Ok ho trovato il significato di "fuori gamut" .... In parole povere Sarebbe l'insieme dei colori non visibili a monitor .... Per cui io dico che se elaboro in ProShow ed ho un monitor classico che ogni iMac monta .... Avrò sempre molti fuori gamut visto che la differenza di numero di colori che passa tra un sRGB ed un ProPhoto è notevole......giusto? E quindi conviene usare sempre il percettivo .....

... Avrò sempre molti fuori gamut visto che la differenza di numero di colori che passa tra un sRGB ed un ProPhoto è notevole......giusto? E quindi conviene usare sempre il percettivo .....

No. Dipende principalmente dal contenuto dell'immagine. Spesso il Colorimetrico relativo è da preferire. Si deve controllare il fuori gamut usando le funzioni di Photoshop e non visivamente. Il monitor e la scheda video introducono diversi "arrotondamenti" (dithering ed altro) e non sempre ciò che appare a video è affidabile.

Massimo

...Impostando quest'ultimo come spazio colore nel programma di conversione, c'e' il rischio di effettuare involontariamente successive operazioni di postproduzione "al buio" su colori non visualizzabili dal monitor.
Mi sbaglio ?

Si, se si considera la postproduzione come un'unica operazione.

L'elaborazione in ProPhotoRGB opera sulla più ampia gamma tonale e come tale gli algoritmi usati possono operare senza tagli (anche una semplice maschera di contrasto). Per cui le normali elaborazioni in fase di ritocco dell'immagine devono preferibilmente essere eseguite nello spazio più ampio, specie quelle dei convertitori RAW.

Qualsiasi elaborazione che aumenti la saturazione andrà SEMPRE in conflitto con la maggior parte delle periferiche di stampa e quindi tale elaborazione va eseguita solo sulla copia finale già ridotta, eventualmente, ad uno spazio minore. Non sempre anche usando uno spazio come sRGB si può avere l'assoluta garanzia che la periferica di stampa possa rendere le stesse tonalità (i profili di stampante con certe carte sono piuttosto ridotti).

Eventuali ritocchi di colore specifici vanno eseguiti conoscendo la macchina da stampa. Non si scappa. Ad occhio non si può fare molto. So che può sembrare strano ma alla fine le vere decisioni sul colore le può prendere solo chi opera sull'ultima parte del workflow e conosce la resa della macchina da stampa. Un caso tipico è la resa tipografica in stampa CMYK a retino.

Il monitor (parlo di quelli "seri") è utile ma non è fedele MAI al 100% alla stampa, qualsiasi spazio si usi.

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Mar 10 2011, 09:29 AM

... mi pare che la maggior parte dei monitor wide gamut arrivino a coprire in modo abbastanza "stiracchiato" lo spazio AdobeRGB, e l'intero spazio Prophoto RGB non lo visualizzino proprio.
Impostando quest'ultimo come spazio colore nel programma di conversione, c'e' il rischio di effettuare involontariamente successive operazioni di postproduzione "al buio" su colori non visualizzabili dal monitor.
Mi sbaglio ?

No, è vero che nessun monitor visualizza il Prophoto, ma i vantaggi di uno spazio ampio permangono.
Poi Photoshop ha dei tools appositi per evidenziare graficamente i "fuori gamma" , facendo un soft-proof con il profilo di destinazione.
Sul menù Visualizza si può impostare la prova.
E' persino possibile selezionare selettivamente solo le zone Out of Gamut per intervenire solo su quelle con la Spugna o altri strumenti per desaturare e riportarle entro il Gamut.

Ok ho trovato il significato di "fuori gamut" .... In parole povere Sarebbe l'insieme dei colori non visibili a monitor .... Per cui io dico che se elaboro in ProShow ed ho un monitor classico che ogni iMac monta .... Avrò sempre molti fuori gamut visto che la differenza di numero di colori che passa tra un sRGB ed un ProPhoto è notevole......giusto? E quindi conviene usare sempre il percettivo .....

E dagli con questo Proshow... si chiama ProPhoto !!!

