Ciao,

apro questa discussione perche' non riesco a risolvere un problema :

mi e' stato suggerito, per una corretta visualizzazione sul web, di postare foto con profilo colore sRGB.

Procedo in questo modo : apro il file raw in camera raw di PS nel profilo ProphotoRGB, lo apro in PS, lo elaboro in post produzione, lo salvo in TIFF/16 bit. Imposto 8 bit e salvo una copia in jpeg con profilo AdobeRGB e una in 8 bit con profilo sRGB.
Il problema e' che nel mio monitor i due file salvati in jpeg vengono visualizzati in maniera diversa : il file in AdobeRGB e' ok, quello in sRGB e' decisamente piu' saturo nei colori.

posto un esempio :

file AdobeRGB
Ingrandimento full detail : 108 KB


file sRGB
Ingrandimento full detail : 101.5 KB

qualcuno riesce a spiegarmi il motivo?

Sono due profili di colore differenti con gamut differente. Se fossero uguali, forse avrebbero lo stesso nome, o no?

Sono due profili di colore differenti con gamut differente. Se fossero uguali, forse avrebbero lo stesso nome, o no?

Posso essere d'accordo con te....
In un'altra discussione pero' mi era stato detto che a livello di monitor ( pc ) i due files erano visivamente uguali....

Uguali se converti uno nell'altro, altrimenti la vedo difficile

visivamente "uguali" se utilizzi un programma in grado di interpretare il profilo colore, profondamente differenti nella visualizzazione tramite browser, qualsiasi, non sono in grdo di gestire i profili, quindi quello che risulta essere migliore, ripeto per la visualizzazione sul web, è l'sRGB...

in pratica, il web (e la maggioranza delle stampanti ad uso privato aggiungo io) utilizzano spazi colori sRGB o simili, anche se la tendenza è sempre più quella di spostare queste interpretazioni verso l'AdobeRGB; ad oggi non mi sembra che i browser riescano ad interpretare correttamente i profili.

quindi il massimo risultato di ottiene chiaramente partendo da una immagine con colori che appartengono tutti a questo spazio.

Messaggio modificato da Giorgio Baruffi il Jun 11 2010, 11:19 AM

visivamente "uguali" se utilizzi un programma in grado di interpretare il profilo colore, profondamente differenti nella visualizzazione tramite browser, qualsiasi, non sono in grdo di gestire i profili, quindi quello che risulta essere migliore, ripeto per la visualizzazione sul web, è l'sRGB...

in pratica, il web (e la maggioranza delle stampanti ad uso privato aggiungo io) utilizzano spazi colori sRGB o simili, anche se la tendenza è sempre più quella di spostare queste interpretazioni verso l'AdobeRGB; ad oggi non mi sembra che i browser riescano ad interpretare correttamente i profili.

quindi il massimo risultato di ottiene chiaramente partendo da una immagine con colori che appartengono tutti a questo spazio.

Grazie Giorgio: ho fatto un ulteriore prova.
Ho aperto i due file jpeg ( uno in AdobeRGB e l'altro in sRGB ) con PS ( che legge i profili colore ).
Effettivamente sono molto simili visivamente( non uguali ma molto, molto simili ).
Utilizzo Quick Time Player per visualizzare immagini jpeg sul PC.
Probabilemente il problema nasce da qua?
C'e' qualche programma ( veloce da aprire ) che riconosca i profili per non dover aprire PS ( che e' un po' piu' lento ) ?

Grazie, ciao

Nicola

beh, io utilizzo ViewNX...

beh, io utilizzo ViewNX...

provato con ViewNX e mi sembra ok!!!

ad oggi non mi sembra che i browser riescano ad interpretare correttamente i profili.

