Ho aperto io la discussione e la seguo con interesse; non sono davvero in grado di dare risposte tecniche approfondite (che mi aspetto da voi pero'... posso pero' dire che la composizione della foto gia' in fase di scatto e' per me fondamentale, e non credo molto nella post produzione se questa e' pesante. E secondo me una correzione prospettica che non sia solo di "rifinitura" abbinata ad un crop e' piu' che pesante, oltre che poco divertente.
La soddisfazione enorme ad esempio e' per me l'inquadratura piena e corrispondente a quello che volevo inquadrare nel momento dello scatto. E' come ottenere il meglio da quello che ho.
Ho provato anche io a partire dal 20mm per ottenere l'immagine migliore (croppata...raddrizzata...) ma mi sembra come gettare una rete nel mare e poi vediamo quello che viene su

Un'altra osservazione: di decentrabili vedo solo progetti nati per l'analogico (AFD), dove lì era indispensabile usarli.

forse e' per un fatto commerciale? mettendo sul mercato delle lenti solo decentrabili quanti comprerebbero i t/s a quei prezzi?
io poi sono convinto che il basculaggio e' usato sopratutto da chi fa food (genere molto frequentato negli ultimi anni) per l'architettura tutta questa necessita' di basculare non la vedo.
Insomma a nikon forse non conviene settorializzare troppo una offerta di lenti gia' specialistiche (e costose).

forse e' per un fatto commerciale? mettendo sul mercato delle lenti solo decentrabili quanti comprerebbero i t/s a quei prezzi?
io poi sono convinto che il basculaggio e' usato sopratutto da chi fa food (genere molto frequentato negli ultimi anni) per l'architettura tutta questa necessita' di basculare non la vedo.
Insomma a nikon forse non conviene settorializzare troppo una offerta di lenti gia' specialistiche (e costose).

Nikon mi pare abbia ancora a catalogo 3 lenti basculanti, due delle quali macro, la ragione potrebbe essere quella (foto ravvicinata con ricerca della massima pdc)

Nikon mi pare abbia ancora a catalogo 3 lenti basculanti, due delle quali macro, la ragione potrebbe essere quella (foto ravvicinata con ricerca della massima pdc)

E' corretto. Anche Schneider sta passando a focali intermedie. Troppo difficile la correzione dei wide, per poi avere solo 1400-1700 LW/PH di MTF 50 su FX. Così non li prende nessuno. In macro a diaframmi chiusi tutto ha sempre funzionato così.

A presto

Elio

Un'altra osservazione: di decentrabili vedo solo progetti nati per l'analogico (AFD), dove lì era indispensabile usarli.

Fra analogico e digitale valgono le stesse leggi dell'ottica e della geometria. Un decentrabile serve a risolvere alcuni problemi, sia che il mezzo di registrazione sia una pellicola che un sensore digitale. Una pratica alternativa all'uso di un decentrabile è usare un teleobiettivo e arretrare e alzarsi di quota

Fra analogico e digitale valgono le stesse leggi dell'ottica e della geometria. Un decentrabile serve a risolvere alcuni problemi, sia che il mezzo di registrazione sia una pellicola che un sensore digitale. Una pratica alternativa all'uso di un decentrabile è usare un teleobiettivo e arretrare e alzarsi di quota

certamente, quello che però un tempo era davvero complicato correggere, se non impossibile, in camera oscura oggi è semplicissimo farlo in PP con il digitale.
Correggere delle linee cadenti era pressoché impossibile (si inclinava il foglio di carta sotto l'ingranditore, ma poi occorreva chiudere al max il diaframma, si perdeva qualità.....), la vignettatura e la distorsione poi era di fatto impossibile da correggere, oggi basta un click.
Un tempo un obiettivo che distorceva e vignettava era una ciofeca, oggi no. Il fatto di non poter correggere le linee cadenti portò a progettare i decentrabili...
Con il digitale queste cose sono state superate.
Sarà una mia fissa, però sono convinto che correggere il PP costi meno (in termini di qualità finale) che non correggere aggiungendo lenti.
Tanto per fare esempi concreti, questa foto, scattata stamane con un 35mm/1,8 G e D800, ha subito 2 "violenze" in ACR di Photoshop:
- correzione automatica dell'obiettivo (distorsione e vignettatura
- correzione linee verticali (che erano un po' cadenti)
a me sembra che abbia nitidezza da vendere e che, nel contempo, non abbia subito decadimenti apprezzabili di qualità...
2015_10_03_101119 by Gian Carlo Fusco, su Flickr

