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Dng Vs Nef
Battaglia di formato per in Negativo Digitale
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fabiop85
Messaggio: #1
Salve a tutti,

dato che sto senza fotocamera, ultimamente mi sono dato alle sperimentazioni ed in particolare ho analizzato il formato dei Negativi Digitali di Nikon. Di mestiere sono Ingngnere Informatico sono anche appassionato di metodologie di compressione dei file (è stata la mia tesi di laurea biggrin.gif).

Ho provato il formato proprietario DNG di Adobe. Facendo la conversione con Adobe DNG Converter, scaricabile gratuitamente dal sito Adobe, ho subito notato che i file .dng sono mediamente 3 mega più leggeri rispetto agli originali NEF.

Questo mi ha fortemente incuriosito. Se si apre un file NEF con un editor Binario si può notare come vi siano delle struttre dati che contengono un mucchio di informazioni riguardando metadati ed impostazioni in generale su colori, bilanciamneto del bianco, etc etc. Tutte queste info probabilmente sono quelle che vengono utilizzate dai programmi che interpretano il file RAW per riprodurlo sullo schermo.

Se si analizza la struttura dei due file DNG e NEF si nota che i dati sono organizzati in modo diverso ed inoltre alcune strutture dati scompaiono nel DNG. Da quello che ho potuto capire scompaiono molte delle informazioni di gestione riguardanti i dati interpretati dai software proprietari Nikon. In effetti dopo la conversione ( a questo punto direi non conservativa ) i file DNG non sono più riconosciuti da CaptureNX.

La cosa positiva dei file DNG è che sono iper-ottimizzati per i software adobe. Ho provato a gestire con lightroom 3.4 alcune decine di dmg con un netbook intel atom e ho trovato una fluidità di lavoro sorprendente. La stessa prova è stata fatta con dei NEF ed è impossibile lavorare con il netbook.
Non voglio dilungarmi oltre in tediose spiegazioni: riassumo il tutto sotto:

PRO DNG:
1) file ottimizzati al massimo per lavorare con la suite Adobe (anche per processori poco performanti);
2) dimensione dei file ridotta (di circa 3 mb rispetto al NEF) (test fatto con nef prodotti da d60)
3) si possono convertire anche i RAW canon e NEF nikon assieme e lavorare indistintamente con il medesimo software (esempio lightroom) sui file dng convertite senza perdere le funzionalità dei raw.

Contro DNG
1) utilizzabili solo con prodotti Adobe

....

La questione mi affascina e voglio approfondire la conoscenza di questi formati e condividerla con voi; se ci sono degli appassionati come me del settore e hanno volgia di approfondire la questione sono felicissimo di ascoltare i loro pareri a riguardo.

Spero di fare cosa gradita.

Fabio
Teo 46
Messaggio: #2
io sono appassionato a questa tematica, sto per completare il tuo stesso percorso di studi ma proprio per questo molto del mio tempo è destinato allo studio. ergo ti seguirò molto volentieri ma difficilmente avrò il tempo per dare il mio apporto =)

Ciao e a presto,
Matteo
fabiop85
Messaggio: #3
QUOTE(Teo 46 @ Jun 28 2011, 05:55 PM) *
io sono appassionato a questa tematica, sto per completare il tuo stesso percorso di studi ma proprio per questo molto del mio tempo è destinato allo studio. ergo ti seguirò molto volentieri ma difficilmente avrò il tempo per dare il mio apporto =)

Ciao e a presto,
Matteo


Matteo, prima di tutto ti faccio un grande in bocca al lupo per gli esami!
Anche io sono sommerso dal lavoro, solo nel fine settimana ho qualche spiraglio da dedicare alla nostra passione fotografica.

Dato che sono ancora una frana in ambito fotografico e più che dare consigli, spesso li chiedo ai gentilissimi utenti di questo forum, mi piacerebbe ripagare mettendo a disposizione le mie conoscenze in ambito tecnico. Ho seguito anche un corso di elaborazione digitale delle immagini l'anno scorso. Appena ho il tempo prometto che riprendo gli appunti e cercherò di fare un file con una specie di guida ( naturalmente riguardanti le nozioni tecniche sul trattamento automatico delle immagini e non sulla fotografia di per se, dove ripeto, ho ancora molto da imparare ).

Fabio
maxiclimb
Messaggio: #4
QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
PRO DNG:
1) file ottimizzati al massimo per lavorare con la suite Adobe (anche per processori poco performanti);
2) dimensione dei file ridotta (di circa 3 mb rispetto al NEF) (test fatto con nef prodotti da d60)
3) si possono convertire anche i RAW canon e NEF nikon assieme e lavorare indistintamente con il medesimo software (esempio lightroom) sui file dng convertite senza perdere le funzionalità dei raw.