Comunque usare Prophoto non significa mica che il file della mia foto contiene tutti i colori di prophoto!
Lo Spazio Colore è un contenitore, una scatola... mica deve essere per forza piena!
Però se la scatola è ampia non rischio di buttare via delle tinte perchè non ci stanno.
Non è nemmeno vero che va usato sempre il Percettivo, anzi molto spesso è meglio il Colorimetrico Relativo se si vuole mantenere una fedeltà maggiore per le tinte In-gamut

Il Percettivo modifica tutte le tinte, comprese quelle che stavano tranquillamente dentro sRGB.
Se le tinte fuori gamma sono poche e circoscritte, il Colorimetrico Relativo permette di modificare solo quelle, così la grande maggioranza dei colori non viene alterato.
Ci vuole un pochino di esperienza per valutare in stampa cosa accade... alcune tinte sono stampabili ma non visibili a monitor, altre sono visibili a monitor ma non stampabili...

Se ho dei fuori gamma in una zona ampia con sfumature (un cielo per esempio) probabilmente è meglio il Percettivo perchè mantiene i rapporti tra le tinte e quindi la progressività della sfumatura.
Il Colorimetrico Relativo in questo caso potrebbe creare un "gradino" modificando solo i fuori gamma...
Però molto spesso i fuori gamma si verificano su zone precise e circoscritte nettamente, e modificare solo quelle è la soluzione migliore.


Ok mi sono sovrapposto a Manovi...

Messaggio modificato da maxiclimb il Mar 10 2011, 09:55 AM

No. Dipende principalmente dal contenuto dell'immagine. Spesso il Colorimetrico relativo è da preferire. Si deve controllare il fuori gamut usando le funzioni di Photoshop e non visivamente. Il monitor e la scheda video introducono diversi "arrotondamenti" (dithering ed altro) e non sempre ciò che appare a video è affidabile.

Massimo

Perfetto è "quasi" tutto chiaro .... ultima domanda ^^ .... come si fa a controllare il fuori gamut con photoshop? che funzione bisogna usare per controllare il fuori gamma?

Perfetto è "quasi" tutto chiaro .... ultima domanda ^^ .... come si fa a controllare il fuori gamut con photoshop? che funzione bisogna usare per controllare il fuori gamma?

Menu Visualizza.
Con Imposta Prova- Personale scegli il profilo di destinazione da simulare.
Ctrl+Y attivi e disattivi la prova.
Ctrl+Maisc+Y attivi e disattivi l'avvertimento out of Gamut

@fanfulla... non ti ho più risposto perchè sono intervenuti i "pezzi grossi" del forum... quindi ogni mia parola sarebbe stata soltanto una copia di quello che avevo letto da loro tempo indietro.

Sempre piacevole però leggere i commenti delle persone competenti.

Menu Visualizza.
Con Imposta Prova- Personale scegli il profilo di destinazione da simulare.
Ctrl+Y attivi e disattivi la prova.
Ctrl+Maisc+Y attivi e disattivi l'avvertimento out of Gamut

Oooo bene grazie ^^ ho visto che vengono delle linee grigie nelle zone che dovrebbero essere fuori gamut :-)

@fanfulla... non ti ho più risposto perchè sono intervenuti i "pezzi grossi" del forum... quindi ogni mia parola sarebbe stata soltanto una copia di quello che avevo letto da loro tempo indietro.

Sempre piacevole però leggere i commenti delle persone competenti.

No problem max anzi grazie mille ... E grazie mille a tutti voi delle dritte ... Direi che la questione l'ho sistemata

Ecco ho fatto un paio di prove con due file PSD in ProPhoto ^^ uno mi da pochi fuori gamut .... l'altro me ne da parecchi soprattutto in una zona .... quello con pochi fuori gamut posso farlo in colirimetrico relativo mentre l'altro dove ce ne sono parecchie meglio farlo in Percettivo ... è corretto? questi cmq sono gli i file

...quello con pochi fuori gamut posso farlo in colirimetrico relativo mentre l'altro dove ce ne sono parecchie meglio farlo in Percettivo ... è corretto? ...