Ad oggi ci sono browswer che onorano gli spazi colore perfettamente!!! come ad esempio Safari(il sistema supporta gli ICC versione 4),Chrome (il sistema supporta gli ICC versione 4)e Firefox (il sistema supporta gli ICC versione 2) Explorer non onora gli spazi.
Io uso sistema Mac .
Per verificare la veridicita' aprire Questa Pagina con i relativi Browser.....

Massi

Messaggio modificato da Massimiliano Piatti il Jun 11 2010, 04:35 PM

avevo letto qualcosa, ma mi era parso di capire che non enissero realmente "onorati" come scrivi tu... ti ringrazio Massi, farò delle prove (è che io ormai sto usando Opera).. già che ci sei, non è che lo fanno solo nel Mac? (magari dico un'eresia)...

Procedo in questo modo : apro il file raw in camera raw di PS nel profilo ProphotoRGB, lo apro in PS, lo elaboro in post produzione, lo salvo in TIFF/16 bit. Imposto 8 bit e salvo una copia in jpeg con profilo AdobeRGB e una in 8 bit con profilo sRGB.
Il problema e' che nel mio monitor i due file salvati in jpeg vengono visualizzati in maniera diversa : il file in AdobeRGB e' ok, quello in sRGB e' decisamente piu' saturo nei colori.


qualcuno riesce a spiegarmi il motivo?

Sei certo di Convertire (non assegnare) il file in sRGB alla fine del procedimento?
Spesso ci si confonde su queste due operazioni che sono totalmente diverse.

Per il resto, probabilmente dipende dal browser che usi.
Infatti:

(magari dico un'eresia)...

Ehm, temo di si...


Firefox da diversi anni supporta e onora i profili colore, su Mac e su Win.
Safari idem (mac e win)
Anche Chrome a quando sembrerebbe, ma da una prova fatta proprio con Massi e Mirko parebbe supportarli solo su Mac, ma mi riservo di approfondire.
Internet Explorer... nisba
Opera nemmeno, al momento


Nota moderatore: sposto da Tecniche Fotografiche in Software, sezione più pertinente

Sei certo di Convertire (non assegnare) il file in sRGB alla fine del procedimento?
Spesso ci si confonde su queste due operazioni che sono totalmente diverse.

Per il resto, probabilmente dipende dal browser che usi.
Infatti:
Ehm, temo di si...
Firefox da diversi anni supporta e onora i profili colore, su Mac e su Win.
Safari idem (mac e win)
Anche Chrome a quando sembrerebbe, ma da una prova fatta proprio con Massi e Mirko parebbe supportarli solo su Mac, ma mi riservo di approfondire.
Internet Explorer... nisba
Opera nemmeno, al momento
Nota moderatore: sposto da Tecniche Fotografiche in Software, sezione più pertinente

si uso il comando converti e non assegna. Provero' con un altro browser.

Grazie, ciao

si uso il comando converti e non assegna. Provero' con un altro browser.

Grazie, ciao

Usa Fastone Viewer, c'è anche in italiano ed è un bel gioiellino x visualizzare e fare parecchie elaborazionie in automatico
(è freeware)

Per verificare la veridicita' aprire Questa Pagina con i relativi Browser.....

Sulla fotografia per ora mi limito a leggere tantissimo e cercare di imparare tutto quello che posso.
Sui browser posso un pochino dire la mia (sono un programmatore) e vi confermo che:
Opera, Internet Explorer e Chrome (versione aggiornate ad oggi) hanno problemi con i profili colore.
Safari e Firefox (parliamo sempre delle ultime versioni) invece funzionano perfettamente e non hanno problemi, superano anche il testo sopra indicato.

Grazie della conferma tecnica, Diemme75...

Questo però non riduce l'obbligatorietà di una conversione a sRGB delle immagini destinate al web. Non sappiamo quale browser sia utilizzato dal fruitore delle nostre immagini, quindi è opportuno considerare l'ipotesi "peggiore"...ammesso che Opera, per dirne uno..a caso, possa essere considerato "peggiore"!!