Contro DNG
1) utilizzabili solo con prodotti Adobe


Circa il peso diverso, credo che dipenda in larga misura dalle dimensioni dell'anteprima jpeg "embedded" nel Raw.
Mi pare che nel DNG si possa anche evitare di includerla, e questo ovviamente ha una notevole influenza nel peso complessivo.
Circa la rapidità di gestione, non ho mai fatto un confronto diretto dal momento che non uso il DNG, tuttavia potrebbe anche darsi che non sia necessario un certo lavoro di decodifica e "interpretazione" del NEF (alcuni dati sono criptati da Nikon).
Su questo certamente qualcuno più preparato (Manovi) potrebbe risponderci.
Una certa differenza c'è anche a seconda se il NEF è compresso (con o senza perdita) oppure no. (dipende dalla reflex e dalle impostazioni sulla medesima).
Ovviamente un Nef compresso necessita di un po' di tempo per la decompressione.

Alcuni dati (Tags di impostazione) vengono probabilmente eliminati nel passaggio a DNG, per il semplice fatto che.. non servono a nulla tranne che sui software Nikon, visto che si riferiscono ad algoritmi totalmente diversi.

Lightroom è compatibile con moltissimi formati di RAW, il software Nikon (View e Capture) invece aprono SOLO i NEF, quindi è normalissimo che non aprano i DNG, e NON perchè ci sia una perdita di dati, ma solo perchè usano una codifica differente.
In ogni caso il passaggio da NEF a DNG è totalmente senza perdita per ciò che riguarda i dati letti dal sensore.
Convertire in DNG al momento attuale è inutile se lo scopo è semplicemente lavorare i raw:
Lightroom (e qualsiasi altro software di terze parti) legge tranquillamente sia i NEF che i raw Canon e di altre marche senza necessità di conversione.

Paradossalmente, il NEF è più compatibile del DNG, pur essendo quest'ultimo un formato aperto e documentato.
Infatti ad oggi esistono moltissimi programmi in grado di leggere i NEF, molti meno il DNG.
Il teoria il disporre di un formato documentato permetterebbe anche tra moltissimi anni di scrivere un software in grado di leggere i files, ma al momento non mi sembra un problema così pressante.



PS: sposto la discussione in Software e Postproduzione
fabiop85
Messaggio: #5
QUOTE(maxiclimb @ Jun 28 2011, 11:16 PM) *
Circa il peso diverso, credo che dipenda in larga misura dalle dimensioni dell'anteprima jpeg "embedded" nel Raw.
Mi pare che nel DNG si possa anche evitare di includerla, e questo ovviamente ha una notevole influenza nel peso complessivo.
Circa la rapidità di gestione, non ho mai fatto un confronto diretto dal momento che non uso il DNG, tuttavia potrebbe anche darsi che non sia necessario un certo lavoro di decodifica e "interpretazione" del NEF (alcuni dati sono criptati da Nikon).
Su questo certamente qualcuno più preparato (Manovi) potrebbe risponderci.
Una certa differenza c'è anche a seconda se il NEF è compresso (con o senza perdita) oppure no. (dipende dalla reflex e dalle impostazioni sulla medesima).
Ovviamente un Nef compresso necessita di un po' di tempo per la decompressione.

Alcuni dati (Tags di impostazione) vengono probabilmente eliminati nel passaggio a DNG, per il semplice fatto che.. non servono a nulla tranne che sui software Nikon, visto che si riferiscono ad algoritmi totalmente diversi.

Lightroom è compatibile con moltissimi formati di RAW, il software Nikon (View e Capture) invece aprono SOLO i NEF, quindi è normalissimo che non aprano i DNG, e NON perchè ci sia una perdita di dati, ma solo perchè usano una codifica differente.
In ogni caso il passaggio da NEF a DNG è totalmente senza perdita per ciò che riguarda i dati letti dal sensore.
Convertire in DNG al momento attuale è inutile se lo scopo è semplicemente lavorare i raw:
Lightroom (e qualsiasi altro software di terze parti) legge tranquillamente sia i NEF che i raw Canon e di altre marche senza necessità di conversione.

