Scattare in NEF ha i suoi indiscutibili vantaggi, penalizzati dalla obbligatoria PP ( se non altro la conversione pura che anche s efatta dal PS impiega tempo che a volte non abbiamo), ma esporre correttamente in fase di ripresa permette di usufruire dei files immediatamente, cosa tra l'altro prevista dalle apparecchiature aggiuntive come i blue tooth che permettono di trasmettere al portatile igli scatti immediatamente per inviarli ai giornali.

Beh certo, ma esporre correttamente non è un'optional neanche se uno sistematicamente postproduce. Come non lo era quando uno sviluppava e stampava in proprio. Il buon Adams che citavo sopra, e che passava come tutti ben sanno la vita in camera oscura, partiva sempre da un'esposizione accuramente pensata per ottenere quello che voleva. Uno può ben usare la PP per correggere gli errori (e non c'è niente di male), ma in moltissimi casi (e quello in esame potrebbe essere uno) la PP è un passaggio previsto già prima dello scatto, e lo scatto e la sua esposizione possono essere pensati a priori per dare il meglio alla fine di un processo che include la PP. Ripeto, questo è il succo di tutto il sistema zonale di Adams.

Se poi si può fare o meno, se sia opportuno o meno, dipende dalle circostanze. Ma che uno tenga conto al momento dello scatto, di come questo verrà poi processato è storia vecchia. La gente non ha mai esposto una dia come un negativo, ad esempio.

l.

Questa è una visone puramente tecnica e a mio parere molto limitativa della post-produzione.

Purtroppo l'abuso della post-produzione, senza tener conto degli effetti collaterali, ha giovato molto alla... concorrenza.

Anche la post-produzione è una coperta corta: se la tiri verso il viso, ti lascia scoperti i piedi.

Eh, sì, è proprio vero. La pensava così anche un certo Ansel Adams, che infatti si fece una discreta carriera senza mai postprodurre in camera oscura un singolo scatto.

L.

Solo che la camera oscura non ha niente a che vedere con la camera "chiara" del digitale.

Ma tu credi ancora a dpreview specie quando parla di queste cose?

E perché no?
Altrimenti dimostra il contrario.

Il solo fatto di parlare di latitudine di posa per il digitale vuol dire che non si hanno le idee chiare.

Si, molti (tra cui il sottoscritto...) non hanno le idee chiare e quindi invece di "latitudine di posa" parliamo di...

Riguardo alla post-produzione, generalmente viene considerata una dolorosa necessità, ma qui sembra una virtù.
...
sarebbe opinabile correggere gli errori durante il ciclo di produzione, esposizione prima di tutto.

Lapsus freudiano?

Solo che la camera oscura non ha niente a che vedere con la camera "chiara" del digitale.

Sono due modi di lavoro differenti, ma in sostanza fanno ambrdue lo stesso lavoro.
Ti ricordi in camera oscura le ombre che si creavano con le mani, cartoncini, tempi più lunghi o più corti, insomma lavorare con le mani ed ottenere un risultato finale che non era proprio lo specchio del negativo.
Ora lo facciamo con il pc, naturalmente ci sono più opzioni, ma la sostanza..............è quella.

Purtroppo l'abuso della post-produzione, senza tener conto degli effetti collaterali, ha giovato molto alla... concorrenza.

Questo non è un problema della post-produzione ma semmai di chi non la sa fare!

ciao

Lorenzo

La discussione sta andando nella direzione "Chi è pro vs chi è contro la PP"..... Tanto ognuno la pensa come vuole. Sono tornato da poco dall'Australia, lì ho visitato la gallery di un fotografo molto famoso e quotato di quelle parti, non ricordo il nome, posso però dire che le foto da lui fatte erano piene di PP e che PP. Le foto erano fantastiche, forse un pò surreali ma stupende, altrimenti non si potrebbe permettere di venderle a 1000 2000 dollari l'una.....
Io penso che la fotografia sia un forma di arte e come tale non necessariamente deve essere attinente alla realtà. Se un pò di PP rende una foto magica quando questa era semplicemente bella, allora evviva la PP e chi ha le capacita e il gusto per gestirla.
Saluti.

l'esposizione è stata impostata tenendo conto delle alte luci sul display della macchina, se viene sottoesposta non ho che farci è proprio questo il problema che voglio evitare

ma dovevi essere lì a provare con il display che segna i buchi e comunque a volte fa di peggio

