FORUM NIKONCLUB

E' ovviamente una provocazione. Giusto per dire che è naturale se le cose vanno come vanno...

entriamo ed usciamo velocemente e dovremmo lasciarlo come lo troviamo.

Antonio

Sì, l'ho letto. Ma anche lui ha un piccolo difettuccio: è umano, e in quanto tale può vedere le cose solo ed unicamente entro i confini dei suoi preconcetti. :)
Infatti, recentemente sono state poste molte critiche al suo lavoro. E non da degli sfigati qualunque... Pare che la sua teoria evoluzionistica sia pesantemente "flawed", come dicono gli anglofoni (scusa, ma non mi viene la parola in italiano... Gli articoli scientifici li leggo in inglese). Personalmente, mi piace di più Lorenz, ma ammetto che Darwin ha avuto alcune grandi intuizioni. Certo, la prima cosa che mi viene in mente è la Nuova Zelanda. Prima che ci arrivassero gli uomini, in questo caso i Maori, era coperta da una densa foresta, era PRIVA di mammiferi (con l'eslusione di due specie nane di pipistrelli) e il predatore più grande e feroce che ospitava era... un pappagallo (ora quasi estinto... a causa dell'uomo, sì). Poi sono arrivati i Maori, e hanno portato il cane e il maiale. Tutto in una volta. Vedi, la Natura fa un sacco di cose, ma i suoi tempi sono molto, molto lenti, di solito. Il cane è un predatore, e il maiale pure, a modo suo. Inoltre, per cacciare i "moa" (che in Maori vuol dire "pollo"...), uccelli privi di ali che pesavano quanto una mucca, i Maori escogitarono un sistema estremamente pratico: davano fuoco alla foresta... Forse perché così trovavano i moa già cotti, non lo so. Fatto sta che quando arrivarono gli Inglesi, pochi secoli più tardi, oltre il 60% delle foreste se n'era andato per sempre. Gli inglesi portarono altri animali che prima non c'erano: gli opossum, ad esempio. E i conigli. Noi sappiamo che piaga sono stati i coigli in Australia. Beh, in NZ era PEGGIO, perché non c'erano predatori. Ci sono stati tempi in cui potevi sparare a caso, a occhi chiusi, in un campo e poi andare a predere I CONIGLI. Gli opossum pure: importati per allevarli per la pelliccia, qualcuno è fuggito e altri sono stati liberati alla chiusura dell'attività... e continuavano a non esserci predatori. Oggi si mangiano, secondo le stime ufficiali, circa 20.000 tonnellate di vegetali OGNI NOTTE. Per debellare conigli e opossum gli uomini hanno liberato dei furetti e dei falchi di Harrier. Devo continuare? :D
Tali predatori, lungi dal cacciare conigli e opossum, si sono dedicati a prede più facili: i timidi ed indifesi Kiwi, ad esempio, che ora sono in via di estinzione, e i Kakapo, i pappagalli di cui sopra, i cui pochi esemplari superstiti sono stati trasferiti su isole in cui si ritrovano le condizioni primigenie...
QUESTO è "giocare a fare Dio", con l'arroganza tipica degli umani. Non "preoccuparsi di savare il pianeta". QUESTo, come praticamente TUTTE le attività umane odierne o "industriali", è "interferire con la Natura". Esempi come questo ne avrei a dozzine.
Se l'uomo avesse mantenuto il proprio contatto con la Natura, forse non avremmo Internet o i computer, o forse invece sì, ma diversi...Io non lo so. Quello che so è che quello che l'uomo ha fatto, da millenni a questa parte, e iniziando dal bacino del Mediterraneo e dalla Mesopotamia, è stato TUTTO "interferire con la Natura", non foss'altro per i ritmi "vertiginosi" dei cambiamenti imposti.
Parere personale, ovviamente... che peraltro condivido. :)

Non più. L'ho già spiegato prima. :)

Buzz, come la mettiamo con il fatto che la tua "libertà" di produrre/consumare/costruire/eccetera limita la mia di avere un mondo "secondo natura"? :D
La libertà è un mito, se non lo si fosse ancora capito. Ma è un discorso un po' troppo lungo e complesso per farlo qui... :)
Inoltre, "tertium datur": da quel che scrivi, sembri percepire il mondo per estremi. O bianco, o nero. Ma c'è sempre almeno una terza possibilità... Il nido di un uccello tessitore (o la diga di un castoro) é 100% biodegradabile, non altera un beatissimo cippone e non costa ad altre specie il loro habitat vitale. Una città sì. Gli animali non si fanno l'ambiente su misura come dici, non così tanto come noi... e di solito hanno un senso degli equilibri molto superiore al nostro.