Paradossalmente, il NEF è più compatibile del DNG, pur essendo quest'ultimo un formato aperto e documentato.
Infatti ad oggi esistono moltissimi programmi in grado di leggere i NEF, molti meno il DNG.
Il teoria il disporre di un formato documentato permetterebbe anche tra moltissimi anni di scrivere un software in grado di leggere i files, ma al momento non mi sembra un problema così pressante.
PS: sposto la discussione in Software e Postproduzione



Ciao maxiclimb,
ho letto il tuo intervento e sono d'accordo.
Cmq la cosa che mi affascina del DNG è proprio che il formato è aperto. Ho scaricato le specifiche complete:
http://wwwimages.adobe.com/www.adobe.com/c...fs/dng_spec.pdf
Ho intenzione di leggerla per capire meglio la gestione dei contenuti e le eventuali ottimizzazioni fatte da adobe.

A proprosito di sw NIKON, ma è prevista un uscita di capture NX3? La lentezza di NX2 è il motivo per cui adesso uso lightroom ( nonstante ho un buon pc dual core con 4 gb di ram e hdd a stto solido ).

Ciao
Massimo.Novi
Messaggio: #6
QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
.....Da quello che ho potuto capire scompaiono molte delle informazioni di gestione riguardanti i dati interpretati dai software proprietari Nikon. In effetti dopo la conversione ( a questo punto direi non conservativa ) i file DNG non sono più riconosciuti da CaptureNX.


Normalmente le strutture di metadati specifiche Nikon (makernote) vengono conservate nel DNG anche se non usate. Ovviamente i metadati sono organizzati in modo differente. Il DNG aggiunge una serie di metadati interpretativi che il NEF non possiede ma alcuni per ora non vengono usati.

In generale tutti i formati RAW sono strutturalmente simili nella rappresentazione RGB (quasi tutte derivanti dai TIFF) e si differenziano invece nelle strutture metadati.

I DNG sono compressi lossless.

QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
...1) file ottimizzati al massimo per lavorare con la suite Adobe (anche per processori poco performanti);


In realtà non è vero. I file DNG e i NEF vengono interpretati sostanzialmente alla stessa velocità. In alcuni casi si possono avere differenze minime dovute al fatto che alcune parti dei NEF vengono ignorate ma vanno comunque analizzate, ma a livello di interpretazione dei singoli valori RGB non c'è gran differenza. Se il file NEF è compresso (lossy o lossless) si possono avere differenze nei tempi di apertura. Se il file NEF non è compresso si ha mediamente un file piuttosto grande e ciò influenza la memoria usata (ma meno di quanto si pensi).

Da considerare che i DNG hanno un'anteprima interna JPEG e questo durante il salvataggio li rallenta, rispetto a salvare ad esempio il semplice file sidecar XMP relativo al NEF.

QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
2) dimensione dei file ridotta (di circa 3 mb rispetto al NEF) (test fatto con nef prodotti da d60)


Come detto dipende dalla compressione DNG.

QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
3) si possono convertire anche i RAW canon e NEF nikon assieme e lavorare indistintamente con il medesimo software (esempio lightroom) sui file dng convertite senza perdere le funzionalità dei raw.


Ovvio, vale per qualsiasi convertitore che apra i DNG.

QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
1) utilizzabili solo con prodotti Adobe


Si, anche se Capture One apre quelli linearizzati (che servono a poco).

Massimo
andreadematteis
Messaggio: #7
QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
Salve a tutti,

dato che sto senza fotocamera, ultimamente mi sono dato alle sperimentazioni ed in particolare ho analizzato il formato dei Negativi Digitali di Nikon. Di mestiere sono Ingngnere Informatico sono anche appassionato di metodologie di compressione dei file (è stata la mia tesi di laurea biggrin.gif).

Ho provato il formato proprietario DNG di Adobe. Facendo la conversione con Adobe DNG Converter, scaricabile gratuitamente dal sito Adobe, ho subito notato che i file .dng sono mediamente 3 mega più leggeri rispetto agli originali NEF.

Questo mi ha fortemente incuriosito. Se si apre un file NEF con un editor Binario si può notare come vi siano delle struttre dati che contengono un mucchio di informazioni riguardando metadati ed impostazioni in generale su colori, bilanciamneto del bianco, etc etc. Tutte queste info probabilmente sono quelle che vengono utilizzate dai programmi che interpretano il file RAW per riprodurlo sullo schermo.

Se si analizza la struttura dei due file DNG e NEF si nota che i dati sono organizzati in modo diverso ed inoltre alcune strutture dati scompaiono nel DNG. Da quello che ho potuto capire scompaiono molte delle informazioni di gestione riguardanti i dati interpretati dai software proprietari Nikon. In effetti dopo la conversione ( a questo punto direi non conservativa ) i file DNG non sono più riconosciuti da CaptureNX.

