Ecco, questa e' una domanda interessante.
Quando scatti a raffica con l'OVF di una reflex, e verissimo che il mirino si oscura (di piu' o di meno, a seconda della macchina...), ma l'oscuramento va "a tempo" col movimento su' e giu' dello specchio, e quindi, tra uno scatto e l'altro, qualcosa comunque si intravede, ma soprattutto quello che vedi e' esattamente "in fase" e "sincrono" con quello che accade, perciò, se ad esempio fai un panning, riesci comunque a capire bene o male dove si trova il soggetto nell'inquadratura. Cosa succede invece con l'EVF della Z7-Z6?
- usando l'otturatore meccanico, il mirino ovviamente si oscura tra uno scatto e l'altro della raffica, ma l'EVF fa comunque a tempo a mostrarti qualcosa tra uno scatto e l'altro ?
- ma soprattutto quello che ti mostra mentre scatti a raffica e' esattamente "in fase" e "sincrono" con la realta' oppure e' (poco o tanto...) in ritardo rispetto alla realta' ?
- e cosa succede se invece dell'otturatore meccanico utilizzi l'otturatore elettronico ?
Te lo chiedo perche' se cosi' fosse, resterebbe veramente solo l'intuito per seguire il soggetto......

è difficile risponderti, ero ad una manifestazione dove c'erano due ballerine scatenate, volevo fare delle foto una di queste con i capelli in movimento mentre si spostava sul palco per esprimere la dinamicità dell'evento, quando cominciavo con la raffica nel mirino vedevo immagini intervallate discontinue che non ti facevano capire dove realmente era la ballerina

Devo essere sincero l'AFC non lo ho testato molto, e l'ho farò appena mi arriva per le dimostrazioni varie nei Live
per quanto riguardo il blackout del mirino ottico a tratti sulla raffica hai ragione in H lo fa ma se la metti in H+ è impercettibile, prova...
per quanto riguarda la reflex non si oscura nulla si vede una penombra che poi è lo specchio ma non è per niente fastidioso, si riesce a vedere sempre tutto...
almeno sulle mie due...

Maurizio scattavo in modalità H (fino a 5,5fps), non potevo utilizzare la modalità H* (estesa) altrimenti il flash non funzionava.

Provo a risponderti io. Ho sia la Reflex che una ML (Fuji fascia bassa). Nella Reflex (D700) io vedo oscuramento nel OVF anche con tempi di 1/8000 e cadenza raffica CH.
Nella mirrorless fa la stessa cosa, uguale, fino a 5fps. Se salgo ad 8fps ed oltre il mirino non si oscura e se lo fa non me ne accorgo. Questo con otturatore meccanico o completamente elettronico.
Ho provato il panning. Durante la raffica a mirino, tra un oscuramento e l'altro, vedo la scena ripresa reale in diretta, esattamente come nella Reflex. Non noto differenze (vabbè la mia Reflex è obsoleta).
Nella ML ho disabilitato la funzione di rivedere nel mirino, dopo lo scatto, l'ultima foto, proprio per avere lo stesso comportamento di una Reflex, tanto nelle ML puoi attivare la funzione di vedere a mirino in fase di ripresa esattamente come verrà la foto finale.
Non vorrei che Vincesso avesse la funzione di rivedere sempre l'ultima foto che potrebbe causare un certo ritardo nel mirino.

Riassumendo: secondo me qualsiasi ML se correttamente impostata si comporta come una Reflex.

su tutte le DSRL che ho avuto ho sempre disabilitato la funzione di rivedere lo scatto, ovviamente anche su questa ML la funzione "mostra foto scattata" è su off

Se non sbaglio Rolubich ha una A7Riii e sarei curioso di sapere come si comporta la sua, ma temo che tutte le ML hanno lo stesso comportamento e almeno per ora questo è il solo limite di questo formato. Forse solo la A9 potrebbe far meglio essendo votata alla velocità.

Maurizio scattavo in modalità H (fino a 5,5fps), non potevo utilizzare la modalità H* (estesa) altrimenti il flash non funzionava.

