FORUM NIKONCLUB

Non si tratta di questo.
Nelle caratteristiche vengono spesso messi i dati nel modo "più pubblicitario" possibile.

I dati a cui mi riferivo sono quelli del Kodak KAF-16802, usato nei primi dorsi.
Spesso si dichiarano le dimensioni del chip (ovviamente più grandi) al posto delle dimensioni dell'area attiva.

Ma...a proposito di serietà ...la discussione va...ancora...avanti!?!

Medio formato e 35 mm sono inconfrontabili,...se non altro per il fatto che a quei "papocchi" postati da Ludovico ci si può appiccicare dietro "di tutto", con dimensioni attive, dimensioni dei fotositi, risoluzioni e profondità colore capaci di generare veri e propri mostri...che naturalmente sarebbero ingestibili nei tempi di una normale reflex 35 mm!

Sono due mondi diversi, è inutile...ognuno con una sua logica...

Ciò non toglie che dal 35 mm si potrebbe avere qualcosa in più...

dimentichiamo il "cunsumer" :-)

Ciao a tutti;
Sarà un argomento ormai "trito" per molti di voi ma anche io sento la necissità di approfondire il discorso del sensore. Possiedo una D70 e una D200 che hanno rivoluzionato il mio modo di pensare (quindi fare) fotografia. Mi confonto spesso con colleghi che utilizzano attrezzature analoghe, anche di altre marche e, onestamente, nutro la curiosità di sapere le vere ragioni che spingono Nikon ad utilizzare sensori APS C invece del formato Leica 35mm; nemmeno le riviste specializzate affrontano l'argomento in modo onesto per non compromettere i rapporti pubblicitari con i quali vivono! Ma il problema esiste: se questo blog è democraticamente aperto a qualsiasi tipo di discussione, mi aspetto che qualche autorevole responsabile della nostra amata casa Nikon ci dia delle risposte esaurienti e non laconici messaggi che non saziano la nostra curiosità di utenti e professionisti. Chi usa Nikon è perchè apprezza la serietà sulla quale ha sempre potuto contare e, personalmente, non mi lascio scoraggiare dalle parole di qualcuno che risponde in maniera seccata che ormai l'argomento è assodato: se non vi interessa questa discussione, leggetene e commentatene altre senza sentirvi in obbligo di rispordere per forza.

Ma chi vuoi che sappia quali sono i motivi... Chi li sa non li viene a dire di certo. E' possibile fare delle supposizioni, nient'altro. Probabilmente Nikon non è riuscita a fare un prodotto con sensore FF che sia soddisfacente in tutto utilizzando le ottiche che già esistono; forse per questo non lo mette in commercio... Quando avrà un prodotto vincente lo immetterà nel mercato. Sicuramente ci sta lavorando sopra...

In effetti potrebbe essere una cosa non solamente commerciale ma anche tecnologica: se Nikon non riesce a sviluppare un sensore FF decente è logico che non lo metterà sul mercato...

Tenete presente che a parità di tecnologia e architettura, a parte la difficoltà tecnologica per costruirlo, un sensore in formato 35mm costa in fabbrica circa dieci volte il prezzo di uno in formato DX.

Va be un DX costa 100 volte quello di una Coolpix, un sensore costerà alla Nikon si e no 10 euro

E' sopra il formato APS-H che il prezzo sale bruscamente e solo poche ditte costruiscono sensori in formati più grandi.

Io credo che al momento sia un problema di costi più che tecnologico.

Si costruiscono sensori single chip in formato 80mm x 80mm da 85 megapixel, figuriamoci se non si possono costruire quelli in formato 35mm.
E' solo un problema di zeri... nel prezzo.
Oltre al sensore, costa anche di più tutta la meccanica e tutta l'elettronica di supporto.
Se in tanti anni solo pochi hanno potuto osare, una ragione c'è: il prezzo.

Canon c'è riuscita a prezzi ragionevoli... Sony no. E' un dato di fatto.

Ciao Stefano,
apprezzo sempre i tuoi interventi, per la competenza che porti a tutti.
Parlando dell' LBCAST, hai messo questa frase sibillina:


Io, da fotoamatore, non sento la necessità del FF o di altri formati, né la necessità di infiniti megapixel.
Però un 8 megapixel, con una resa superba e ottima latitudine di posa mi farebbe felice.
Sinceramente per ora non passo dalla D50 alla D80 o sensori simili - il gioco ancora non vale la candela, secondo me.