La cosa positiva dei file DNG è che sono iper-ottimizzati per i software adobe. Ho provato a gestire con lightroom 3.4 alcune decine di dmg con un netbook intel atom e ho trovato una fluidità di lavoro sorprendente. La stessa prova è stata fatta con dei NEF ed è impossibile lavorare con il netbook.
Non voglio dilungarmi oltre in tediose spiegazioni: riassumo il tutto sotto:

PRO DNG:
1) file ottimizzati al massimo per lavorare con la suite Adobe (anche per processori poco performanti);
2) dimensione dei file ridotta (di circa 3 mb rispetto al NEF) (test fatto con nef prodotti da d60)
3) si possono convertire anche i RAW canon e NEF nikon assieme e lavorare indistintamente con il medesimo software (esempio lightroom) sui file dng convertite senza perdere le funzionalità dei raw.

Contro DNG
1) utilizzabili solo con prodotti Adobe

....

La questione mi affascina e voglio approfondire la conoscenza di questi formati e condividerla con voi; se ci sono degli appassionati come me del settore e hanno volgia di approfondire la questione sono felicissimo di ascoltare i loro pareri a riguardo.

Spero di fare cosa gradita.

Fabio






Ciao Fabio!

spero che tu mi possa aiutare a risolvere un problema che proprio ieri ho sollevato sul forum, in questa stessa sezione! Se puoi vedere quello che è stato scritto finora, la Discussione è questa: "Gestire Il Raw...consigli?".
Praticamente, per farla breeve, sto cercando di capire come ottener, da un file raw (nef della mia Nikon D3100) un file tif a 16 bit con una qualità all'altezza del tif stesso (VD. l'ultimo post che ho lasciato proprio ora nella mia discussione, dove ho allegato un file con un crop di due immagini tif, una a 16 bit da View NX e l'altra a 8(pseudo)bit, ma tif (non si sa come mai...) di Irfanview! ...la seconda in qualità p nettamente migliore!! :-o

Grazie mille per l'eventuale interessamento, spero nelle tue doti studentesche, visto che qualcuno mi ha consigliato addirittura di leggere dei libri....roba da pazzi!
Saluti, A.
vvtyise@tin.it
Messaggio: #8
discussione interessante!
dimapant
Banned
Messaggio: #9
QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
Salve a tutti,

dato che sto senza fotocamera, ultimamente mi sono dato alle sperimentazioni ed in particolare ho analizzato il formato dei Negativi Digitali di Nikon. Di mestiere sono Ingngnere Informatico sono anche appassionato di metodologie di compressione dei file (è stata la mia tesi di laurea biggrin.gif).

Ho provato il formato proprietario DNG di Adobe. Facendo la conversione con Adobe DNG Converter, scaricabile gratuitamente dal sito Adobe, ho subito notato che i file .dng sono mediamente 3 mega più leggeri rispetto agli originali NEF.

Questo mi ha fortemente incuriosito. Se si apre un file NEF con un editor Binario si può notare come vi siano delle struttre dati che contengono un mucchio di informazioni riguardando metadati ed impostazioni in generale su colori, bilanciamneto del bianco, etc etc. Tutte queste info probabilmente sono quelle che vengono utilizzate dai programmi che interpretano il file RAW per riprodurlo sullo schermo.

Se si analizza la struttura dei due file DNG e NEF si nota che i dati sono organizzati in modo diverso ed inoltre alcune strutture dati scompaiono nel DNG. Da quello che ho potuto capire scompaiono molte delle informazioni di gestione riguardanti i dati interpretati dai software proprietari Nikon. In effetti dopo la conversione ( a questo punto direi non conservativa ) i file DNG non sono più riconosciuti da CaptureNX.

La cosa positiva dei file DNG è che sono iper-ottimizzati per i software adobe. Ho provato a gestire con lightroom 3.4 alcune decine di dmg con un netbook intel atom e ho trovato una fluidità di lavoro sorprendente. La stessa prova è stata fatta con dei NEF ed è impossibile lavorare con il netbook.
Non voglio dilungarmi oltre in tediose spiegazioni: riassumo il tutto sotto:

PRO DNG:
1) file ottimizzati al massimo per lavorare con la suite Adobe (anche per processori poco performanti);
2) dimensione dei file ridotta (di circa 3 mb rispetto al NEF) (test fatto con nef prodotti da d60)
3) si possono convertire anche i RAW canon e NEF nikon assieme e lavorare indistintamente con il medesimo software (esempio lightroom) sui file dng convertite senza perdere le funzionalità dei raw.