Quindi o scegliamo di vivere "secondo natura" ovvero non coltiviamo la terra ma aspettiamo che i frutti nascano spontanei, non costruiamo rifugi a andiamo a vedere quello che la natura ci offre come caverne o grotte, oppure facciamo la nostra parte di animali "abili" e costruiamo le cose. Tutte quelle che siamo in grado di fare. Del resto l'ambiente che ci circonda ogni animale se lo fa a propria misura, e anche noi. Ne abbiamo il diritto, e anche se non lo avessimo, lo facciamo lo stesso.

Non siamo ospiti, siamo parte della natura!

buona mangiata!
...
che tristesta! non posso salvarlo allora lo distruggo!

Antonio

Non più. L'ho già spiegato prima.

No, non ho detto questo. Però ti posso dire che adesso sono davanti ad un computer attaccato alla corrente e potrei farne a meno, quindi consumo...
Ti posso dire che vado al lavoro tutti i giorni in macchia, mentre con una pedalata in biciclette di una ventina di minuti potrei andarci lo stesso...
Ti posso dire che compro l'acqua in bottiglia...
Ti posso dire che compro i fagioli in barattolo...
Ti posso dire che ho un cellulare...
Uso la lavatrice, la lavastoviglie e il forno a microonde.
Potrei andare all'infinito...
Per me questo non è rispetto della natura e tutti quelli che fanno come me non hanno rispetto della natura.
La tristezza sta nel fatto che molti si comportano esattamente come me, o peggio, e dicono di rispettare la natura, magari solo perché la domenica vanno in montagna, ed esclamano:
aah, senti che aria.
Tristezza e ipocrisia.
Saluti
Simone

il concetto è chiaro!

ma, bisogna mettere la buona volontà di migliorare e non lasciare il mondo a se stesso tanto non posso farci niente.

faccio un esempio banale: immondizia... ma può essere qualsiasi cosa

l'Italia praticamente è divisa in due una parte tenta di la raccolta differenziata l'altra invece non sa cosa sia.

cosa bisogna fare?

visto che una parte non fa la differenziata lasciamo tutti i rifiuti sotto casa? perchè la maggioranza non si vuole orgnizzare

cosi come vogliamo tenere in ordine le nostre città con un po' di organizzazione così dobbiamo tenere in ordine la nostra Terra.

certo è un utopia, ma il tentativo si deve tentare a tutti i livelli sociopolitico/economico.

Antonio

il concetto è chiaro!

ma, bisogna mettere la buona volontà di migliorare e non lasciare il mondo a se stesso tanto non posso farci niente.

faccio un esempio banale: immondizia... ma può essere qualsiasi cosa

l'Italia praticamente è divisa in due una parte tenta di la raccolta differenziata l'altra invece non sa cosa sia.

cosa bisogna fare?

visto che una parte non fa la differenziata lasciamo tutti i rifiuti sotto casa? perchè la maggioranza non si vuole orgnizzare

cosi come vogliamo tenere in ordine le nostre città con un po' di organizzazione così dobbiamo tenere in ordine la nostra Terra.

certo è un utopia, ma il tentativo si deve tentare a tutti i livelli sociopolitico/economico.

Antonio

faccio un esempio banale: immondizia... ma può essere qualsiasi cosa

Andiamo a fondo nei problemi!



ANDIAMO A FONDO NELLE COSE.

Il mio comune fa il 100% di raccolta differenziata e io la faccio il meglio possibile, ma non basta questo.