I browser con "gestione colore" - opinione personalissima (e ripetitiva) - sono inutili e generatori di confusione. Non sai mai se quello che stai guardando è lo stesso che vedono gli altri...alla fine cosa servono? Ad evitare una conversione? Mah...non lo capirò mai...ma se qualcuno me lo vuol spiegare lo stesso...

Fotograficamente parlando, poi , per dirla tutta, Jpeg 8bit e AdobeRGB non hanno nemmeno grandi motivi di coesistere...poi ognuno fa come crede..





Messaggio modificato da npkd il Jun 17 2010, 02:40 AM

..Questo però non riduce l'obbligatorietà di una conversione a sRGB delle immagini destinate al web. ... è opportuno considerare l'ipotesi "peggiore"...ammesso che Opera, per dirne uno..a caso, possa essere considerato "peggiore"!!

Mi pare che ci sia confusione.

Forse è meglio chiarire che sRGB E' uno spazio colore (o profilo se volete). Quindi se un browser NON vede i profili dell'immagine, NON visualizza bene nemmeno i file sRGB. Per cui anche se si converte in sRGB, l'immagine di un browser senza gestione profili sarà falsata rispetto ad un software come Photoshop.

La confusione nasce dal fatto che in passato si assumeva che tutti i monitor fossero automaticamente capaci di riprodurre lo spazio sRGB e quindi se NON si gestivano gli spazi colore l'immagine poteva risultare molto sRGB-like o almeno non così falsata.

Oggi invece, coloro che hanno a disposizione monitor con gamut estesi che superano sRGB, vedono, se il browser non supporta i profili, colori più saturi del normale.

Ricordo infatti che "onorare" un profilo significa garantire che la visualizzazione dei valori RGB del file sia inerente a QUEL PROFILO. Se un browser non "onora" il profilo (sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB o che altro), visualizza un'immagine in cui i valori RGB sono semplicemente quelli scritti nel file, senza conversione mediante profilo e quindi completamente dipendendti dalla visualizzazione del monitor (che sia calibrato o senza cambia poco).

Quindi, sarebbe meglio che i browser onorassero i profili, anche nel caso sRGB. Non si genera alcuna confusione.

Concordo ovviamente che AdobeRGB sia uno spazio colore che in un JPEG a 8 bit possa portare a posterizzazione, quindi possibilmente da evitare.

Massimo


Messaggio modificato da manovi il Jun 17 2010, 06:44 AM

Mi pare che ci sia confusione.

Forse è meglio chiarire che sRGB E' uno spazio colore (o profilo se volete). Quindi se un browser NON vede i profili dell'immagine, NON visualizza bene nemmeno i file sRGB. Per cui anche se si converte in sRGB, l'immagine di un browser senza gestione profili sarà falsata rispetto ad un software come Photoshop.
..

Gli attuali browser onorano lo spazio colore sRGB come standard, in alcuni casi tipo Safari eo Firefox recente riesce a visualizzare bene anche l'Adobe RGB ma come giustamente dite sopra, non ha senso.

Mi pare che ci sia confusione.

Forse è meglio chiarire che sRGB E' uno spazio colore (o profilo se volete). Quindi se un browser NON vede i profili dell'immagine, NON visualizza bene nemmeno i file sRGB. Per cui anche se si converte in sRGB, l'immagine di un browser senza gestione profili sarà falsata rispetto ad un software come Photoshop.

La confusione nasce dal fatto che in passato si assumeva che tutti i monitor fossero automaticamente capaci di riprodurre lo spazio sRGB e quindi se NON si gestivano gli spazi colore l'immagine poteva risultare molto sRGB-like o almeno non così falsata.

Oggi invece, coloro che hanno a disposizione monitor con gamut estesi che superano sRGB, vedono, se il browser non supporta i profili, colori più saturi del normale.