Contro DNG
1) utilizzabili solo con prodotti Adobe

....

La questione mi affascina e voglio approfondire la conoscenza di questi formati e condividerla con voi; se ci sono degli appassionati come me del settore e hanno volgia di approfondire la questione sono felicissimo di ascoltare i loro pareri a riguardo.

Spero di fare cosa gradita.

Fabio


Io il DNG lo uso per necessità: su un PC ho CS4 e non converte il NEF della D 7000, dunque devo fare prima la conversione in DNG e solo dopo sono in grado di lavorarci con ACR 5+, mentre invece CS5, con ACR 6.1 converte direttamente il nEF.

CS4 e CS5 sono diversi, anche in ACR, ma se faccio delle foto che non hanno grande necssità di utilizzare i due ACR proprio laddove ci sono delle divewrsità, le foto le fanno benissimo entrambi, sia con il DNG che direttamente sul NEF.

Relativamente al passaggio da NEF a DNG, Jeff Schewe, uno dei progettisti di ACR, su domanda diretta e precisa, non fatta da me, conferma che non ci sono perdite di alcun tipo: da quanto ho visto io, in diverse immagini fatte, ha tutte le ragioni, non dice le bugie.

A questo punto, usare l'uno o l'altro, in programmi Adobe, è irrilevante.

Adobe ha ragione a dire che sarebbe meglio se si adottasse un unico formato digitale, ma c'è chiaramente opposizione dei costruttori che lucrano sui convertitori, tipo Capture NX.

Andare a sbuzzare un RAW, per un fotoamatore, a parer mio, richiede conoscenze che non sono di norma necessarie, non ha senso e non portterebbe a nessun profitto, dati i programmi attuali di conversione, molto evoluti, dunque, personalmente, uso il NEF o il DNG a seconda delle necessità.

Saluti cordiali
saluti cordiali
fabiop85
Messaggio: #10
@ manovi: Grazie per i preziosi suggerimenti e precisazioni. Se hai qualche link tecnico sui NEF da leggere (anche in inglese, ovviamente) sarei felice di darvi un occhiata.

@ andreadematteis: spero di poterti aiutare, domani mi leggo la discussione e vediamo un po! in questa sezione cmq vi è gente molto preparata ( tra cui prorpio maxclimb e manovi ). Nelle altre sezioni del forum si da molto peso all'aspetto fotografico e poco a quello tecnico (come è giusto che sia) Qui possiamo ritaglairci uno spazio e magari discutere di qualche dettaglio tecnico in modo più approfondito.

Mi fa piacere che questa discussione abbia interessato qualcuno. Ci aggiorniamo presto. (nel fine settimana ho intenzione DI leggere ancora qualcosa sui dng, sui nef e magari anche sul formato raw canon. )

Fabio
fabiop85
Messaggio: #11
QUOTE(manovi @ Jun 29 2011, 12:54 PM) *
...
I DNG sono compressi lossless.
In realtà non è vero. I file DNG e i NEF vengono interpretati sostanzialmente alla stessa velocità. In alcuni casi si possono avere differenze minime dovute al fatto che alcune parti dei NEF vengono ignorate ma vanno comunque analizzate, ma a livello di interpretazione dei singoli valori RGB non c'è gran differenza. Se il file NEF è compresso (lossy o lossless) si possono avere differenze nei tempi di apertura. Se il file NEF non è compresso si ha mediamente un file piuttosto grande e ciò influenza la memoria usata (ma meno di quanto si pensi).
...

Massimo


Effettivamente credo che la D60 produca NEF compressi. Ti assicuro però che la differenza di velocità è considerevole. Proprio oggi ho rielaborato in treno con il netbook una 20ina di scatti NEF convertiti in DNG. Il miglioramento in velocità lo osservo in fase di importazione e quando faccio operazioni tipo raddrizzamento, crop, applico filtri graduati...
Se ci provo importando direttamente i NEF lightroom rallenta di brutto. Si perde fluidità nelle operazioni e non è usabile a meglio.
Io credo che per i DNG vi sia qualche algoritmo ottimizzato di gestione.

Se qualcuno vuole tentare lo stesso esperimento mi farebbe piacere:

Ligtroom + 20 NEF + 20 DMG in due importazioni separate. Magari usando un pc non proprio nuovissimo. Vediamo chi la spunta!