È interessante tutto ciò. Tu hai studiato per caso? (Non è una sfida, sono davvero curioso di sapere cosa hai studiato!) mi viene da pensare che non è l'uomo in se il problema (almeno secondo te) ma una creatura superiore che ha di fatto capacità superiore di modificare l'ambiente.
Ora, e qui entriamo nel filosofico, è giusto per l'uomo fare tutto ciò di cui è capace per "vincere " la gara dell'evoluzione? Probabilmente la verità è nel mezzo, bisogna valutare costi e benefici di ogni azione. Ad esempio è giusto cacciare specie a rischio per puro divertimento, io credo di no. È giusto disboscare per creare abitazioni sicure e confortevoli? Credo proprio di si. Io, invece, credo proprio di no. Non abbiamo AFFATTO più diritto di altre specie al territorio e alla vita. La nostra superiorità (?) tecnologica NON ci autorizza a questo. Noi dovremmo INTEGRARCI nel sistema, non modificarlo radicalmente. Questo è "giocare a fare Dio".

D'altronde dobbiamo tenere in considerazione 2 aspetti
1) OGNI ESSERE VIVENTE fa il massimo in suo possesso per sopravvivere e mandare avanti i propri geni. Nel momento in cui c'è sovrapolazione in una nicchia ecologica, inizia a scarseggiare il cibo (ovvio) e di conseguenza la specie in questione inizia a morire. Certo, le variabili da considerare sono tantissime, ma è alquanto probabile che la temporanea perturbazione della nicchia ecologica crei una fortissima pressione evolutiva (ossia di selezione) su tutte le altre specie che vivono nella stessa nicchia. Per ora, la "fortissima pressione" è verso l'estinzione. D'altra parte, esistono formule per calcolare la biomassa sostenibile da un ente finito come un pianeta, e tale quantità di biomassa è a sua volta finita. Ergo, se cresce la biomassa umana DEVE calare la biomassa delle altre specie... Io farei calare, e drasticamente, quella umana. Ci sono ricerche estensive, degli anni '50 e '60, che studiando la sovrappopolazione animale arrivano a calcolare che la popolazione umana, già allora, sarebbe stata da ridurre a un decimo, per tornare a densità accettabili e che non producessero devianze socio-comportamentali...
2) è naturale, per gli essere viventi, allearsi all'interno di unioni più o meno forti in base ai legami di parentela, secondo il principio che un tuo parente ha una alta probabilità di tramandare i tuoi stessi geni. Similmente una alleanza all'interno della specie è evoluzionisticamente vantaggiosa (e quindi, grazie alla selezione, naturale)
Parliamone... Molti animali, soprattutto quelli in alto nella piramide alimentare, sono solitari, e/o interrompono i legami filiali appena i cuccioli sono in grado di cacciare da soli (per leopardi e tigri ci vogliono circa due anni). Inoltre, la riproduzione tra consanguinei porta inevitabilmente a un clamoroso deterioramento del patrimonio genetico. Occorre immettere geni "freschi" ad ogni generazione, per mantenere al meglio la salute del "patrimonio"...

Se la libertà è un mito (cosa che non credo, semmai è un concetto ideologico) non lo è neppure la concezione di un mondo secondo natura? Non credo. La Natura era lì prima di noi, e speriamo ci sarà ancora dopo di noi. Ma in Natura nessuno e niente è "libero". Tutti, e tutto, soggiacciono a leggi ferree. Solo gli umani anelano a una irraggiungibile libertà. Gli animali fanno ciò per cui sono nati. Senza di noi, il mondo sarebbe ancora l'Eden... E, per chi ancora crede che "siamo parte della Natura", il mito della cacciata dall'Eden è proprio metafora del nostro distacco da essa.
Ipotizzando la massima democrazia (altro mito... ), se vuoi vivere in maniera primitiva puoi andare in una delle poche aree ancora senza presenza umana (e la modificheresti comunque, perchè il concetto di natura usato nella tua accezione è una concezione assolutamente illusionistica). Le aree incontaminate sono poche perchè sono pochissimi gli individui che vogliono vivere in maniera primitiva e quindi modificare in peggio il tuo stile di vita e le possibilità di sopravvivere. (cosa assolutamente sbagliata dal punto di vista evoluzionistico, è assolutamente una anomalia nel mondo animale.) No. Le aree incontaminate sono poche perché noi siamo DI GRAN LUNGA troppi. E per quanto mi riguarda, non sarebbe certo un "modificare in peggio" il mio stile di vita... tanto che sto effettivamente per farlo. Ho viaggiato a sufficienza in luoghi siffatti, e ti garantisco che la qualità della vita, intesa come soddisfazione, felicità, salute, armonia et similia, è infinitamente maggiore là che qui.