certamente, quello che però un tempo era davvero complicato correggere, se non impossibile, in camera oscura oggi è semplicissimo farlo in PP con il digitale.
Correggere delle linee cadenti era pressoché impossibile (si inclinava il foglio di carta sotto l'ingranditore, ma poi occorreva chiudere al max il diaframma, si perdeva qualità.....), la vignettatura e la distorsione poi era di fatto impossibile da correggere, oggi basta un click.
Un tempo un obiettivo che distorceva e vignettava era una ciofeca, oggi no. Il fatto di non poter correggere le linee cadenti portò a progettare i decentrabili...
Con il digitale queste cose sono state superate.
Sarà una mia fissa, però sono convinto che correggere il PP costi meno (in termini di qualità finale) che non correggere aggiungendo lenti.
Tanto per fare esempi concreti, questa foto, scattata stamane con un 35mm/1,8 G e D800, ha subito 2 "violenze" in ACR di Photoshop:
- correzione automatica dell'obiettivo (distorsione e vignettatura
- correzione linee verticali (che erano un po' cadenti)
a me sembra che abbia nitidezza da vendere e che, nel contempo, non abbia subito decadimenti apprezzabili di qualità...
https://flic.kr/p/yr7ebA2015_10_03_101119 by Gian Carlo Fusco, su Flickr

Penso che nella sostanza tu abbia ragione Gian, magari i puristi non saranno d'accordo, ma queste possibilità del digitale sono delle vere conquiste.
Dove invece non si può (ancora) far niente è nell'aumento della PDC che si ottiene col basculaggio. Non mi riferisco all'obiettivo in questione perché non lo conosco e non so se vi è questa possibilità, magari nei più attuali si. Però a ben vedere e con molta pazienza esiste il focus staking, quindi il digitale ti viene sempre in soccorso.

Roberto

Penso che nella sostanza tu abbia ragione Gian, magari i puristi non saranno d'accordo, ma queste possibilità del digitale sono delle vere conquiste.
Dove invece non si può (ancora) far niente è nell'aumento della PDC che si ottiene col basculaggio. Non mi riferisco all'obiettivo in questione perché non lo conosco e non so se vi è questa possibilità, magari nei più attuali si. Però a ben vedere e con molta pazienza esiste il focus staking, quindi il digitale ti viene sempre in soccorso.

Roberto

certezze non ne ho ovviamente, ma a me sembra sia così .
Prima o poi una semplice prova empirica, per capire grossomodo quanto si perde a fare certi interventi, voglio comunque farla

Penso che nella sostanza tu abbia ragione Gian, magari i puristi non saranno d'accordo, ma queste possibilità del digitale sono delle vere conquiste.
Dove invece non si può (ancora) far niente è nell'aumento della PDC che si ottiene col basculaggio. Non mi riferisco all'obiettivo in questione perché non lo conosco e non so se vi è questa possibilità, magari nei più attuali si. Però a ben vedere e con molta pazienza esiste il focus staking, quindi il digitale ti viene sempre in soccorso.

Roberto

Il focus stacking crea anche diversi artefatti. Io lo uso in scansione film e devi farne 3-5... Comunque in molti casi un Lensbaby Edge 80 basculante (che sostanzialmente è un'ottica da ingrandimento 80 mm modificata) trita ogni Micro-Nikkor fisso.

A presto

Elio

Penso che nella sostanza tu abbia ragione Gian, magari i puristi non saranno d'accordo, ma queste possibilità del digitale sono delle vere conquiste.
Dove invece non si può (ancora) far niente è nell'aumento della PDC che si ottiene col basculaggio. Non mi riferisco all'obiettivo in questione perché non lo conosco e non so se vi è questa possibilità, magari nei più attuali si. Però a ben vedere e con molta pazienza esiste il focus staking, quindi il digitale ti viene sempre in soccorso.

Roberto

Se l'obiettivo è di buona qualità anche decentrato, si può ottenere una foto con la prospettiva corretta, non degradata ed alla risoluzione piena del sensore.

Correggendo in PP l'immagine o viene stirata (nel senso di allungare) la parte con la prospettiva compressa (per capirci la parte in alto se la fotocamera al momento dello scatto era rivolta verso l'alto) con perdita di qualità, oppure viene compressa la parte bassa con perdita di risoluzione, non c'è scampo.
Se la correzione è piccola il risultato può forse essere confrontabile con quello ottenibile con un decentrabile, altrimenti penso proprio di no.