Se l'utile segnalatore di pelature sul display segna delle pelature, manuale o a priorità, correzzione fine, compensazione agevolata o non non spostano il problema

Penso di aver capito il problema per cui Dolphin sottoespone così tanto, invece di guardare l' istogramma si fida del segnalatore delle alte luci
quello è normale lampeggi in simili situazioni ma non vuol dire che i bianchi sono pelati.
Se avesse guardato l' istogramma si sarebbe accorto che non è omogeneo
Allego la stampa della videata coi livelli della mia foto precedentemente postata e quella di Dolphin
http://www.answareweb.com/areaftp/livelli.jpg
Inviterei pertanto Dolphin oltre alla prova della Canon a provare a scattare controllando l'istogramma e poi vedremo i risultati

Solo che la camera oscura non ha niente a che vedere con la camera "chiara" del digitale.

Dal punto di vista tecnico, son d'accordo. Dal punto di vista estetico o di "ruolo" nel flusso di lavoro non lo sono. Uno può produrre un file perché sia direttamente sfruttabile "senza" ostproduzione, o pensando fin dall'origine ad un determinato trattamento di postproduzione, ed esponendo di conseguenza. Ad esempio, in questo secondo caso uno potrebbe trovar saggio l'esporre quanto più per le ombre possibile (ossia SENZA saturare nulla). L'immagine risulterà magari sovraesposta rispetto a quello che sarebbe esteticamente gradevole, ma ogni pixel avrebbe un S/N più alto di quello che si sarebbe ottenuto con un'esposizione "corretta" nel senso estetico del termine, con ombre più aperte e leggibili.

Il tutto cum grano salis, ovviamente. Ma è banale che se uno presume di voler postprodurre, in generale l'esposizione corretta sarà quella che produce il file più lavorabile, non quello più BELLO.

Questo è identico come logica a quello che faceva Adams (e milioni d'altri) con la pellicola: produrre un negativo che NON è il prodotto finale, ma che è quello più adatto per la postproduzione (sia al PC o in camera oscura). E da quella uscirà il prodotto finale.

Ovviamente, date le diversità dei due mezzi, le prescrizioni che valevano in tal senso per la pellicola non valgono più nel digitale.

Tra l'altro non penso che l'abuso della PP favorisca la Canon. Questo implicherebbe che i canonisti siano più bravi intrinsecamente, sbaglino meno esposizioni, abusino meno della PP. Io sono propenso a credere che statisticamente maltrattino i loro files quanto i nikonisti. Se poi i loro files sopportano meglio i maltrattamenti, beh, allora a favorire la Canon non è l'abuso di postproduzione, ma la maggiore "robustezza" dei file che le Canon producono, e gliene andrebbe dato atto.

L.

Penso di aver capito il problema per cui Dolphin sottoespone così tanto, invece di guardare l' istogramma si fida del segnalatore delle alte luci
quello è normale lampeggi in simili situazioni ma non vuol dire che i bianchi sono pelati.

Stessa cosa che gli ho detto io ieri, ma non l'ha capita...

Penso di aver capito il problema per cui Dolphin sottoespone così tanto, invece di guardare l' istogramma si fida del segnalatore delle alte luci
quello è normale lampeggi in simili situazioni ma non vuol dire che i bianchi sono pelati.

Non fa una piega, ma tra poco se ne uscirà dicendo che non ha neanche il tempo di guardare l'istogramma.
I suoi clienti sono così frettolosi che a malapena tollerano che usi una macchina fotografica per fare le foto.

Evidentemente la Canon 1DsM2 scatta fotografie "pensando e correggendo" l'esposizione al posto del fotografo.

Na sciccheria.
Stasera faccio il mutuo e me la accatto pure io.
Chi me lo fa fare a perdere 5 minuti di post-produzione con le Nikon?
Assurdo...

Stessa cosa che gli ho detto io ieri, ma non l'ha capita...

Sono 7 pagine che si sta cercando di farglielo capire

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Tra l'altro non penso che l'abuso della PP favorisca la Canon. Questo implicherebbe che i canonisti siano più bravi intrinsecamente, sbaglino meno esposizioni, abusino meno della PP. Io sono propenso a credere che statisticamente maltrattino i loro files quanto i nikonisti. Se poi i loro files sopportano meglio i maltrattamenti, beh, allora a favorire la Canon non è l'abuso di postproduzione, ma la maggiore "robustezza" dei file che le Canon producono, e gliene andrebbe dato atto.

L.

Cosa intendi per robustezza del file?