Poi, perché Nikon abbandonerebbe (o ha abbandonato) LBCAST?
- Motivi tecnici (non si può migliorare o salire con i megapixel)?
- Motivi economici (costa meno comprare i sensori da Sony che svilupparseli)?
- Motivi commerciali (costa troppo in produzione, e la macchina risultante non sarebbe concorrenziale con le altre sul mercato)?

Direi tecnici ed economici.

LBCAST fa il suo onesto lavoro, e lo fa anche bene, ma non si può chiedere di più.
Con risoluzioni sopra i 4 mega subentrerebbero molti problemi sia tecnici che commerciali.
In fondo è un CMOS non standard, e quando non si usano le tecniche standard il prezzo non è più quello del CMOS.
Non credo che possa funzionare ad alte risoluzioni mantenendo le stesse prestazioni, a meno che i cambiamenti non siano drastici, ma allora non sarebbe più lo stesso e probabilmente cambierebbe anche nome.
E' sostanzialmente un vecchio sensore che Nikon usava in certe apparecchiature industriali da molto tempo.

Se Nikon preferisce acquistare da Sony, non è certo per futili motivi.
Kodak produce sensori per Hasselblad, Leica, Sinar, etc. ma per mantenere basso il prezzo della sua professionale 35mm ha usato un sensore della odierna Cypress costruito dalla israeliana Tower.
D'altra parte, Sony dopo aver inglobato Minolta credo che un pensierino in più su un sensore 35mm lo avrà fatto sicuramente.
Nikon deve inoltre garantire la compatibilità con le ottiche DX, e il modo più efficiente si ha solo con un ipotetico LBCAST evoluto o con un CMOS.

Io, da fotoamatore, non sento la necessità del FF o di altri formati, né la necessità di infiniti megapixel.
Però un 8 megapixel, con una resa superba e ottima latitudine di posa mi farebbe felice.
Sinceramente per ora non passo dalla D50 alla D80 o sensori simili - il gioco ancora non vale la candela, secondo me.

secondo me il lavoro del lbcast e' molto piu'che onesto.....
ritengo ancora la d2hs una dslr fantastica ( resa colori bilancimento bianco.....soprattutto in luce mista....rumore...LATITUDINE DI POSA ...)per non parlare di cosa si riesce ad ottenere in stampa fino la formato 30x 45( ed oltre) naturalmente stampa chimica eseguita da lab altamente professionali ( con attrezzature adeguate) magari azzeccando pure l'esposizione senza fare acobrazie in post prod...
e credo fermamente che un 8.000.000 lbcast sia all'orizzonte....
TENEDO PURE PRESENTE IL FATTO che avremmo ancora file ...umani....gestibili anche da un povero portatile......che se pur di ultimissima generazione ....e' quasi inutilizzabile con i file da 15....20.ooo.ooo ed oltre.......( ps non c'entra nulla....ma avete visto che scheggia l'ultimo ph.shop cs3.....? )

La dimensione dei file dipende molto dalle scelte di Nikon.

I NEF non sono certo ottimizzati in questo senso, basta pensare che in un NEF della D2x l'assurda anteprima JPG a tutta risoluzione, incastonata dentro, pesa intorno al 10-15% del peso totale. Per non parlare di quella messa da NX che supera spesso i 4 MB.
Avessero dato almeno l'opzione di ridurla, se non proprio eliminarla.

Un raw della 5D pesa circa quanto uno della D2X, ma la risoluzione è maggiore e la compressione è senza perdite.
Un raw della 1Ds MK II pesa spesso quanto uno della D2X salvato da NX, anche se si trascina dietro i valori di ben 17.1 MPx (compresi quelli per la taratura del nero), compressione senza perdite, l'anteprima più grande è solo di 1536 x 1024 e pesa intorno ai 500 KB (circa quanto quella della D2Hs).

Compressione senza perdite?
Ma scusa sono anni che dici che la compressione comporta comunque delle perdite...in alcun casi non del tutto trascurabili?!?

trovo assurdo aumentare i pixel e aumentare la compressione....
sbagliero' di sicuro ma mi sembra assolutamente illogico...poi la storia della compressione senza perdite....mi ha sempre convinto poco.......e se in una 10 12 megapixel e' anche valutabile positivamente......in una 20 25 mega.....dara' gli stessi risultati?......
bha vedremo....