Naturalmente questo particolare è fastidioso più che nelle reflex e lo sottoscrivo ma... approfondirò il discorso,
e sicuramente se Nikon riterrà opportuno anche dalle segnalazioni farà qualcosa,
non dimentichiamoci che sulla reflex il funzionamento è reale con specchi e pentaprismi che ribaltano le immagini
ma è un filo conduttore ottico sull'esterno con lo specchio che si inserisce a sventolare come una bandiera....
mentre il mirino ottico è un'iterpolazione digitale, una scansione del sensore per cui ci possono stare questi vuoti
sicuramente affineranno sempre più la cosa ma non penso che le altre marche facciano meglio... da provare.

fate attenzione però a non confondere e paragonare ad una reflex e magari ad una D5

Sul potere o non potere Nikon fare qualcosa riguardo all'oscuramento dell'immagine nel mirino, il discorso è assai semplice (...ed anche complicato!... se lo si volesse spiegare tecnicamente, nel dettaglio)... è tutta una questione di hardware, ovvero se c'è, se l'hardware è stato concepito, progettato sovradimensionato, allora è possibile "forzarlo" un po', altrimenti nisba... se la capacità di calcolo dell'hardware consente di elaborare il flusso di dati provenienti dal sensore per inviarli "real time" e senza interruzioni, ossia read-out continuo, al display/mirino ed al contempo la memorizzazione degli stessi dati su scheda/dispositivo di memorizzazione, allora non si avrà, ovviamente!, alcun oscuramento, altrimenti bisognerà ricorrere ad un "artificio", al quale penso abbia fatto ricorso Nikon in questo caso... pensare che una modifica software, cioè tramite un aggiornamento del firmware, possa risolvere mancanze/carenze hardware è pura utopia, per dirla con un eufemismo (!).

Se non sbaglio Rolubich ha una A7Riii e sarei curioso di sapere come si comporta la sua, ma temo che tutte le ML hanno lo stesso comportamento e almeno per ora questo è il solo limite di questo formato. Forse solo la A9 potrebbe far meglio essendo votata alla velocità.

Eccomi qui, però ho la A7RII.

Se si disabilita l'auto review dell'immagine scattata (che fra l'altro velocizza parecchio la raffica) vi è un oscuramento per una frazione di secondo ma solo dopo il primo scatto; anche con tempi di esposizione lunghi non c'è nessun oscuramento, quindi vuol dire che anche durante l'esposizione il sensore continua contemporaneamente a fornire informazioni al mirino.
L'inseguimento è un po' a scatti e c'è un ritardo della visione nel mirino rispetto all'inquadratura effettiva ma comunque il tutto è più che accettabile (che sia accettabile o no è però una cosa soggettiva) se non in un panning molto veloce. Se le successive uscite (Sony A7RIII e A9) avessero migliorato un po' questo aspetto direi che le prestazioni non dovrebbero essere inferiori a quelle delle reflex (a memoria in quanto non ho più reflex).

Sul potere o non potere Nikon fare qualcosa riguardo all'oscuramento dell'immagine nel mirino, il discorso è assai semplice (...ed anche complicato!... se lo si volesse spiegare tecnicamente, nel dettaglio)... è tutta una questione di hardware, ovvero se c'è, se l'hardware è stato concepito, progettato sovradimensionato, allora è possibile "forzarlo" un po', altrimenti nisba... se la capacità di calcolo dell'hardware consente di elaborare il flusso di dati provenienti dal sensore per inviarli "real time" e senza interruzioni, ossia read-out continuo, al display/mirino ed al contempo la memorizzazione degli stessi dati su scheda/dispositivo di memorizzazione, allora non si avrà, ovviamente!, alcun oscuramento, altrimenti bisognerà ricorrere ad un "artificio", al quale penso abbia fatto ricorso Nikon in questo caso... pensare che una modifica software, cioè tramite un aggiornamento del firmware, possa risolvere mancanze/carenze hardware è pura utopia, per dirla con un eufemismo (!).

Sembrerebbe che la Sony A7RII (mirrorless del 2015) faccia proprio così.

Eccomi qui, però ho la A7RII.