Non puoi non fare parte della natura!

Andiamo a fondo nei problemi!

...

ANDIAMO A FONDO NELLE COSE.

Studiato... Come "scuola", sono psicologo. Come studi accademici, diciamo. E prima, geometra... Ma, come interesse personale, ho studiato quasi tutto quello che mi è passato a tiro, seguendo l'esempio di mio padre, che pur essendo ragioniere aveva spesso fior di professori di storia che pendevano dalle sue labbra... Cultura "autodidatta", se vogliamo. :)
Per me, il problema è non tanto l'entità "uomo" (in sè abbastanza generica e quindi "astratta"), ma ciò che l'uomo "occidentale" (agricolo e industriale) ha fatto e fa, avulso dal proprio ambiente e dalla consapevolezza di esso (e di sé, ma anche questo è un lungo discorso). Altre culture (che noi tendiamo a considerare "primitive") non hanno fatto nemmeno lontanamente altrettanti danni... Eppure non tutti i "primitivi" sono esenti da tale atteggiamento, come dimostra la storia dei Maori che raccontavo prima. NESSUN predatore, in natura, porterebbe all'estinzione le sue prede. Noi sì. Come diceva Einstein, "Noi abbiamo costruito la bomba atomica. Ma nessun topo costruirebbe mai una trappola per topi...". Tutte le cose che leggo sul nostro "appartenere alla natura" hanno per me il tono che aveva il documento sul "destino manifesto" con cui i bianchi giustificarono il genocidio dei Nativi Americani... La nostra è una società tanatofobica: abbiamo paura della morte, e in nome di questa paura cerchiamo l'immortalità, senza accettare il nostro ciclo vitale e alle spese di qualsiasi altra forma di vita. La nostra tanto celebrata "intelligenza" sta rivelandosi una trappola mortale, e temo che presto ce ne accorgeremo. Io, personalmente, sto per partire, alla ricerca di un posto "arretrato" dove passare gli ultimi anni della mia vita in pace e il più possibile recuperando un equilibrio con la Natura "senza di noi". :)
Eccome che puoi. Siamo stati SCACCIATI dall'Eden, ricordi?
...Sicuro che non sia "Andiamo a fondo CON LE cose"? :D

Eccome che puoi. Siamo stati SCACCIATI dall'Eden, ricordi?

Non ricordo proprio.

Vuoi farmi una lista delle specie estinte negli ultimi 300 anni e dimostrarmi che negli ultimi 100 le specie estinte sono di più.

Ciò implica che le statistiche prese nel 1700 e quelle di oggi siano prese con gli stessi metodi e siano ugualmente affidabili, altrimenti è solo carta straccia non credi?

L'ambiente cambia, ad opera dell'uomo o meno. Le specie che si adattano sopravvivono, le altre no. È semplice.

Sul discorso della battuta da zelig, permettimi di consigliarti di cambiare fonte di informazione, meno facebook e più libri accademici. Ti consiglio Biologia, di campbell-reece edizioni pearson. È di base ma abbastanza completo. Fare l'indignato per una i formazione riportata da qualche pseudo-giornalista totalmente disinformato in materia è davvero triste. Se hai degli ideali di sviluppo sostenibile, impara la bilogia e acquisici le armi necessarie alla tua battaglia. Altrimenti è aria fritta, bisogna cambiare questa mentalità italiana che si basa sulla disinformazine da bar...

Gli animali si estinguono e ne nascono di nuove specie.
Questo avviene dalle origini della vita, e quando l'uomo ancora non era nemmeno in "programma"
A meno che non vogliamo dare la colpa a lui di tutto, anche dell'estinzione dei dinosauri, come è solito di certi gruppi complottisti, o di gente che ha poco a che fare con gli studi scientifici.
Che dia "una mano d'aiuto" con la cementificazione, o la rovina di determinati ambienti è fuori discussione, ma nei grandi numeri, se l'uomo ha la responsabilità di alcuni animali estinti, la natura ne estingue un numero ben maggiore, in maniera naturale, appunto.

C'è qualche punto un po oscuro e in contraddizione, primo fra tutti un mix geniale di religione, scienza e filosofia. Da psicologo capirai che essendo noi una razza che ha raggiunto l'autocoscienza, è abbastanza strano parlare di natura prima di noi (continuo a sostenere che tu usi il termina natura in modo inappropriato), di sicuro pretendere di vivere in un ecosistema pre-umano è un chiaro controsenso. Anche logicamente nello stemmo momento in cui metti un piede quello diventa non più pre-umano.