E' come la differenza di risultati fra usare un TC od ingrandire in PP, se l'accoppiata obiettivo-teleconverter è buona si ottengono risultati migliori.

Se l'obiettivo è di buona qualità anche decentrato, si può ottenere una foto con la prospettiva corretta, non degradata ed alla risoluzione piena del sensore.
.....................

è un postulato?

Tutto è relativo, più è alta la copertura di campo e minore è il potere risolvente, questo a causa delle lenti di maggior diametro e di quanto ne consegue.
Tutto sta a vedere cosa è meglio:
- un decentrabile (avente copertura di campo maggiore del necessario)
- un non decentrabile, stirato e compresso in PP
come dicevo sopra non ho certezze al riguardo però temo che, quantomeno, rischiamo un pari e patta.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Oct 4 2015, 04:21 PM

è un postulato?

Tutto è relativo, più è alta la copertura di campo e minore è il potere risolvente, questo a causa delle lenti di maggior diametro e di quanto ne consegue.
Tutto sta a vedere cosa è meglio:
- un decentrabile (avente copertura di campo maggiore del necessario)
- un non decentrabile, stirato e compresso in PP
come dicevo sopra non ho certezze al riguardo però temo che, quantomeno, rischiamo un pari e patta.

Se un obiettivo decentrabile anche in posizione decentrata fornisce una risoluzione adeguata al sensore (premessa), la prospettiva la correggi (a meno di inclinazioni esagerate), quindi il file che ottieni non devi stirarlo in PP, e quindi l'immagine non risulterà degradata in alcun modo.
Non è un postulato ma una conseguenza logica data la premessa.
E penso che gli attuali PC Nikon siano più che adeguati, se anche il mio vecchio 35mm f/2.8 PC AIS, chiuso a f/11 (il che non è certo un problema per foto di architettura) e con una certa attenzione alla messa a fuoco vista la curvatura di campo agli angoli in posizione decentrata estrema, fornisce ottimi risultati.

Altro vantaggio rispetto alla PP è quello di vedere la composizione finale, altrimenti ti devi tenere abbastanza largo per evitare che la correzione via PP ti tagli qualcosa di importante.

Una possibilità per usare un obiettivo normale e poi correggere le linee cadenti è secondo me quella di creare un'immagine di grande risoluzione mediante l'unione di più scatti e poi correggere la prospettiva via PP, la degradazione conseguente del file verrà compensata dalla maggior risoluzione di partenza.

Questo è un test che avevo fatto per capire le possibilità del 35mm f/2.8 PC AIS.
Sono dei crop al 100% (D700) dell'angolo estremo dell'immagine, l'ultima colonna è con fuoco preso all'angolo, le altre colonne con fuoco in centro.
Mi sembra che anche al massimo decentramento (12mm), chiudendo a f/11 e con una adeguata messa a fuoco, la nitidezza sia ottima.

Visualizza sul GALLERY : 3.4 MB

Questo è un test che avevo fatto per capire le possibilità del 35mm f/2.8 PC AIS.
Sono dei crop al 100% (D700) dell'angolo estremo dell'immagine, l'ultima colonna è con fuoco preso all'angolo, le altre colonne con fuoco in centro.
Mi sembra che anche al massimo decentramento (12mm), chiudendo a f/11 e con una adeguata messa a fuoco, la nitidezza sia ottima.

Visualizza sul GALLERY : 3.4 MB

insomma.... occorre chiudere parecchio.....
Ho appena fatto una banale prova su quella immagine che avevo postato.
Ma temo che devo usare Flickr perché non riesco a caricare nella gallery.
Tra poco posto...