Se si disabilita l'auto review dell'immagine scattata (che fra l'altro velocizza parecchio la raffica) vi è un oscuramento per una frazione di secondo ma solo dopo il primo scatto; anche con tempi di esposizione lunghi non c'è nessun oscuramento, quindi vuol dire che anche durante l'esposizione il sensore continua contemporaneamente a fornire informazioni al mirino.
L'inseguimento è un po' a scatti e c'è un ritardo della visione nel mirino rispetto all'inquadratura effettiva ma comunque il tutto è più che accettabile (che sia accettabile o no è però una cosa soggettiva) se non in un panning molto veloce. Se le successive uscite (Sony A7RIII e A9) avessero migliorato un po' questo aspetto direi che le prestazioni non dovrebbero essere inferiori a quelle delle reflex (a memoria in quanto non ho più reflex).
Sembrerebbe che la Sony A7RII (mirrorless del 2015) faccia proprio così.

Rolubich, ho una banale X-E3 e nella visione con scatto rapido non ho oscuramento. Nello scatto normale per qualsiasi tempo di scatto ho un oscuramento uguale a quello che ho con la Reflex (quindi nulla di drammatico). Nel panning fino a 5fps ho lo stesso fenomeno e non è fastidioso (per me). Se salgo ad 8fps o 14fps non ho oscuramento e la visione è qualsiasi fluida.
Però se "faccio l'asino" con movimenti su e giù irregolari e scattosi, mi rendo conto che la visione a mirino è in realtà ritardata (per l'effetto che diceva Derma). Prova anche tu, please.
Per ovviare a questo "problema" occorrerebbe un doppio processore: uno dedicato a salvare i 45MP nella scheda XQD, ed un altro piccolo processore con il solo scopo di visualizzare le immagini in un mirino da 3MP. Credo solo così si avrebbe la perfetta sincronia della visione e di quei micro secondi in cui il sensore immagine viene spento e riacceso non se ne accorgerebbe nessuno.

Però se "faccio l'asino" con movimenti su e giù irregolari e scattosi, mi rendo conto che la visione a mirino è in realtà ritardata (per l'effetto che diceva Derma). Prova anche tu, please.

Questo equivale ad un panning veloce, un po' di ritardo c'è come ho detto.
Per un panning lento od i normali movimenti per inquadrare una persona in posizione non statica nessun problema secondo me.

Se non sbaglio Rolubich ha una A7Riii e sarei curioso di sapere come si comporta la sua, ma temo che tutte le ML hanno lo stesso comportamento e almeno per ora questo è il solo limite di questo formato. Forse solo la A9 potrebbe far meglio essendo votata alla velocità.

non penso che le altre marche facciano meglio... da provare.
fate attenzione però a non confondere e paragonare ad una reflex e magari ad una D5

Capisco che qui si tiri acqua al mulino Nikon ma bisogna essere sinceri: la serie Nikon Z si pone come prestazioni AF-C tra la seconda e la terza serie Sony a7, mentre la a9 gioca proprio in un alta categoria, grazie al primo sensore FF "stacked" raggiunge velocità paragonabili alle ammiraglie reflex, non presenta alcun blackout allo scatto e nemmeno il fenomeno del rolling shutter. Le Nikon Z sono ottime mirrorless ma è anche vero che in commercio si può trovare qualcosa di più performante sotto questi aspetti, poi ognuno fa il calcolo che crede in base anche alle ottiche che magari possiede già.
Daniele

Capisco che qui si tiri acqua al mulino Nikon ma bisogna essere sinceri: la serie Nikon Z si pone come prestazioni AF-C tra la seconda e la terza serie Sony a7, mentre la a9 gioca proprio in un alta categoria, grazie al primo sensore FF "stacked" raggiunge velocità paragonabili alle ammiraglie reflex, non presenta alcun blackout allo scatto e nemmeno il fenomeno del rolling shutter. Le Nikon Z sono ottime mirrorless ma è anche vero che in commercio si può trovare qualcosa di più performante sotto questi aspetti, poi ognuno fa il calcolo che crede in base anche alle ottiche che magari possiede già.
Daniele

senza voler tirare l'acqua al mulino di nessuno, stai parlando di una 24 Mp che costa oltre 4.000€;
magari la Z6, che ha lo stesso processore della Z7 con metà pixel, è più vispa

senza voler tirare l'acqua al mulino di nessuno, stai parlando di una 24 Mp che costa oltre 4.000€;
magari la Z6, che ha lo stesso processore della Z7 con metà pixel, è più vispa