Non è una regola fissa l'uso di un intento o di un altro. Dipende anche dal tono interessato e dall'immagine complessiva. Il Percettivo comprime tutti i colori e non è detto che sia quello che si vuole.

Non è semplice come sembra. Fai prove e verifica dopo la stampa.

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Mar 10 2011, 12:33 PM

Qualsiasi elaborazione che aumenti la saturazione andrà SEMPRE in conflitto con la maggior parte delle periferiche di stampa e quindi tale elaborazione va eseguita solo sulla copia finale già ridotta, eventualmente, ad uno spazio minore.

ottimo suggerimento, grazie Massimo

.... Photoshop ha dei tools appositi per evidenziare graficamente i "fuori gamma" , facendo un soft-proof con il profilo di destinazione.
Sul menù Visualizza si può impostare la prova.
E' persino possibile selezionare selettivamente solo le zone Out of Gamut per intervenire solo su quelle con la Spugna o altri strumenti per desaturare e riportarle entro il Gamut.

grazie Max, anche questo e' un buon consiglio, soprattutto per me che sono una "capra" con PS

Luciano

Direi uno spettacolo di discussione !
Un esempio di come con poche domande precise si ottengano precise risposte che non solo ti chiariscono le idee
ma ti portano a conoscenza di cose che nemmeno sapevi che esistevano (parlo di me).
Ora credo di essere meno inconsapevole sullo smanazzamento che faccio sui raws (plurale).
a tutti
in particolare ovviamente a Max e Massimo.

Direi uno spettacolo di discussione !
Un esempio di come con poche domande precise si ottengano precise risposte che non solo ti chiariscono le idee
ma ti portano a conoscenza di cose che nemmeno sapevi che esistevano (parlo di me).
Ora credo di essere meno inconsapevole sullo smanazzamento che faccio sui raws (plurale).
a tutti
in particolare ovviamente a Max e Massimo.

LOL giustissimo ....

Tutto il workflow descritto effettivamente non fa un a grinza.... e credo anch'io sia quello piu' conveniente, pero', sempre se non sbaglio, interviene qualcosa a complicare le cose che potrebbero essere semplici.... Parlo dei monitor.
Tralasciando direttamente quelli da supermercato, mi pare che la maggior parte dei monitor wide gamut arrivino a coprire in modo abbastanza "stiracchiato" lo spazio AdobeRGB, e l'intero spazio Prophoto RGB non lo visualizzino proprio.
Impostando quest'ultimo come spazio colore nel programma di conversione, c'e' il rischio di effettuare involontariamente successive operazioni di postproduzione "al buio" su colori non visualizzabili dal monitor.
Mi sbaglio ?

Nella mia ignoranza di PP, ho sentito anche altrove la stessa cosa...

Ho letto con piacere questo interessantissimo post che ha rischiarito alcuni concetti grazie alle risposte puntuali e precise

premesso che non sono bravo in PP, vista la disponibilità e competenza vorrei consigli sul processo e formato in cui archiviare i file.

Scatto in NEF 14bit non compresso, apro con ACR (dove applico la maggior parte delle correzioni ed i crop), passo in PS (dove in genere applico solo filtri e nel caso qualcosa sui livelli), archivio i NEF originali ed in TIFF non compresso con profilo ProPhoto quelli lavorati. Di questi salvo a parte una copia in JPG con profilo SRGB per visualizzazione web e stampa

grazie

Ho letto con piacere questo interessantissimo post che ha rischiarito alcuni concetti grazie alle risposte puntuali e precise

premesso che non sono bravo in PP, vista la disponibilità e competenza vorrei consigli sul processo e formato in cui archiviare i file.

Scatto in NEF 14bit non compresso, apro con ACR (dove applico la maggior parte delle correzioni ed i crop), passo in PS (dove in genere applico solo filtri e nel caso qualcosa sui livelli), archivio i NEF originali ed in TIFF non compresso con profilo ProPhoto quelli lavorati. Di questi salvo a parte una copia in JPG con profilo SRGB per visualizzazione web e stampa

grazie

perchè non compresso?
Il tiff compresso senza perdita oppure il tiff con compressione LZW occupano decisamente mooolto ma molto meno spazio e la qualità non cambia - ma se n'era già discusso di questo

Discussione molto interessante, ma mi chiedo nelle stampe tra usare i profili prophoto ecc.. o usare in tutti i processi di PP il classico srgb, cambia qualcosa? L'occhio umano riesce ad apprezzare le differenze, o sono semplici pippe mentali?