Cosa intendi per robustezza del file?

Eh, qui tra salse e...vitamine, queste fotografie...oops, questi file...oops, questi raw sono diventati molto difficili da tirare su!

Eh signora mia, i tempi cambiano! Non ci sono più i giovani di una volta!

Un giorno rispolvereremo anche questa discussione ma il titolo a quel punto non avrà più nulla a che fare con il contenuto...

Cambio il titolo da "Latitudine Di Posa Nikon D2x, bucare le alte luci a mare con barche" a "variabili di esposizione su barche bianche, come non pelare e non sottoesporre ?"

Invito l'autore a darci maggiori dettagli appena possibile fornendoci i file originali. Se ci fornirà dei RAW sarà più facile valutare anche le ottimali impostazioni di bilanciamento del bianco.
La cosa certa è che con i file postati non potremmo che constatare l'operato in ripresa. Per l'esposizione "ottimale" da ricercarsi in ripresa valuti quanto descritto in precedenza ed escluda l'ISO Auto che non vorrei variasse le Sue aspettative.
Tenga presente che, come detto in precedenza, l'avvertimento alte-luci on camera è "pessimistico".

Comunque, indifferentemente dalle innumerevoli sfaccettature emerse, il concetto resta di esporre "meglio".
Il come, in base alle personali preferenze e/o abitudini è altro discorso da affrontare sul campo. La PP poi, avrà le prerogative ben descritte.

G.M.

Cosa intendi per robustezza del file?

Eh, qui tra salse e...vitamine, queste fotografie...oops, questi file...oops, questi raw sono diventati molto difficili da tirare su!

Eh signora mia, i tempi cambiano! Non ci sono più i giovani di una volta!

Ai tempi dei miei nonni, a 5 anni già la grappa nel latte la mattina! Sapete io sono veneto... fibre di ferro, forti, alti, anche un po' alticci...

Per "robustezza" intendevo: dal momento che non credo i canonisti siano più bravi, dal momento che la canon non è nota per avere i migliori esposimetri , presumo che la "loro" postproduzione sia non meno estesa della "nostra", tipicamente. Quindi, SE (grande se) fosse il passaggio di postproduzione che fa sembrare più belli i files delle Canon, vorrebbe dire che essi soffrono meno del trattamento di PP, lo sopportano meglio, per una qualsiasi ragione (che so, tipo di compressione dei raw compressi). Se così fosse, questo sarebbe un oggettivo pregio della tecnologia canon, e bisognerebbe ascriverlo a loro merito, non a demerito di chi postproduce. Avere un file che sopporta bene trattamenti drastici è un vantaggio anche se uno cerca di non fargliene subire, come avere una macchina robusta è un vantaggio anche se uno cerca di tenerla con cura: è pur sempre un margine di sicurezza che è lì per quando servisse.

Se poi ci sia questa maggiore "robustezza", da che parte stia, se sia significativa o solo materia per l'ennesima guerra di religione, anzi sempre per la stessa, lo lascio da stabilire ad ingegni più alti del mio.

L.

Ma tu credi ancora a dpreview specie quando parla di queste cose?

Il solo fatto di parlare di latitudine di posa per il digitale vuol dire che non si hanno le idee chiare.

Riguardo alla post-produzione, generalmente viene considerata una dolorosa necessità, ma qui sembra una virtù.
Qualcuno post-produce persino su JPEG, preferisco non commentare... basta guardare gli esempi postati in questa discussione e i risultati si commentano da soli.

La post-produzione serve solo a correggere:
- gli errori del fotografo
- gli errori della macchina
- gli errori del software di conversione

Prima di correggere gli errori a produzione finita, dal momento che la pratica non è indolore anche se non sembra, sarebbe opinabile correggere gli errori durante il ciclo di produzione, esposizione prima di tutto.

Bhè sì...personalmente ci credo (magari ingenuamente..) anche perchè l'unica prova fatta con il "Full Frame" , la 5D, non mi ha mostrato nulla di sconvolgente a riguardo....nulla che non sia possibile con una qualsiasi Nikon...almeno in quest'aspetto.
Inoltre non c'è mica solo Dpreview...

Non concordo sulla post produzione relegata in questo modo..
Ad esempio lavorando sui raw le possibilità espressive sono nettamente superiori...basti pensare, come esempio, a quando si scatta sotto luci miste cosa si può fare con il bilanciamento del bianco e la sovrapposizione di varie foto, partendo dallo stesso NEF, con diversi bilanciamenti attraverso mascherature e livelli....