Ciao, Fabio
fabiop85
Messaggio: #12
QUOTE(andreadematteis @ Jun 29 2011, 07:05 PM) *
Ciao Fabio!

spero che tu mi possa aiutare a risolvere un problema che proprio ieri ho sollevato sul forum, in questa stessa sezione! Se puoi vedere quello che è stato scritto finora, la Discussione è questa: "Gestire Il Raw...consigli?".
Praticamente, per farla breeve, sto cercando di capire come ottener, da un file raw (nef della mia Nikon D3100) un file tif a 16 bit con una qualità all'altezza del tif stesso (VD. l'ultimo post che ho lasciato proprio ora nella mia discussione, dove ho allegato un file con un crop di due immagini tif, una a 16 bit da View NX e l'altra a 8(pseudo)bit, ma tif (non si sa come mai...) di Irfanview! ...la seconda in qualità p nettamente migliore!! :-o

Grazie mille per l'eventuale interessamento, spero nelle tue doti studentesche, visto che qualcuno mi ha consigliato addirittura di leggere dei libri....roba da pazzi!
Saluti, A.


Ho letto rapidamente la discussione e vista l'ora tarda spero di non dire castronerie, quindi correggimi se quello che ti sto per dire non rispecchia quello che hai chiesto:

1) I tuoi software non leggono i NEF poichè non sono aggiornati; se scarichi la demo dell'utima versione di NX2 apre sicuramente i file della 3100.

2) viewn2 consente di fare le modifiche base al nef. per le più elaborate devi usare un programma tipicamente a pagamento.

3) Ligtroom: ti assicuro che dopo una fase iniziate per apprenderne il funzionamento, che è cmq semplice, te ne innamori e non lo lasci più. Se Lightroom non legge i tuoi nef della 3100 puoi convertirli in DNG usando Adobe DNG converter scaricabile sul sito adobe. Una volta convertiti i NEF in DNG puoi aprirli ed importarli con lightroom o camera raw. Da qui dopo aver fatto tutte le modiche puoi esportare il TIFF 16 bit per canale e proseguire magari con la PP in photoshop.
Poi a fine flusso di lavoro da photoshop esporti in JPEG. Lightroom nella versione 3 è davvero completo a mio avviso. Certo non è "ad-hoc" come NX2 in quanto a gestione delle personalizzazione fatte on camera, ma è una eccellente alternativa.
Poi, diciamoci la verità, in campo di immagini, adobe ci sa fare laugh.gif

Se ho tralasciato qualcosa oppure ho cannato la risposta perdonami, sono le 2 di notte cerotto.gif !
Ciao, Fabio.
Massimo.Novi
Messaggio: #13
QUOTE(fabiop85 @ Jun 30 2011, 01:51 AM) *
Effettivamente credo che la D60 produca NEF compressi. Ti assicuro però che la differenza di velocità è considerevole. Proprio oggi ho rielaborato in treno con il netbook una 20ina di scatti NEF convertiti in DNG. Il miglioramento in velocità lo osservo in fase di importazione e quando faccio operazioni tipo raddrizzamento, crop, applico filtri graduati...
....


Se il file NEF è compresso (dipende anche se si ha compressione lossy o lossless) un rallentamento in importazione è normale. Il DNG è comunque compresso (solitamente) ma con algoritmo differente e quindi sono in realtà due importazioni diverse. Però una volta importato non esiste differenza perchè le strutture interne sono le medesime e la cache usata da LR non è influenzata dal formato di partenza. Quindi mi pare parecchio strano che tu verifichi differenze durante l'elaborazione. Se il PC non è adatto come un netbook il problema può essere anche legato alla sequenza di elaborazione e al riempimento della memoria RAM o della cache.

Una differenza base è sempre il fatto che, a seconda delle impostazioni di LR, il DNG può salvare le informazioni di sviluppo come metadati interni mentre il NEF li salva su un file XMP di dimensioni minime. Inoltre il DNG deve salvare la bitmap di anteprima in JPEG. Questo di solito rallenta il DNG e non viceversa, per questo è preferibile usare direttamente i RAW in primo sviluppo.

Non ho mai rilevato differenze di caricamento tra DNG e RAW in ACR.

Massimo

QUOTE(fabiop85 @ Jun 30 2011, 01:40 AM) *
...Se hai qualche link tecnico sui NEF da leggere (anche in inglese, ovviamente) sarei felice di darvi un occhiata.


Come descrizione interna dei NEF non esiste ovviamente nulla dalla casa madre. Se si vuole analizzare un poco la struttura interna si può leggere il codice sorgente del software DCRAW ma non è molto interessante.

Per qualche descrizione dei makernote e altre cosette puoi leggere da qui:

http://lclevy.free.fr/nef/

Massimo
somatotropina
Messaggio: #14
Due domande veloci:

1) un file DNG può anche incorporare una nota audio? O la foto in DNG terrà l'eventuale nota audio esterna a sè?

