente un semplice "crop ottico" corredato però da tutti quei inconvenienti che vengono introdotti con l'uso dei TC.

...La zoomata ottica è superiore a quella digitale.
Non c'è niente da fare.

Certo Gianni, con i sensori attuali e con l'uso di ottiche di buona qualità non vi è dubbio con i futuri sensori a risoluzione spaziale maggiore mi permetto di avere qualche dubbio. ...

chissa' per quale risoluzione del sensore e per quale potere risolvente della lente (senza duplicatore ovviamente...) si ottiene il famoso punto di pareggio a giusta ragione teorizzato da Fabio nei post precedenti....
ovviamente la domanda e' solo una "speculazione" di tipo filosofico, perche' nella gamma Nikon, oltre il sensore da 12mpx della D2Xs ed oltre obiettivi come il 200micro (che a detta di molti dovrebbe essere l'obiettivo piu' "tagliente"...) non si puo' andare.
Luciano

Il famoso punto di pareggio, semplicemente non esiste.
Per nessuna risoluzione del sensore e per nessuna risoluzione della lente.
Purché il converter non sia un fondo di bottiglia.
Qualunque sia la lente. Purché sia la stessa.

Nemmeno con un miliardo di pixel riuscirete a modificare le leggi dell'ottica.

Purtroppo ( ) non possiedo ottiche scadenti.
Ma prima o poi trovo un 28-100, ve lo duplico, e vi dimostro che il file è meglio del crop ingrandito alle medesime dimensioni ottenuto via software dallo stesso 28-100 non duplicato.
Strano che la dimostrazione a contrario non l'abbiate ancora tirata fuori voi..

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 14 2006, 09:00 PM

Interessante discussione!

Sarebbe possibile provare a vedere cosa succede analizzando una regione periferica dell'immagine (destra o sinistra) partendo dai file di Pino?

ciao

Lorenzo

Interessante discussione!

Sarebbe possibile provare a vedere cosa succede analizzando una regione periferica dell'immagine (destra o sinistra) partendo dai file di Pino?

ciao

Lorenzo

Domani mattina renderò accessibili via rete i file NEF degli scatti.

Ciao

Pino

grazie Pino... farai cosa gradita a me e credo anche a molti altri.

come sempre quando una discussione si mantiene sul rispetto reciproco (che non vuol dire necessariamente concordanza di idee...) ed e' basata sul concreto e non sul "io dico/tu dici", ne vien fuori sempre qualcosa di istruttivo. Grazie a tutti i partecipanti.

@Gianni
assolutamente non per polemica Gianni, ma solo per amore della conoscenza, poiche' cosi' "ad occhio" senza entrare in dettaglio nel campo della matematica/fisica/ottica, mi pare che le parole di Fabio un certo senso ce l'abbiano..., vorrei approfondire meglio il perche' tu ritieni che con un ipotetico sensore dalla risoluzione molto piu' elevata non si arrivi comunque mai ad un punto di pareggio tra le due soluzioni.

Luciano

grazie Pino... farai cosa gradita a me e credo anche a molti altri.

come sempre quando una discussione si mantiene sul rispetto reciproco (che non vuol dire necessariamente concordanza di idee...) ed e' basata sul concreto e non sul "io dico/tu dici", ne vien fuori sempre qualcosa di istruttivo. Grazie a tutti i partecipanti.

@Gianni
assolutamente non per polemica Gianni, ma solo per amore della conoscenza, poiche' cosi' "ad occhio" senza entrare in dettaglio nel campo della matematica/fisica/ottica, mi pare che le parole di Fabio un certo senso ce l'abbiano..., vorrei approfondire meglio il perche' tu ritieni che con un ipotetico sensore dalla risoluzione molto piu' elevata non si arrivi comunque mai ad un punto di pareggio tra le due soluzioni.

Luciano

Mi fai ripetere cose che ho già scritto in una fase precedente della discussione: con un cannocchiale più lungo (tele più converter) il sensore vede (cioè registra) sfumature e dettagli che non vede (cioè non registra) con uno più corto (lo stesso tele da solo).
Puoi ingrandire questa seconda immagine fin che vuoi, e puoi avere un sensore da un miliardo di pixel, ma non riuscirai mai a far apparire ciò che non vi è stato registrato, e che invece lo è stato nella prima.
Come ho già scritto, con un telescopio di potenza doppia, vedi corpi celesti che non vedi con uno di potenza dimezzata. Se a quest'ultimo applichi una DSRL con sensore di un trilione di pixel, puoi croppare e ingrandire fin che vuoi, ma ciò che non è stato "visto" non apparirà.
Applica questo concetto a dettagli e sfumature "fini" di una foto, e capirai perché insisto su questa tesi: con il crop (e ingrandimento) via software non aggiungi informazioni al file.
Con l'ingrandimento per via ottica, invece, le incorpori nel file.
Per questo, ritengo infondato ogni ragionamento sui limiti del sensore in pixel: ciò che nel file non c'è, non lo puoi ingrandire, nemmeno se hai a disposizione un fantastiliardo di pixel, e quindi una dimensione d'immagine di chilometri quadrati a 300 Dpi/inch.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 15 2006, 12:16 AM

Ecco i link ai file NEF che ho usato nel test:

Scatto con il 70-200 da solo


Scatto con il 70-200 + dupli Kenco 2x


Crop 2x interpolato (TIFF)


Ripensando sul contenuto di questa discussione, le osservazioni di Gianni (riportate nel suo solito modo molto folcloristico) devo dire che mi hanno convinto. In effetti aumentare il numero di pixel del sensore non serve a ricreare informazione che in origine manca (anche quando tale numero raggiunge il potere risolvente dell'ottica, ovviamente assumendo che l'aggiunta del dupli non riduca la risoluzione ottica complessiva).
Bisogna però anche dire che il risultato delle operazioni di interpolazione/ricostruzione dipendono fortemente dal contenuto di informazione dell'immagine: nei casi "più facili" (cioè con variazioni di luminanza/colore molto regolari) l'immagine ricostruita sarà quasi indistinguibile da quella reale (ottenuta dall'ottica duplicata). Inoltre se il duplicatore è molto scadente, la degradazione da esso introdotto può far perdere informazione e rendere l'mmagine finale paragonabile (se non peggiore) a quella ottenuta dal crop. Il dupli deve però essere proprio un fondo di bottiglia (il kenko che ho utilizzato in queste prove costa intorni ai 200 euro..)

Ciao a tutti

Pino