Mi hai anticipato, esatto, è molto più reattiva, provata poco e una sample approfondirò in discorso a fine novembre...
si fa per parlare e capire, non si tira acqua da nessuna parte

senza voler tirare l'acqua al mulino di nessuno, stai parlando di una 24 Mp che costa oltre 4.000€;
magari la Z6, che ha lo stesso processore della Z7 con metà pixel, è più vispa

E' un prezzo in linea con la Z7 e inferiore alle ammiraglie reflex.
Io credo che il prezzo lo facciano un insieme di fattori e non i megapixel, anche la D5 costa più della D850 pur avendo meno megapixel.
La Z6 potrà essere più vispa ma a quanto pare nemmeno lei avrà il sensore "stacked"

E' un prezzo in linea con la Z7 e inferiore alle ammiraglie reflex.
Io credo che il prezzo lo facciano un insieme di fattori e non i megapixel, anche la D5 costa più della D850 pur avendo meno megapixel.
La Z6 potrà essere più vispa ma a quanto pare nemmeno lei avrà il sensore "stacked"

nel caso delle Z di Nikon la differenza sostanziale tra 6 e 7 sono i Mp

E' un prezzo in linea con la Z7 e inferiore alle ammiraglie reflex.
Io credo che il prezzo lo facciano un insieme di fattori e non i megapixel, anche la D5 costa più della D850 pur avendo meno megapixel.
La Z6 potrà essere più vispa ma a quanto pare nemmeno lei avrà il sensore "stacked"

qui stiamo confrontando pere con mele, restiamo in campo ML

Messaggio modificato da marmo il Nov 8 2018, 05:24 PM

nel caso delle Z di Nikon la differenza sostanziale tra 6 e 7 sono i Mp
qui stiamo confrontando pere con mele, restiamo in campo ML

Boh non saprei, ma questo discorso sarebbe valido se D5 e D850 fossero lontani come prezzo dalla Z7 e se nel motto non ci fosse stato qualcuno che avesse detto ML Reinvented.
A me il lag nel mirino o un AFC non competitivo non da fastidio, ma a chi è abituato a Reflex come D750, D500, D850, D4 e D5, si aspetta qualcosa di stravolgente o al pari con la Reflex.
Ma qui mi pare di aver capito che sia se si parli di una ML da 550euro che una da 2000 o 4000euro i "problemi" sono sempre gli stessi in tutti i brand.... ed ecco che la parola Reinvented appare "anacronistico".

Messaggio modificato da fullerenium2 il Nov 8 2018, 06:31 PM

Boh non saprei, ma questo discorso sarebbe valido se D5 e D850 fossero lontani come prezzo dalla Z7 e se nel motto non ci fosse stato qualcuno che avesse detto ML Reinvented.
A me il lag nel mirino o un AFC non competitivo non da fastidio, ma a chi è abituato a Reflex come D750, D500, D850, D4 e D5, si aspetta qualcosa di stravolgente o al pari con la Reflex.
Ma qui mi pare di aver capito che sia se si parli di una ML da 550euro che una da 2000 o 4000euro i "problemi" sono sempre gli stessi in tutti i brand.... ed ecco che la parola Reinvented appare "anacronistico".

Come sempre in queste discussioni si parte da un punto è si arriva a parlare di tutt'altro.
Si diceva della poca reattività dell AF C della Z7, c'e stato chi ha affermato che per essere reattiva una camera deve avere hardware sovradimensionato, e la cosa non fa una piega, è stato affermato che la concorrenza vince a mani basse, mi son permesso di far notare che a parità di prezzo un fotocamera deve gestire 45 Mp e la concorrenza la metà per cui l'hardware può avere più risorse da destinare all'AF, ho quindi concluso con l'auspicio (contrariamente ai molti che esprimono solo certezze, uso molto il condizionale) che la Z6, che ha stesso processore della 7 ma sensore meno denso possa avere più risorse da destinare all'AF.