2) in Mac OS quando guardo un DNG nel finder, vedo l'anteprima corretta (con le modifiche fatte in LR) , ma quando clicco per aprire la foto in Anteprima o Quick look, vedo il file originale senza modifiche. Considerando che il DNG contiene una anteprima in JPG, è strano che OsX non riesca a leggerla e m proponga solo la foto originale, senza modifiche. Non esiste una soluzione per far vedere al OS il JPG nel DNG?
MarcoD5
Messaggio: #15
Ho trovato queste due recensioni su DNG e file nef
http://youtu.be/LAgOVHC3I7E



http://youtu.be/ZrppuuES7qs
somatotropina
Messaggio: #16
Riguardo alle mie due domande, qualche idea? Fra l'altro ho notato solo adesso che la discussione era ferma dal 2011…… Spero che qualcuno ancora legga. Dal 2011 di novità in merito al DNG ce ne sono state...
pes084k1
Messaggio: #17
QUOTE(fabiop85 @ Jun 28 2011, 03:41 PM) *
Salve a tutti,

dato che sto senza fotocamera, ultimamente mi sono dato alle sperimentazioni ed in particolare ho analizzato il formato dei Negativi Digitali di Nikon. Di mestiere sono Ingngnere Informatico sono anche appassionato di metodologie di compressione dei file (è stata la mia tesi di laurea biggrin.gif).

Ho provato il formato proprietario DNG di Adobe. Facendo la conversione con Adobe DNG Converter, scaricabile gratuitamente dal sito Adobe, ho subito notato che i file .dng sono mediamente 3 mega più leggeri rispetto agli originali NEF.

Questo mi ha fortemente incuriosito. Se si apre un file NEF con un editor Binario si può notare come vi siano delle struttre dati che contengono un mucchio di informazioni riguardando metadati ed impostazioni in generale su colori, bilanciamneto del bianco, etc etc. Tutte queste info probabilmente sono quelle che vengono utilizzate dai programmi che interpretano il file RAW per riprodurlo sullo schermo.

Se si analizza la struttura dei due file DNG e NEF si nota che i dati sono organizzati in modo diverso ed inoltre alcune strutture dati scompaiono nel DNG. Da quello che ho potuto capire scompaiono molte delle informazioni di gestione riguardanti i dati interpretati dai software proprietari Nikon. In effetti dopo la conversione ( a questo punto direi non conservativa ) i file DNG non sono più riconosciuti da CaptureNX.

La cosa positiva dei file DNG è che sono iper-ottimizzati per i software adobe. Ho provato a gestire con lightroom 3.4 alcune decine di dmg con un netbook intel atom e ho trovato una fluidità di lavoro sorprendente. La stessa prova è stata fatta con dei NEF ed è impossibile lavorare con il netbook.
Non voglio dilungarmi oltre in tediose spiegazioni: riassumo il tutto sotto:

PRO DNG:
1) file ottimizzati al massimo per lavorare con la suite Adobe (anche per processori poco performanti);
2) dimensione dei file ridotta (di circa 3 mb rispetto al NEF) (test fatto con nef prodotti da d60)
3) si possono convertire anche i RAW canon e NEF nikon assieme e lavorare indistintamente con il medesimo software (esempio lightroom) sui file dng convertite senza perdere le funzionalità dei raw.

Contro DNG
1) utilizzabili solo con prodotti Adobe

....

La questione mi affascina e voglio approfondire la conoscenza di questi formati e condividerla con voi; se ci sono degli appassionati come me del settore e hanno volgia di approfondire la questione sono felicissimo di ascoltare i loro pareri a riguardo.

Spero di fare cosa gradita.

Fabio


Il formato DNG ha diverse caratteristiche ed è "double face": da una parte crea un raw generico portatile, dall'altra permette profilature e pre-processing permanenti prima della scrittura (caso Leica M). La compatibilità non è d'altronde totale. Se aprite un DNG, per esempio Leica, in Capture One Pro 7 dopo trattamenti stile Cornerfix, quasi sempre non viene riconosciuto e viene assegnato a un supporto generico DNG molto più limitato.
Impiega poi una codifica frattale (come Size Fixer, Genuine Fractals) che permette una codifica efficiente e, a precisione infinita, lossless, con una grande flessibilità verso l'interpolazione. Io conservo i NEF, tranne casi particolari, anche se le immagini non sviluppate in master TIFF dopo pochi giorni, in pratica restano archiviate come NEF.