Come avrai certamente capito, atostra, i tuoi postulati ed i miei sono abbastanza radicalmente opposti.
Quello che tu chiami "un mix geniale di religione, scienza e filosofia" non contiene religione, se non per esempi presi da quella grande METAFORA che è la Bibbia. E tra filosofia e religione non vedo molta differenza... Sono solo due aspetti della stessa cosa.
E, no, non è strano parlare di natura prima di noi. PER ME, è più strano parlare di natura DOPO do noi. Il fatto che usiamo parole umane, facendo un "concetto" di una cosa che era INEQUIVOCABILMENTE "qui prima di noi", non cambia la Storia. O pensi che, per dire, la Vita non esistesse prima che un umano ne facesse un "concetto"? Inoltre, non è affatto vero che siamo "l'unica specie che ha raggiunto l'autocoscienza". Questa è una cosa che ci raccontiamo proprio nell'ambito di quella modalità di pensiero che ha prodotto il "destino manifesto". Persino gli studi sui pipistrelli mostrano chiari indizi di pensiero astratto e di autocoscienza... Certo, DIVERSA dalla nostra. Ma anche questo è un punto su cui siamo molto deboli: per gli umani, l'UNICO punto di vista valido è appunto quello umano, e quello che è diverso semplicemente non esiste.
Punto per punto anch'io...

Vorrei poi confutare le tue risposte punto per punto.
Secondo me il progresso tecnologico invece di da proprio il diritto di usare del pianeta a proprio piacimento, siamo anche l'unica specie che se assume la responsabilità (proprio per l'autocoscienza). E poi ripeto, tutte le specie esistenti fanno TUTTO in loro potere per modificare l'ambiente (dighe, formicai, ragnatele, nidi. Biologicamente sono e ergie ben spese.) noi facciamo TUTTO ciò che possiamo fare per vivere al meglio. Se vai su una isola deserta come minimo tagli qualche albero, cacci o mangi frutta, accendi fuoco. Quello è tutto ciò che puoi fare per sopravvivere.
Wrong.
Noi non ci assumiamo la responsabilità di una fottutissima cippa, secondo il mio modo di intendere l'assumersi la responsabilità. Anzi, troviamo ogni giustificazione per continuare a fare le caxxate che faccciamo, alla faccia delle conseguenze, soprattutto se tali conseguenze le pagano altre specie, ma anche se le paghiamo noi... Ancora: anche tu, come molti, sembri portare avanti una posizione "tutto o niente", mentre io parlo di "uso o abuso". La legge he ho citato prima, "uccidi ciò che mangi, mangia quel che uccidi", definisce i limiti dell'uso. Oltre, è abuso, e altera un equilibrio. Ma anche rispettando quella legge, se la popolazione cresce da 1.000 a 1.000.000 si supera la possibilità di reintegro naturale, e quindi si abusa. Lo fanno anche certi animali? Vero. Ma di solito o sono comportamenti rivolti a una sola specie di "preda" (tipicamente, vegetali) o si autoregolano nel tempo oppure sono utilizzate, a rotazione, varie aree di territorio permettendo a quelle sfruttate di ripristinarsi. Inoltre, gli animali citati (fatta forse eccezione per alcune specie di formiche) tendono a rispettare gli equilibri di cui sopra. Il fatto che un bonobo usi un bastone per far cadere dei frutti non significa che ne distrugga l'albero...