Mi spiace ma io vedo la PP di qualità, partendo da un file di base già corretto tecnicamente, solamente come un'espansione enorme e di qualità delle potenzialità della nostra visione....che è molto diverso dal concetto di PP come "salvagente" per foto drammmaticamente sbagliate...

Buone foto!

Federico.

Messaggio modificato da FZFZ il Nov 3 2006, 03:25 PM

Viva la PP, da quando c'è PS raddirzzo le linee cadenti, correggo le inclinazioni della linea di orizzonte, oltre a tutti i miglioramenti della dinamica, pellicola scansionata o digitale, e dei colori, i difetti sono spesso dovuti alla qualità della luce, quando si lavora in esterni per architettura e paesaggio. Chiaro che se si può aspettare la luce giusta, è ancora meglio, ma ci possono volere settimane!
E ringrazia anche la mia schiena, il banco ottico è lì a prendere polvere, tranne pochissime uscite, sostituito da roba più leggera. Un pò me ne dispiace, però ...

personalmente scatto sempre in raw + jpg

E perchè mai tutto questo spreco?

NEF + JPG, ma nel NEF c'è già incastonato un JPG a tutta risoluzione che sei costretto a trascinarti dietro, un peso morto non indifferente visto che siamo intorno al 15% delle dimensioni del NEF.

Hai mai provato ad estrarre questo JPG e a confrontarlo col JPG che esce fuori dalla macchina?

Se credi che ci sia tanta differenza, pensa che il JPG incastonato è quello che ti fa vedere NikonView quando apri un NEF.
NikonView non effettua nessuna conversione RAW, come molti credono, semplicemente ti fa vedere questo JPG nascosto.

Ci fosse almeno l'opzione di poter NON inserire questo JPG nel NEF, magari lasciando quello a bassa risoluzione che serve al display della macchina !
Sapessi quanto spazio e tempo risparmiati !
Ma sembra che Nikon da questo orecchio non vuole proprio sentire, incurante di quello che fa la concorrenza...

Uno può ben usare la PP per correggere gli errori (e non c'è niente di male

Credi che la PP non faccia alcun male?
Che stirando i livelli, comprimendo ed espandendo, cambiando la cromia, recuperando alte luci e basse luci che ha perso non so chi (non certo la macchina...), tutto sia reversibile e tutto avvenga senza colpo ferire?

Ti sei mai chiesto perchè chi fa astrofotografia preferisce svolgere molte operazioni su dati lineari, quindi in fase di produzione e non in post-produzione?

Stefano forse hai letto a tratti ho specificato prima che a volte i file vengono spediti ai giornali praticamente in tempo reale
Buone foto a tutti andreotto

Concordo Andrea, e la qualita' della carta stampata (e le dimensioni della foto) non e' spesso delle migliori. Questo, per correttezza, mi sembra doveroso dirlo.

.oesse.

Verissimo Marco ad esempio sui quotidiani la risoluzione e la qualità sono ridicole, per quello scatto sia il raw che il jpg il Jpg serve per eventuali giornali per i clienti privati o scuderie parto dal raw per giungere alla stampa finale
Però bisogna distinguere anche da rivista a rivista per alcune la qualità è importantissima, ad esempio quando con le mie foto hanno fatto i poster di Valentino sulla Ferrari il file doveva essere perfetto per sopportare l'ingrandimento
Due esigenze due metodi di lavoro semplicissimo
Buone foto a tutti andreotto

Messaggio modificato da andreotto il Nov 3 2006, 04:53 PM

Ti ricordi in camera oscura ...

Io usavo la camera "bianca": sviluppavo le dia con processo E6 standard nel lavello della cucina, tra termometri e cronometri per i sette bagni, spesso variavo il processo, spesso il processo terminava alla fine di una duplicazione dopo opportune modifiche.
Ma tutto questo NON era post-produzione, era solo un controllo delle varie fasi del processo produttivo: la cosa è ben diversa.
Se proprio vogliamo fare il paragone, la post-produzione sarebbe il ritocco di una foto già stampata o di una dia, mentre la camera oscura è solo una fase del ciclo di produzione.

Adams conosceva profondamente la tecnica ed i vari processi che teneva sotto controllo, non lavorava in post-produzione.
Purtroppo molti ignorano persino i concetti fondamentali di una conversione raw o dell'image processing, ma basta stare davanti un monitor con un topo in mano per celebrare il rito della santa post-produzione e sentirsi la reincarnazione di Adams.