La D2Hs ha 4 Mp, quindi pixel grandi e capienti, qualcosa come 9 micrometri. Avere un basso rumore e un'alta latitudine di posa è un ovvio beneficio di questo fatto, che viene meno nel momento in cui si sale di megapixel a parità di formato del sensore. Temo che sia assai più questo che non una qualche "magia" dell'LBCAST. Dato che i processori di segnale vanno avanti, è probabile che a parità di pixel size un LBCAST fatto adesso sia meglio di uno vecchio di 2 o tre anni, magari un LBCAST da 10 Mp sarà un po' meno rumoroso del CCD di una D200 o di una D80, magari ha un pochina più di latitudine di posa, ma temo che non ci siano sostituti alla brutale area del pixel, e i risultati in tal senso di un 4 Mp non credo siano replicabili su un 10 Mp. Staremo a vedere.

Riguardo alla faccenda strettamente del rumore (la gamma dinamica è un'altra cosa), ho da sempre una curiosità. Qualche possessore di D2H (o Hs) e di D200/D2x potrebbe passarmi la stessa foto fatta con entrambe? Ho sempre voluto vedere come si compara il rumore tra, ad esempio, un file di una Hs e uno di una D2x RESAMPLED a 4 Mp. Ovviamente, se magari qualcuno ha già fatto la prova e i files sono da qualche parte sul forum, rimandatemi semplicemente al link!

Grazie

L.

infatti io penso che la d3h avra' max 8.000.000 di pixel...e avra' modo di sutipre tanta gente...credo che troppi abbiano trascurato le potenzialita' della d2h-hs e' una mia impressione ma in giro ne ho viste poche.....( almeno aldifuori dell'ambito di foto sportiva) io l'ho sempre trovata la macchina ideale per le foto di cerimonia.....e simili.....non per semplice ragionamento piu' o meno logico ma per prova sul campo.....ma tanto pochi ci credono...si sa' i numeri fanno sempre piu' effetto delle parole.....

Cosa non ti convince? È una questione squisitamente di algoritmi: esistono compressioni lossess e compressioni lossy. Le prime sono in generale meno efficienti (comprimono meno e/o richiedono più tempo di calcolo).

Compressioni lossless, ad esempio zip, gzip, bzip2 per i files "normali", FLAC nell'audio, PNG o TIFF compresso LZW nelle immagini...

Compressioni lossy, ad esempio MP3 o OGG nell'audio, jpg nelle immagini...

Nikon ha scelto di usare una lossy, canon una lossless. Avranno avuto i loro motivi, si possono discutere i relativi meriti, ma che esistano algoritmi lossy e lossless è un dato di fatto.

Ciao
L.

Io vado controcorrente, secondo me i Mpixels servono, eccome, anche su stampe 60x90 o 60x70 cm la differenza tra una D200 e una scansione medio formato (6x7 cm) è molto chiaramente visibile, nessuno si sbaglia quando le guarda. Che poi ci siano soggetti che si prestano a fare buone stampe con meno pixels è vero, ma 10, 16 Mpixels non sono sufficienti per fare stampe nitide in modo critico con soggetti ricchi di dettaglio come architettura paesaggio still life, intendo nitide anche guardando le stampe di quelle dimensioni da vicino. E non mi parlate di posters che si guardano a 20 m di distanza o di stampe sulle pagine di una rivista, io le stampe le guardo anche da vicino, e non sono l'unico a farlo, credo.
Non ho idea se serva un formato più grande del sensore, però sono sicuro che servano più Mpixels per stampe di tipo "fine art", intese in senso lato.

Messaggio modificato da iengug il Jan 16 2007, 11:50 AM

hai perfettamente ragione
e' per questo che abbiamo una d2x
tutto e' relativo al tipo di foto che si fa'......
ma se devo fare un matrimonio uso la d2h anche perche' difficilemnte do' foto nel formato 60 x 90.....

Si parlava solo della compressione NEF, non di tutte le compressioni esistenti.
Ad esempio, un file ZIP è stato sempre senza perdite.
Un file CR2 è sempre compresso, non c'è scelta, ma i motivi sono ovvi...