Eccomi....
Sono partito da quella immagine di Camogli
Con ACR ho solo dato
- un profilo landscape ad entrambe
- correzione aberrazioni cromatiche per entrambe
- correzione profilo obiettivo per quella da correggere (quello la ha fatta schiarire ai bordi purtroppo)
- una la ho "corretta" usando il correttore di distorsione, in effetti la ho fatta diventare un barilotto e l'altra la ho lasciata stare.
- ho convertito entrambi i files in jpeg al max della qualità (22mb ciascuno, un pelo più pesante quello corretto)
- ho eseguito un forte ritaglio su un lato
attenzione che quella "corretta" in effetti è quella storta.
A voi il giudizio
Allego anche le immagini intere (queste ridimensionate)
senza correzioni by Gian Carlo Fusco, su Flickr
con correzioni1 by Gian Carlo Fusco, su Flickr
2senza correzioni by Gian Carlo Fusco, su Flickr
2con correzioni by Gian Carlo Fusco, su Flickr

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Oct 4 2015, 05:36 PM

ecco, queste sono più significative, entrambe senza correzione automatica dell'obiettivo (quindi con stessa luminosità dei bordi)

a senza correzion isenza corr obiettivo by Gian Carlo Fusco, su Flickr
a con correzioni senza corr obiettivo by Gian Carlo Fusco, su Flickr

Eccomi....
Sono partito da quella immagine di Camogli
Con ACR ho solo dato
- un profilo landscape ad entrambe
- correzione aberrazioni cromatiche per entrambe
- correzione profilo obiettivo per quella da correggere (quello la ha fatta schiarire ai bordi purtroppo)
- una la ho "corretta" usando il correttore di distorsione, in effetti la ho fatta diventare un barilotto e l'altra la ho lasciata stare.
- ho convertito entrambi i files in jpeg al max della qualità (22mb ciascuno, un pelo più pesante quello corretto)
- ho eseguito un forte ritaglio su un lato
attenzione che quella "corretta" in effetti è quella storta.
A voi il giudizio
Allego anche le immagini intere (queste ridimensionate)

La correzione operata non è soddisfacente, occorrono altri aggiustamenti... Un PC fa altre cose.

A presto

Elio

La correzione operata non è soddisfacente, occorrono altri aggiustamenti... Un PC fa altre cose.

A presto

Elio

forse ti sei perso qualcosa, è meglio che leggi con più attenzione.

...
Tanto per fare esempi concreti, questa foto, scattata stamane con un 35mm/1,8 G e D800, ha subito 2 "violenze" in ACR di Photoshop:
...
https://flic.kr/p/yr7ebA2015_10_03_101119 by Gian Carlo Fusco, su Flickr

Purtroppo ho poco tempo per rispondere in modo piu' completo, ma mi preme rispondere al post di Gian Carlo F, perche' secondo me questa foto non e' proprio l'esemipio che necessita di un pc. E' una vista d'insieme, un paesaggio, qui si che bastano due secondi di correzione prospettica e risolvi tutto.
Dove e' insostituibile e' con elementi architettonici ravvicinati o addirittura in interni, dove fare il crop dopo la correzione andrebbe a condizionare davvero tanto la foto, nella composizione e nella qualita'.
Spero di poter leggere quanto prima il resto della discussione e approfondire
buona giornata.

Purtroppo ho poco tempo per rispondere in modo piu' completo, ma mi preme rispondere al post di Gian Carlo F, perche' secondo me questa foto non e' proprio l'esemipio che necessita di un pc. E' una vista d'insieme, un paesaggio, qui si che bastano due secondi di correzione prospettica e risolvi tutto.
Dove e' insostituibile e' con elementi architettonici ravvicinati o addirittura in interni, dove fare il crop dopo la correzione andrebbe a condizionare davvero tanto la foto, nella composizione e nella qualita'.
Spero di poter leggere quanto prima il resto della discussione e approfondire
buona giornata.

Ho capito cosa intendi dire.
Chiaro che ciascuno di noi usa gli strumenti più a lui congeniali, ci mancherebbe altro.
I miei dubbi (ma anche quelli di chi ha aperto questa interessante discussione) stanno proprio sul fatto che sia ancora indispensabile, con il digitale, un obiettivo decentrabile.
Mentre, come ha giustamente osservato Roberto, il basculaggio è insostituibile (o quasi.... ma occorre la tecnica dei multiscatti), con il decentramento ho notevoli dubbi al riguardo.
Ho fatto appositamente questi due scatti inclinando verso il basso la macchina con il 16-35mm a 16mm, dove è un campione di distorsione e, correggendo manualmente ho ottenuto i risultati che vedi.
Vero che si rende necessario un ritaglio, quel 16mm penso diventerà un 18mm o giù di lì..... ma di perdita di qualità quasi non ne vedo. Bisogna guardare bene quel ritaglio di immagine che ho postato.
c 2015_10_05_100706 by Gian Carlo Fusco, su Flickr
c 2015_10_05_100706 corretto by Gian Carlo Fusco, su Flickr
c 2015_10_05_100706 partic by Gian Carlo Fusco, su Flickr
c 2015_10_05_100706 corretto partic by Gian Carlo Fusco, su Flickr