Molti ad esempio ignorano che una stessa elaborazione ha dei risultati e degli effetti collaterali molto diversi se invece di essere eseguita dopo la conversione viene invece eseguita durante la medesima.
Basterebbe variare le impostazioni e ripetere la conversione piuttosto che agire in post-produzione a conversione finita.

Stefano forse hai letto a tratti ho specificato prima che a volte i file vengono spediti ai giornali praticamente in tempo reale
Buone foto a tutti andreotto

Basta solo qualche secondo per estrarre dai NEF tutti i JPG, senza usare un programma di conversione.
Basta solo un estrattore.

Stefano ignori le realtà operative in certi settori della fotografia se parli di estrattori o cose simili ti ripeto che a volte il tempo non c'è prorio
Buone foto a tutti andreotto

Credi che la PP non faccia alcun male?
Che stirando i livelli, comprimendo ed espandendo, cambiando la cromia, recuperando alte luci e basse luci che ha perso non so chi (non certo la macchina...), tutto sia reversibile e tutto avvenga senza colpo ferire?

No non lo credo. Per quanto ti riesca incredibile, non sono un totale ignorante. Recuperare un errore non è mai indolore. Se vuoi che cadiamo sulla bieca filosofia, se fosse indolore uno potrebbe addirittura domandarsi se sia un errore.

OVVIO che il recupero di un'esposizione sbagliata produca un'immagine peggiore di quella che avresti ottenuto con un'esposizione corretta. Guarda un po', è proprio per questo che nel mio piccolo ho scritto più sopra che NON c'è alternativa ad imparare ad esporre bene. Intendevo dire che non c'è niente di "colpevole" nel correggere un errore, ovviamente accetteando i compromessi del risultato. Chi vuole il massimo della resa, chi sa riconoscere il massimo della resa, ovviamente non può sbagliare. Ma la storia del fotogiornalismo ad esempio è fatta di foto che non si potevano ritornare a fare perché ci si è accorti che non erano perfette. E che quando si sono fatte, si sono fatte in tale velocità che non si poteva stare a filosofeggiare sul terzo di stop.

Ti sei mai chiesto perchè chi fa astrofotografia preferisce svolgere molte operazioni su dati lineari, quindi in fase di produzione e non in post-produzione?

No, davvero? Ma cosa mi dici! `Mazza che novità. Scusami se mi ripeto, ma trattare il prossimo da ignorante è una pratica che non sempre riesce bene. Ad esempio puo capitare di venire a dar lezioni di atsrofotografia a qualcuno che di lavoro fa l'astronomo.

Ciò detto, mi sfugge perché lavorare sui dati lineari sarebbe produzione e non PP... io sono propenso a chiamare PP qualsiasi operazione che segua lo scatto. Ma questa è probabilmente una questione terminologica.

L.

, mentre la camera oscura è solo una fase del ciclo di produzione.

Certo!

Chissà perchè allora alcuni grandi fotografi si affidano solo a stampatori con i quali hanno costruito un rapporto magari in anni di lavoro?

Forse perchè questi non si limitano certo ad eseguire una fase del processo di produzione ma sanno come interpretare il negativo secondo quella che è la visione specifica del fotografo in questione e attraverso ad esempio operazioni zonali di mascheratura e bruciatura riescono a dare carattere ad ogni immagine.

L'unica differenza concettuale è che oggi in digitale la stampa non è più la condizione obbligatoria per poter modificare e usufruire di un'immagine oggi tutti quegli interventi si fanno direttamente sul file visto che per fortuna la stampa è solo una delle tante opzioni di output.

Parlando di diapositive le ho sempre molto amate anche se l'impossibilità da parte mia di intervenire più di tanto dopo lo scatto mi è sempre parso un grave limite. Ad ogni modo in ambito professionale non si può dimenticare che anche con le DIA in fase di stampa tipografica si sono sempre fatti tutta una serie d'interventi di ritocco e controllo molto spesso fuori dal controllo del fotografo.

I limiti del fotoritocco o post-produzione ci sono ma ti assicuro che basta conoscerli per poter ottenere buoni risultati o credi di essere tu l'unico capace di capire determinate cose?

Esattamente come una volta esistevano (e esitono ancora) stampatori bravi e stampatori schiappa oggi esitono post-produttori bravi e post-produttori schiappa!

ciao

Lorenzo

Messaggio modificato da l.ceva@libero.it il Nov 3 2006, 06:37 PM