La fortissima selezione non è mai verso l'estinzione. Se distruggessimo il pianeta con una ipotetica guerra atomica (il pianeta in se nn se ne renderebbe neppure conto) sopravviverebbero solo quei pochi esseri viventi che sopportano le radiazioni, anche se rimangono solo un migliaio di umani sono sufficienti per ricolonizzare un pianeta, e se la razza umana si estingue, pazienza, prima o poi un altro primate (o perchè no, un mammifero marino) arriverà ad un livello di intelligenza tale da poter interpretare la conoscenza della razza umana sopravvissuta al disastro.
Aridaje con "l'uomo al di sopra di tutto e unica cosa importante".
Non distruggeremmo il pianeta, ma, per la prima volta nella Storia, siamo probabilmente in grado di distruggere la VITA sul pianeta... e sarebbe praticamente la stessa cosa. Marte non è un pianeta vivo, è un grosso sasso. E una guerra atomica non è un impatto asteroidale. E' qualcosa FATTO DAGLI UOMINI. Se non vedi la differenza mi dispiace per te. Se rimanessero solo un migliaio di umani, viste le premesse, spero che muoiano prima di poter ricolonizzare il pianeta, magari mangiandosi l'un l'altro, che mi sembra una possibilità più che concreta... Per quel che riguarda l'"intelligenza", beh, il mio concetto di "intelligenza" ha più a che fare con "comprendere" (intelligere, appunto) che con quella che l'uomo, soprattutto oggi, chiama intelligenza, che più che altro mi sembra un indicatore di nevrosi. E lo dico da ex membro del MENSA.

Alcuni animali hanno cure parentali ridotte al minimo, e se ci fai caso è perchè hanno un alto numero di figli o figliano più volte all'anno. Questo perchè per far sopravvivere i propri geni puntano sulla quantità che non sulla qualità. Ricordiamo che le cure parentali richiedono energie e tempo che potrebbero dedicare alla cacccia. Ciò non toglie che le leggi base della evoluzione, del gene come entità genetica di base, e della sopravvivenza del più forte, sono sempre rispettate. Ti ripeto, leggi dawkins. È molto interessante.
Hmmm. Le tigri e i leopardi fanno al massimo DUE cuccioli alla volta, e dopo un massimo di due anni li "mollano alla guazza". Dawkins, come sempre, rappresenta soltanto una visione. E, come sai, "si tende a considerare persone intelligenti quelli che la pensano come noi" (G.B.Shaw, se non erro). Certamente è interessante, ma anche a lui va "fatta la tara"...

La natura era li prima di noi, vero, ma il concetto di natura, come quello di libertà, è stato coniato dall'uomo. L'idea stessa di natura è coniata dall'uomo, gli altri animali non hanno una distinzione tra naturale e artificiale ( che nell'accezione comune è frutto di ignoranza... Discorso da approfondire...) quindi quì siamo più nel filosofico che non nel campo biologico.... In natura gli animali fanno ciò che possono per sopra vivere, e così facciamo noi. Il mito della caccia dell'eden è appunto un mito. Deriva da una osservazione arcaica (prima del metodo scientifico) delle attività umane.
Su questo ti ho essenzialmente già risposto. Ma mi riservo di tornarci in un altro momento...

Secondo te siamo troppi, ebbene anche secondo me. È curioso però notare che sono proprio le civiltà + arcaiche e meno sviluppate (che allo stesso modo non hanno mezzi per una propagazione tecnologica come quella occidentale) che figliano di più e hanno i maggior problemi di sovrappopolazione. Vuoi forse dire che dovremmo morire prima e più facilmente? Da psicologo intuirai sicuramente che non si può chiedere questo ad una qualsiasi persona o all'umanità tutta.
I problemi di sovrappopolazione, per alcune di queste popolazioni, sono arrivate con la nostra medicina. Quelli che vivono ancora nel loro modo "arcaico" non hanno il problema. E, sì, penso esattamente questo: dovremmo morire prima e più facilmente. Persino diversi medici con cui ho parlato recentemente riconoscono che abbiamo aumentato la durata della vita e diminuito la dignità della vita. E' (anche) a questo che mi riferivo prima, quando ho accennato alla nostra "società tanatofobica".

Vogliamo solo vivere. Gli ambientalisti e gli animalisti, che vogliono invece impedire questa semplice cosa fanno una cose che è evoluzionisticamente, socialmente e legalmente sbagliata.
E qui tu dimostri un concetto di "vivere" alquanto discutibile. Vivere è una cosa che fanno anche i pescatori polinesiani, i boscimani africani, i pastori Dogon, i mongoli delle yurte, chiunque respiri. Non c'è ALCUN bisogno delle miriadi di cose con le quali ci trastulliamo.

Vogliamo solo vivere. Gli ambientalisti e gli animalisti, che vogliono invece impedire questa semplice cosa fanno una cose che è evoluzionisticamente, socialmente e legalmente sbagliata.