Ricordo infatti che "onorare" un profilo significa garantire che la visualizzazione dei valori RGB del file sia inerente a QUEL PROFILO. Se un browser non "onora" il profilo (sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB o che altro), visualizza un'immagine in cui i valori RGB sono semplicemente quelli scritti nel file, senza conversione mediante profilo e quindi completamente dipendendti dalla visualizzazione del monitor (che sia calibrato o senza cambia poco).

Quindi, sarebbe meglio che i browser onorassero i profili, anche nel caso sRGB. Non si genera alcuna confusione.

Concordo ovviamente che AdobeRGB sia uno spazio colore che in un JPEG a 8 bit possa portare a posterizzazione, quindi possibilmente da evitare.

Massimo

Ooops, non mi era arrivata notifica, quindi non avevo letto il post...

Si, manovi, hai ragione sulla confusione...parziale però.

Ho ben presente il significato dell'onorificenza e dell'onorabilità ( ) degli spazi colore da parte dei software e di cosa questo comporti, non potrebbe essere altrimenti..

Solo, quando penso ai browser, non "riesco" lì per lì a pensare razionalmente nei termini in cui penso ai software grafici, nello stesso modo in cui non riesco a ritenere il visualizzatore di Win della stessa famiglia di software di Photoshop, eppure..

Peraltro il visualizzatore di Win (XP) e i browser non onorevoli, so benissimo che si comportano allo stesso modo con i colori, "proiettando" a video i valori RGB senza alcuna "mediazione"... mi basterebbe fare 2+2, ma...è più forte di me.

Il duraturo ed esclusivo (o quasi) uso di monitor CRT (finché durano ), da sempre Trinitron, mi ha abituato a dare per scontato lo spazio colore sRGB come praticamente equivalente del sRGB "non onorato".
La mia visione di un'immagine sRGB con Firefox e con Opera è pressoché identica, pur con le differenze evidenziate tra i due browser. L'abitudine fa il resto..

Insomma, pensando razionalmente alla questione è lapalissiano che è sempre preferibile un programma capace di interpretare correttamente uno spazio colore, qualunque esso sia (il programma).

Mea culpa.





Messaggio modificato da npkd il Jun 17 2010, 07:49 PM

Gli attuali browser onorano lo spazio colore sRGB come standard, in alcuni casi tipo Safari eo Firefox recente riesce a visualizzare bene anche l'Adobe RGB ma come giustamente dite sopra, non ha senso.

Un qualsiasi software per "onorare" un profilo deve eseguire la visualizzazione attraverso un motore CMM (Color Management Module o CMS Color Management System). Questo motore interpreta il contenuto del file e garantisce la resa con gamut e gamma corretti a video.

Windows, a iniziare da Vista, ha un suo motore WMS che non è standard come profili ma per alcuni applicativi di base "onora" i profili colore come sRGB. Più o meno bene. In Windows 7 un poco meglio.

Ma Internet Explorer NON usa tale motore e quindi NON è un'applicazione "Color Managed".

Ripeto: a video, a seconda del gamut del monitor, si possono avere casi più o meno visibili di "not color managed" ma basta passare ad un monitor ad ampio gamut per osservare che le immagini in IE non sono gestite ne in sRGB ne in AdobeRGB. Solo che quelle in AdobeRGB sembrano in questo caso quelle "giuste" e quelle sRGB appaiono saturate.

Se un browser non onora gli spazi, non ne onora nessuno. Non è che sRGB venga mostrato correttamente "di default" e AdobeRGB no.

Massimo

..
Ma Internet Explorer NON usa tale motore e quindi NON è un'applicazione "Color Managed".

Ripeto: a video, a seconda del gamut del monitor, si possono avere casi più o meno visibili di "not color managed" ma basta passare ad un monitor ad ampio gamut per osservare che le immagini in IE non sono gestite ne in sRGB ne in AdobeRGB. Solo che quelle in AdobeRGB sembrano in questo caso quelle "giuste" e quelle sRGB appaiono saturate.