A presto telefono.gif

Elio
itippi
Messaggio: #18
QUOTE(manovi @ Jun 30 2011, 09:12 AM) *
...

Come descrizione interna dei NEF non esiste ovviamente nulla dalla casa madre. Se si vuole analizzare un poco la struttura interna si può leggere il codice sorgente del software DCRAW ma non è molto interessante.

Per qualche descrizione dei makernote e altre cosette puoi leggere da qui:

http://lclevy.free.fr/nef/

Massimo


Qualcosa si può trovare nel Nikon NEF Sdk; esso è costituito da due folder: Library e Format.

Il primo (Library) contiene i .h, le Lib e le Dll necessarie per compilazione, link ed esecuzione di un programma C che usi le APi Nikon necessarie per la lettura dei file NEF.

Il secondo (Format) contiene due Folder: English e Japanese; in ognuno di questi si trovano due file .doc, ACIL_RFmE_120 e DSLR_RFmE_300, che presentano, rispettivamente, le versioni 1.2.0 e 3.0.0 del "RAW Data Format for Digital Camera".

Non sarà tutto, ma è un buon inizio.
somatotropina
Messaggio: #19
Interessante la possibilità introdotta da LR4 di avere dei DNG con compressione lossy e la possibilità di creare dei DNG a risoluzione ridotta. Non riesco pero' a quantificare la perdita in qualità che si ottiene con la compressione lossy. L'utente non ha alcun margine di intervento sull'entità della compressione.

Avete esperienze in merito? qualcuno saprebbe dire se si nota in fase di elaborazione del DNG una perdita di qualità o una sorta di limitazione lavorando su DNG lossy?
itippi
Messaggio: #20
QUOTE(somatotropina @ Aug 7 2014, 10:05 PM) *
Interessante la possibilità introdotta da LR4 di avere dei DNG con compressione lossy e la possibilità di creare dei DNG a risoluzione ridotta. Non riesco pero' a quantificare la perdita in qualità che si ottiene con la compressione lossy. L'utente non ha alcun margine di intervento sull'entità della compressione.

Avete esperienze in merito? qualcuno saprebbe dire se si nota in fase di elaborazione del DNG una perdita di qualità o una sorta di limitazione lavorando su DNG lossy?


C'è un interessante articolo qui

http://chromasoft.blogspot.it/2012/01/ligh...ompression.html

Comunque, se una foto è degna di essere conservata, conviene senz'altro tenersi caro il raw originale
ALDOeDANI
Messaggio: #21
io da poco ho iniziato a convertire il mio archivio in DNG, solo per un motivo: il file sidecar mi stà sulle scatole biggrin.gif
uso il DNG come contenitore incorporando il RAW, quindi in teoria usando il converter adobe dovrei riuscire a tornare indietro al RAW, ma non credo servirà mai. non noto differenze qualitative rispetto a prima, e ad occhio nemmeno in velocità in lightroom...ma vedrò di farci caso. per quanto riguarda la grandezza dei file, visti gli attuali costi dei dischi, non mi sembra un problema archiviarli.
pes084k1
Messaggio: #22
QUOTE(somatotropina @ Aug 7 2014, 10:05 PM) *
Interessante la possibilità introdotta da LR4 di avere dei DNG con compressione lossy e la possibilità di creare dei DNG a risoluzione ridotta. Non riesco pero' a quantificare la perdita in qualità che si ottiene con la compressione lossy. L'utente non ha alcun margine di intervento sull'entità della compressione.

Avete esperienze in merito? qualcuno saprebbe dire se si nota in fase di elaborazione del DNG una perdita di qualità o una sorta di limitazione lavorando su DNG lossy?


Ripeto, è una compressione frattale, adatta proprio all'interpolazione. Queste compressioni si basano su una parte predicibile dall'immagine originale e da un errore che può essere conservato o no. La compressione frattale non da luogo a perdite percettibili di qualità, ma i danni principali e iniziali sono semore il rumore in ombra e poi in luce e artefatti in presenza di rumore e aliasing. Lo schema è molto rigido, serve per interpolazione e archivio e quindi è ottimizzato al massimo per la conservazione dell'informazione.

A presto telefono.gif

Elio
MarcoD5
Messaggio: #23
QUOTE(somatotropina @ Aug 5 2014, 11:02 PM) *
Riguardo alle mie due domande, qualche idea? Fra l'altro ho notato solo adesso che la discussione era ferma dal 2011…… Spero che qualcuno ancora legga. Dal 2011 di novità in merito al DNG ce ne sono state...


Non l'avevo notato, che il 3D è preistoriA

messicano.gif
 
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