Come avrai certamente capito, atostra, i tuoi postulati ed i miei sono abbastanza radicalmente opposti.
Quello che tu chiami "un mix geniale di religione, scienza e filosofia" non contiene religione, se non per esempi presi da quella grande METAFORA che è la Bibbia. E tra filosofia e religione non vedo molta differenza... Sono solo due aspetti della stessa cosa.
E, no, non è strano parlare di natura prima di noi. PER ME, è più strano parlare di natura DOPO do noi. Il fatto che usiamo parole umane, facendo un "concetto" di una cosa che era INEQUIVOCABILMENTE "qui prima di noi", non cambia la Storia. O pensi che, per dire, la Vita non esistesse prima che un umano ne facesse un "concetto"? Inoltre, non è affatto vero che siamo "l'unica specie che ha raggiunto l'autocoscienza". Questa è una cosa che ci raccontiamo proprio nell'ambito di quella modalità di pensiero che ha prodotto il "destino manifesto". Persino gli studi sui pipistrelli mostrano chiari indizi di pensiero astratto e di autocoscienza... Certo, DIVERSA dalla nostra. Ma anche questo è un punto su cui siamo molto deboli: per gli umani, l'UNICO punto di vista valido è appunto quello umano, e quello che è diverso semplicemente non esiste.
bah, non sono convintissimo, prima di tutto, se la bibbia è una metafora, è una metafora di osservazioni ed esperienza vecchia di 2000 e più anni. forse un pochetto ci siamo evoluti.
la vita esisteva prima che un umano ne facesse un concetto, ma per noi umani non è concepibile. e proprio questo il punto. la visione che abbiamo della vita pre umana è solo attraverso fossili e deduzioni che possono essere sbagliate (la mente inserisce i tasselli mancanti del puzzle, da psicologo lo saprai anche tu che nel quotidiano questo fatto è normale). gli studi sull'auto coscienza io non ne ho visti. ho visto studi di animali con capacità deduttive, ma animali che sviluppano un linguaggio, un modo di tramandarsi le informazioni (ricordi il passaggio tra preistoria e storia?) e animali che hanno il senso di se non li ho ancora letti ( va detto che non è un mio diretto campo di studi) in ogni caso credo sia quantomeno difficile impostare un esperimento del genere (e quindi il metodo scientifico va a ramengo, e una deduzione frutto di osservazioni rimane una deduzione, non si ha la prova del 9 che quello che abbiamo appreso sia frutto di una parte di immaginazione, come detto prima).
ultima cosa, la grande differenza tra filosofia e religione è che nella religione bisogna assumere dei dogmi per veri, la filosofia è frutto di un ragionamento mentale (non supportato dalla prova del metodo scientifico, altrimenti sarebbe estremamente simile alla scienza, sopratutto la filosofia del 900 da popper in poi.)
Punto per punto anch'io...

Wrong.
Noi non ci assumiamo la responsabilità di una fottutissima cippa, secondo il mio modo di intendere l'assumersi la responsabilità. Anzi, troviamo ogni giustificazione per continuare a fare le caxxate che faccciamo, alla faccia delle conseguenze, soprattutto se tali conseguenze le pagano altre specie, ma anche se le paghiamo noi... Ancora: anche tu, come molti, sembri portare avanti una posizione "tutto o niente", mentre io parlo di "uso o abuso". La legge he ho citato prima, "uccidi ciò che mangi, mangia quel che uccidi", definisce i limiti dell'uso. Oltre, è abuso, e altera un equilibrio. Ma anche rispettando quella legge, se la popolazione cresce da 1.000 a 1.000.000 si supera la possibilità di reintegro naturale, e quindi si abusa. Lo fanno anche certi animali? Vero. Ma di solito o sono comportamenti rivolti a una sola specie di "preda" (tipicamente, vegetali) o si autoregolano nel tempo oppure sono utilizzate, a rotazione, varie aree di territorio permettendo a quelle sfruttate di ripristinarsi. Inoltre, gli animali citati (fatta forse eccezione per alcune specie di formiche) tendono a rispettare gli equilibri di cui sopra. Il fatto che un bonobo usi un bastone per far cadere dei frutti non significa che ne distrugga l'albero...

vero, tranne che gli animali non si autoregolano, ci pensano le leggi naturali, ossia cambio di una variabile nll'habitat (come il cibo, o lo spazio per le tane) e la competizione intra e inter specie. ebbene gli animali non hanno nessun equilibrio con la natura, e la natura (ricordo, insieme di regole fisiche, chimiche, biologiche e nessuna forza mistica) che IMPONE quasi sempre con la violenza il suo equilibrio. che è perfetto, per il semplice motivo che non esiste nulla in contrapposizione o nulla di meglio. quell'equilibrio esiste e basta, non c'è modo di modificarlo, esattamente come la forza di gravità.