Se un browser non onora gli spazi, non ne onora nessuno. Non è che sRGB venga mostrato correttamente "di default" e AdobeRGB no.

Massimo

Massino, infatti non ho citato IE, ma Firefox e Safari che sò riescono a usare il CMS del sistema.

Una foto senza tag verrà visualizzata più prossima all'sRGB o Adobe RGB?
Mi hanno insegnato che una foto senza tag è sRGB sempre o perlomeno è vicinissima con l'essere tale..

Una foto senza tag verrà visualizzata più prossima all'sRGB o Adobe RGB?
Mi hanno insegnato che una foto senza tag è sRGB sempre o perlomeno è vicinissima con l'essere tale..

No.

I valori RGB di un file (JPEG o TIFF) sono GIA' codificati secondo uno spazio colore, quale che sia. Il fatto che sia definito o meno il tag è solo un "promemoria". Anche l'"embedding" dello spazio stesso è opzionale (ma meglio inserirlo).

Se creo un file in AdobeRGB o in sRGB e non indico che è color managed, lo vedro male comunque. Se non trovare il tag e il profilo embedded per il browser significa "not color managed" o applica un default (che dovrebbe essere sRGB di regola) oppure semplicemente lo visualizza senza usare il CMM. In quest'ultimo caso la visione dipende dal gamut del monitor. Da considerare che alcuni browser (tipo Safari) usano come default il profilo monitor se non c'è profilo (tag) definito.

Quindi la regola è: usare sRGB, definire il tag e inserire anche il profilo. Poi, a seconda del browser e del monitor, ciascuno lo vedrà più o meno bene.

Se si vuole una gestione colore nel progettare un sito Web si usano plugin come flash 10.x che gestiscono essi stessi il colore (non perfetti ma meglio di niente). Silverlight invece non è color managed (almeno fino alla versione 2).

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Jun 18 2010, 09:12 AM

BROWSER? Tutto qui?? C'è di peggio.

Tra poco sarò costretto a passare da WinXp Pro a Vista. Nel frattempo sto cercando di impratichirmi...Macello. Ammetto di averlo aperto solo un paio di volte (riluttanza fisiologica).

A parità di monitor profilato (Eizo e Samsung con sonda X-Rite), mi pare di avere una visione differente delle immagini in Vista. Non chiedetemi in cosa differiscono....dovrei andare a memoria, ma son sicuro che i colori non sono più gli stessi

Probabilmente XP, che adopero da anni, è più grezzo e non integra un CMS; in compenso con Vista non ho affatto capito COSA devo fare esattamente una volta che ho il profilo e come diavolo settare le varie opzioni. Il mio output da Windows non è in stampa ma a video da un pò a questa parte.

E' vero che ogni 3 mesi rifaccio il profilo, ma la coerenza deve rimanere.
Infatti quando rinnovo gli ICM e apro le foto in PS/Bridge, usando WinXp, queste sono sempre uguali a se tesse anche su monitor differenti.
Ho provato ad usare lo stesso ICM costruito in Xp e messo su Vista, ma i cromatismi son cambiati in qualcosa che non so definire. Apparentemente è tutto più saturo, ma non è solo questo...per me sono anche le tinte ad essere un pò diverse (come passare da un monitor profilato ad uno che non lo è).

Ora che sto cercando di capire (?) Vista non so dove cavolo mettere le mani per non far diventare "arlecchino" i colori. Ci son troppe opzioni che confondono e mi paiono assai distanti dall'immediatezza di CameraRAW/PS/Bridge che adopero da sempre. Tra l'altro con Vista non riesco più ad entrare in tutte le cartelle neanche come amministratore. Cos'è sta menata?? Io voglio il controllo totale

Non è che qualche brava persona mi spiega come fare col CMS di Vista? Oppure postare un link? Sto diventando un pò idrofobo.