Il Reinvented è la tipica boutade da Marketing, hai sentito la pubblicità radiofonica della Canon R Che sta imperversano su un'emittente nazionale? È ancor più talebana.....

Ho scaricato i dng della z6 in rete e ho fatto qualche leggera elaborazione con acr.. La nitidezza è ottima in tutte le immagini. Ottima la resa ad alti iso.. Il b/n scattato a 5000 iso è praticamente esente da rumore. L'unica cosa che mi lascia perplesso, e che è presente anche in z7, sono gli innumerevoli hot pixel per fortuna stiamo parlando di ingrandimenti al 100%, però non è una bella cosa.
Gli scatti fatti all'alligatore e garzeta sono con 200-500 e i cormorani fatti col 500 5.6, che posseggo anche io

Ormai (!) la questione sulla qualità dei file/immagini che è capace di sfornare una fotocamera FF o APS-C, anche ad alti ISO, anche in condizioni di scarsa luminosità, è pura accademia giacché tutte, con differenze davvero nell'ordine del micron, sono da considerare accettabili, anzi più che accettabili... la scelta se acquistare un modello anziché un altro, investire in un brand o in un altro, si deve/dovrebbe basare su altri fattori, alcuni soggettivi, ma per la maggior parte hanno a che fare con le caratteristiche che un modello ha in confronto alla concorrenza e a ciò che uno reputa superfluo o necessario... su tutto, c'è poi la questione "prezzo".


Io non mi aspetto/aspettavo che le nuove ML Nikon restituissero una qualità di immagine inferiore alle corrispettive reflex; di contro, non mi aspettavo che non potessi adoperare i miei "vecchi" obiettivi; del banding, non ne faccio un dramma, ma presumo che per alcuni che amano la fotografia di paesaggio questo possa risultare non accettabile; così come la questione dual slot; per l'AF, la discussione è la medesima, ossia se non si ha a che fare con soggetti che si muovono in maniera erratica o velocemente, ad esempio fotografia sportiva o BIF, la MAF non rappresenta un problema, ma per coloro che hanno bisogno di "velocità" anche per la raffica, capacità buffer e velocità trasferimento dati su scheda di memoria, allora potrebbe essere anche questo non accettabile.

Tutto si "gioca", su cosa una fotocamera "ha" (...rispetto alla altre della concorrenza) più che su ciò che "produce", poiché tutte, ripeto, sono capaci di sfornare file/immagini assolutamente accettabili, e sicuramente migliori di quelle che si potevano ottenere ai tempi della pellicola.

Sicuramente però una cosa la voglio dire, e segnatevi bene questo post...
se le nuove ML avessero avuta piena compatibilità anche in AF sulle ottiche manuale (AF)
e il doppio slot, sicuramente ci sarebbe stato qualcos'altro che non andava bene.... oppure che si poteva implementare rispetto alla concorrenza...
un domani se Nikon sfornasse una nuova ML con tutto questo vediamo che si dirà in merito,
io penso più sia un discorso commerciale per avere quello che altre aziende non hanno e viceversa,
anche per entrare e stare nel mercato u po tutti...
sicuramente mi sbaglierò ma.... i numeri parleranno diamogli tempo

https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...769775678866588

Qui una comparativa delle fotocamere coinvolte nel discorso. Secondo me la A7iii è la più pulita anche se le differenze rispetto al Z6 sono praticamente nulle. Ad altissimi ISO si nota come la D750 mostri un po' di anni sulle spalle.
Il Jpg però delle nuove Z è inguardabile... un NR troppo aggressivo, probabilmente va settata meglio la fotocamera impostando un NR molto basso.
Se selezionate la Canon EOS R .... vabbè fa veramente pena.

Derma, ma il banding dove lo vedi?

Messaggio modificato da fullerenium2 il Nov 8 2018, 10:01 PM

https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...769775678866588


Derma, ma il banding dove lo vedi?

Su DPReview... Nikon Z7 Review - Dynamic Range.