Messaggio modificato da Danilo 73 il Dec 13 2011, 06:58 PM

Discussione molto interessante, ma mi chiedo nelle stampe tra usare i profili prophoto ecc.. o usare in tutti i processi di PP il classico srgb, cambia qualcosa? L'occhio umano riesce ad apprezzare le differenze, o sono semplici pippe mentali?

nelle stampe si usa solo sRGB oppure Adobe RGB in rari casi, ossia quelli in cui si ha un'accurata conoscenza di tutto il processo di produzione, il prophoto etcc si usano nel workflow.. se n'era già parlato.

nelle stampe si usa solo sRGB oppure Adobe RGB in rari casi, ossia quelli in cui si ha un'accurata conoscenza di tutto il processo di produzione, il prophoto etcc si usano nel workflow.. se n'era già parlato.

Siamo d'accordo e forse mi sono spiegato male io, usando prophoto o rgb nel workflow, invece del semplice sRGB, alla fine la differenza è distinguibile in stampa? o come penso i risultati sono praticamente indistinguibili?

Siamo d'accordo e forse mi sono spiegato male io, usando prophoto o rgb nel workflow, invece del semplice sRGB, alla fine la differenza è distinguibile in stampa? o come penso i risultati sono praticamente indistinguibili?

L'utilizzo ti aiuta nel migliorare la resa della foto nei vari procedimenti di modifica del tuo workflow, in stampa se usi Adobe RGB avrai un prodotto migliore di un sRGB e via dicendo, ma devi avere anche una periferica in grado di usare quest'ampiezza cromatica - cosa che in poche riescono a fare.
Lavorare in Adobe RGB o Prophoto aiuta, sempre che tu abbia un monitor calibrato e decente, altrimenti lavorare tutto in sRGB non ci cambierà nulla.

Siamo d'accordo e forse mi sono spiegato male io, usando prophoto o rgb nel workflow, invece del semplice sRGB, alla fine la differenza è distinguibile in stampa? o come penso i risultati sono praticamente indistinguibili?

Secondo me
se hai una immagine "al limite",
partendo dal Prophoto arrivi al sRGB con la giusta conversione,
e la stampi con una macchina professionale sulla carta giusta,
alla fine la differenza la vedi.

Dunque da quello che ho capito, visto che stampo prevalentemente in laboratorio con sviluppo chimico, continuo ad usare sRGB, senza complicarmi la vita. Il monitor usato è un eizo calibrato mensilmente.

Messaggio modificato da Danilo 73 il Dec 14 2011, 08:46 AM

Dunque da quello che ho capito, visto che stampo prevalentemente in laboratorio con sviluppo chimico, continuo ad usare sRGB, senza complicarmi la vita. Il monitor usato è un eizo calibrato mensilmente.

Quello del srgb è l'ultimo passaggio. Tutto dipende da quanto elabori la foto.
In parole povere, dato che il pc fa solo calcoli matematici, più ampia è la gamma più preciso è il calcolo. Poi alla fine si arrotonda il risultato finale, non le singole operazioni.

[...]
E' persino possibile selezionare selettivamente solo le zone Out of Gamut per intervenire solo su quelle con la Spugna o altri strumenti per desaturare e riportarle entro il Gamut.
[...]

Ottima discussione e, come al solito, grandissimi manovi e maxi nelle spiegazioni.

Chiedo a maxi, come si fa a selezionare solo il fuori gamma? Ho provato in diversi modi, ma non ci sono riuscito.

Grazie

Nota tu stesso come campia il margine di recupero sulle luci.

Grazie infinite per l'esempio pratico, niente di meglio per far spiegare un argomento ostico ...

Grazie ai Big del Forum e per le precisazioni.