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Oct 5 2015, 11:04 AM

Ho capito cosa intendi dire.
Chiaro che ciascuno di noi usa gli strumenti più a lui congeniali, ci mancherebbe altro.
I miei dubbi (ma anche quelli di chi ha aperto questa interessante discussione) stanno proprio sul fatto che sia ancora indispensabile, con il digitale, un obiettivo decentrabile.
Mentre, come ha giustamente osservato Roberto, il basculaggio è insostituibile (o quasi.... ma occorre la tecnica dei multiscatti), con il decentramento ho notevoli dubbi al riguardo.
Ho fatto appositamente questi due scatti inclinando verso il basso la macchina con il 16-35mm a 16mm, dove è un campione di distorsione e, correggendo manualmente ho ottenuto i risultati che vedi.
Vero che si rende necessario un ritaglio, quel 16mm penso diventerà un 18mm o giù di lì..... ma di perdita di qualità quasi non ne vedo. Bisogna guardare bene quel ritaglio di immagine che ho postato.
https://flic.kr/p/ztHkTac 2015_10_05_100706 by Gian Carlo Fusco, su Flickr
https://flic.kr/p/ztJ5B6c 2015_10_05_100706 corretto by Gian Carlo Fusco, su Flickr
https://flic.kr/p/zbkeTtc 2015_10_05_100706 partic by Gian Carlo Fusco, su Flickr
https://flic.kr/p/ztJ7Zxc 2015_10_05_100706 corretto partic by Gian Carlo Fusco, su Flickr

Beh, un po' si ... mi sembra di vederlo il decadimento dovuto allo stiramento dell'immagine. Penso che abbia ragione l'utente sopra dove dice che il problema riguarda più gli interni e aggiungerei tutto ciò che è a breve distanza.
Il problema è sempre lo stesso ... e riguarda quanto un intervento in post (o una diversa soluzione) sia più o meno accettabile. C'è chi si accontenta e chi invece cerca la perfezione e non sopporta neppure quel leggero decadimento. In questo senso una ottica decentrabile è di sicuro meglio, ma per l'utente "medio" ne vale la pena? Che ingrandimenti in stampa andremo a fare? E poi se vogliamo dirla tutta in fotografia come in tante altre cose non si finirebbe mai. Perché allora non un banco ottico, che di sicuro è meglio di qualsiasi decentrabile.

Roberto

Beh, un po' si ... mi sembra di vederlo il decadimento dovuto allo stiramento dell'immagine. Penso che abbia ragione l'utente sopra dove dice che il problema riguarda più gli interni e aggiungerei tutto ciò che è a breve distanza.
Il problema è sempre lo stesso ... e riguarda quanto un intervento in post (o una diversa soluzione) sia più o meno accettabile. C'è chi si accontenta e chi invece cerca la perfezione e non sopporta neppure quel leggero decadimento. In questo senso una ottica decentrabile è di sicuro meglio, ma per l'utente "medio" ne vale la pena? Che ingrandimenti in stampa andremo a fare? E poi se vogliamo dirla tutta in fotografia come in tante altre cose non si finirebbe mai. Perché allora non un banco ottico, che di sicuro è meglio di qualsiasi decentrabile.

Roberto

Vero, qualcosina si vede, ma considera che sono ingrandimenti diversi (lo stiramento ingrandisce quei particolari). A livello di informazioni mi pare non si sia perso praticamente nulla.
Ora la domanda a cui non so rispondere è questa:
se avessi usato un obiettivo decentrabile avrei perso di più o di meno?
Avessi un decentrabile farei immediatamente la prova (prima inclinandolo e poi decentrandolo)

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Oct 5 2015, 12:10 PM

(molto) tempo fa mi e' capitato per le mani un 35 ai decentrabile , ciho fatto qualche scatto dalla finestra.
personalmente pero' lo ritengo molto piu divertente e coinìvolgente del pc .....

bello eh il trenino duplo ..... !!!

(molto) tempo fa mi e' capitato per le mani un 35 ai decentrabile , ciho fatto qualche scatto dalla finestra.
personalmente pero' lo ritengo molto piu divertente e coinìvolgente del pc .....

bello eh il trenino duplo ..... !!!

Un bel giocattolo pure quello (il 35mm), penso anche io sia così