Come sempre in queste discussioni si parte da un punto è si arriva a parlare di tutt'altro.
Si diceva della poca reattività dell AF C della Z7, c'e stato chi ha affermato che per essere reattiva una camera deve avere hardware sovradimensionato, e la cosa non fa una piega, è stato affermato che la concorrenza vince a mani basse, mi son permesso di far notare che a parità di prezzo un fotocamera deve gestire 45 Mp e la concorrenza la metà per cui l'hardware può avere più risorse da destinare all'AF, ho quindi concluso con l'auspicio (contrariamente ai molti che esprimono solo certezze, uso molto il condizionale) che la Z6, che ha stesso processore della 7 ma sensore meno denso possa avere più risorse da destinare all'AF.

Il Reinvented è la tipica boutade da Marketing, hai sentito la pubblicità radiofonica della Canon R Che sta imperversano su un'emittente nazionale? È ancor più talebana.....

Ho parlato della A9 solo perché qualcuno si chiedeva se esistessero ML senza blackout del mirino.
Il discorso AF-C vale però anche per la differenza tra Z7 e la Sony A7rIII, sicuramente più performante e con 42 Mpx.
Senza dubbio ci arriverà anche Nikon, ma il ritardo c'è e chi spreme le macchine sotto questi punti di vista se ne accorge sicuramente.
Certo, se avessi ancora ottiche Nikon guarderei anche io con interesse a queste ML, ma tempo fa ho fatto scelta di compattezza sacrificando l'AF per alcuni usi e il FF per altri (non si può avere tutto) e queste nuove uscite non mi tentano a ritornare indietro.
Buona continuazione.

Ho scaricato i dng della z6 in rete e ho fatto qualche leggera elaborazione con acr.. La nitidezza è ottima in tutte le immagini. Ottima la resa ad alti iso.. Il b/n scattato a 5000 iso è praticamente esente da rumore. L'unica cosa che mi lascia perplesso, e che è presente anche in z7, sono gli innumerevoli hot pixel per fortuna stiamo parlando di ingrandimenti al 100%, però non è una bella cosa.
Gli scatti fatti all'alligatore e garzeta sono con 200-500 e i cormorani fatti col 500 5.6, che posseggo anche io

https://postimg.cc/q6M9LYHg

https://postimg.cc/Z9NBb7g9

https://postimg.cc/56k6wWWY

https://postimg.cc/47TKmvkW

https://postimg.cc/qzc3n5M2

Chiedo scusa ma oltre te qualcun altro ha notato questo problema di innumerevoli hot pixel. Fino ad ora nessuno ne ha mai parlato.
Grazie ciao Ferruccio.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...938797400201336

Qui il banding credo sia il pattern del sensore AF e non il rumore. Certo parliamo di un push di molti stop.... vuol dire che la foto era sbagliata.
La Reflex si comportano meglio perché non hanno AF sul sensore. Bella la D750 dove però i neri diventano violacei (sto guardando dal telefono)..... si corregge in post? Chissà.
Notevole la D500. Pessima la Fuji dove nel recupero fa pena (ma questo lo avevo già notato).

Se non ricordo male la A7II e la A7rii soffriva di un problema di banding nel controluce dove c'era un pattern ripetitivo. Risolto con la terza generazione?

Gira che ti rigira nessuna ML è immune da problemi. Come dice Dbertin, anch'io ho scelto la ML APSC per il discorso portabilità ma sto aspettando la D760 così rinnovo la D700 e posso continuare ad usare gli AFD :-)

Gira che ti rigira nessuna ML è immune da problemi.Come dice Dbertin, anch'io ho scelto la ML APSC per il discorso portabilità ma sto aspettando la D760 così rinnovo la D700 e posso continuare ad usare gli AFD :-)

Questa tua affermazione avvalora l'idea che mi frulla da un po', ossia che abbiamo fatto 37 pagine di discussione per nulla

Messaggio modificato da marmo il Nov 9 2018, 12:30 AM

Gira che ti rigira nessuna ML è immune da problemi.

Difatti, non bisogna focalizzarsi sul cercare la fotocamera, ML o reflex che sia, senza problemi... ma quella che ne ha e che ne crea di meno, sì, quello sì!

...sto aspettando la D760 così rinnovo la D700 e posso continuare ad usare gli AFD :-)

Anch'io... e penso proprio che non siamo i soli.