GRAZIE

BROWSER? Tutto qui?? C'è di peggio.

Tra poco sarò costretto a passare da WinXp Pro a Vista. Nel frattempo sto cercando di impratichirmi...Macello. Ammetto di averlo aperto solo un paio di volte (riluttanza fisiologica).
..

Anche XP ha la gestione colore, basta avere un monitor calibrato e capire dove settare il profilo nell'applicativo.

Anche XP ha la gestione colore, basta avere un monitor calibrato e capire dove settare il profilo nell'applicativo.

Infatti. Forse non mi sono spiegato abbastanza.
Con Xp non ho problemi, come ho detto sopra, perchè so esattamente dove settare il profilo nell'applicativo.
E' con Vista che c'è un bel garbuglio di opzioni da impostare.

Se mi dite come procedere non sarebbe male (in impostazioni avanzate/gestione colori...o qualcosa di simile...vado a memoria: in Xp non c'è molto da sbagliare: basta ficcarci dentro il profilo e basta; la finestra è una soltanto. Ma in Vista non è così lineare). E' possibile vedere una videata??

GRAZIE MILLE per la comprensione. Se mi date una mano....è meglio, così non mi straccio i capelli (ne ho già persi parecchi)

Ciao

...Con Xp non ho problemi, come ho detto sopra, perchè so esattamente dove settare il profilo nell'applicativo.
in Xp non c'è molto da sbagliare: basta ficcarci dentro il profilo e basta; la finestra è una soltanto.

XP non ha motore di gestione colore. A seconda dell'applicativo (Photoshop o altri) ciascuno usa il proprio. Vista/Win7 ha un proprio sistema detto WCS che però non è un gran che e quindi è sempre meglio affidarsi ai singoli software.

Se usi un software di calibrazione, l'operazione di impostazione nel S.O. del profilo ICC generato la fa lui ed inoltre carica in avvio la LUT contenuta nel profilo. XP e Vsita negli applicativi professionali visualizzano i medesimi colori.

Verifica magari che la versione del software di calibrazione che usi sia certificata con Vista/Windows 7.

E' con Vista che c'è un bel garbuglio di opzioni da impostare.
...

In Vista/Windows 7 c'è un'icona nel pannello di controllo per la "Gestione colori". La finestra di dialogo mostra i dispositivi ed i profili associati a ciascuno. Seleziona il diposizitivo Monitor Generico Plug and Play (o quello che sia) con la scheda video e sotto vedrai il profilo associato. Deve essere il profilo ICC creato dal colorimetro.

Naturalmente solo in applicazioni compatibili ICC vedrai la compensazione indotta dal profilo ICC (il temine ICM è un'eredità dei Mac ma si chiamano tutti ICC praticamente).

Per quanto riguarda l'accesso alle cartelle di sistema e protette in Vista/Windows 7 ti sconsiglio di volerlo fare a meno che tu non sia un tecnico di supporto o uno sviluppatore (con necessità particolari). Il motivo è che molte cartelle hanno un "mirror" con altro nome ed in posizione differente e gli applicativi accedono a molte di tali cartelle via "etichette" generiche. Lo "smanettamento" è parecchio pericoloso.

Le cartelle di uso normale, anche da parte degli applicativi, sono accessibili. Se non lo sono è spesso colpa dell'applicativo che non usa i percorsi consigliati.

Comunque è un discorso lungo che su un Forum di fotografia non ha molto "appeal" visto che la maggior parte degli utenti non è composta da professionisti dell'informatica. Se vuoi sapere come "ritoccare" i permessi di accesso, cerca "Vista ACL" su Google. Ma poi non venire sul Forum a dire che non ti parte l'applicativo...

Consiglierei comunque di passare a Windows 7, a meno che Vista non ti sia fornito "d'ufficio" oppure hai acquistato un PC con il software preinstallato.

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Jul 10 2010, 11:43 AM