Aridaje con "l'uomo al di sopra di tutto e unica cosa importante".
Non distruggeremmo il pianeta, ma, per la prima volta nella Storia, siamo probabilmente in grado di distruggere la VITA sul pianeta... e sarebbe praticamente la stessa cosa. Marte non è un pianeta vivo, è un grosso sasso. E una guerra atomica non è un impatto asteroidale. E' qualcosa FATTO DAGLI UOMINI. Se non vedi la differenza mi dispiace per te. Se rimanessero solo un migliaio di umani, viste le premesse, spero che muoiano prima di poter ricolonizzare il pianeta, magari mangiandosi l'un l'altro, che mi sembra una possibilità più che concreta... Per quel che riguarda l'"intelligenza", beh, il mio concetto di "intelligenza" ha più a che fare con "comprendere" (intelligere, appunto) che con quella che l'uomo, soprattutto oggi, chiama intelligenza, che più che altro mi sembra un indicatore di nevrosi. E lo dico da ex membro del MENSA.

non si può distruggere la vita sul pianeta, è impossibile. semplicemente perchè ci sono habitat estremi colonizzati e non siamo fisicamente in grado di distruggere quelli. chissà poi in qualche miliardo di anni cosa può uscire da un genoma di archea. riguardo al cannibalismo lo escludo, è un fenomeno davvero raro nel mondo vegetale.
complimenti per il MENSA, perchè ex membro? gli anni passano? (piccolo OT, il MENSA si basa sul quoziente intellettivo, che è un calcolo matematico sulle capacità logiche, oltretutto è fatto a tempo, il che mi pare un modo un po grezzo, ma l'unico oggi possibile, per misurare l'intelligenza. ho qualche riserva a proposito. (e comunque io giro attorno al 110). sul comprendere ti do ragione, vedo che i colleghi all'università più intelligenti di me hanno molta facilità ad apprendere i concetti, il che si discosta un po dal test del QI che richiede il mensa.


Hmmm. Le tigri e i leopardi fanno al massimo DUE cuccioli alla volta, e dopo un massimo di due anni li "mollano alla guazza". Dawkins, come sempre, rappresenta soltanto una visione. E, come sai, "si tende a considerare persone intelligenti quelli che la pensano come noi" (G.B.Shaw, se non erro). Certamente è interessante, ma anche a lui va "fatta la tara"...

ho detto che GENERALMENTE chi fa molti figli abbandona prima le cure parentali. comunque dawkins riguarda un parere per quello che sono gli aspetti filosofici o comunque biologici ma di innovazione nel suo pensiero, che si discostano (in parte) dalla visione darwiniana che ad oggi è universalmente accettata nel mondo scientifico. (tantè che la insegnano a scuola). dawkins però per fare gli esempi su cui modula il suo pensiero usa studi etologici già pubblicati ed accettati. su quello non ammetto molte repliche, solita storia, è come voler smentire la teoria gravitazionale...
io non considero intelligenti chi la pensa come me, considero intelligenti persone che sanno farmi capire le motivazione alla base del loro pensiero e mi sanno dimostrare che sono più vantaggiose delle mie. io ti considero molto intelligente e di alta cultura nonostante le nostre visioni assolutamente distanti. sono comunque convinto che un discorso a 4 occhi sarebbe ben più costruttivo che non un dibattito sul forum, per quanto sia potente internet è sempre molto meno potente del contatto fisico vero e proprio. infatti credo proprio (e secondo me quì condividi) che nessuno di noi 2 cambierà idea dopo questo discorso. io lo reputo comunque una cosa costruttiva, se non altro da spunto per ragionamenti futuri.
ps: non sono uno psicologo ma deduco che tu mi consideri un po picchiatello.


I problemi di sovrappopolazione, per alcune di queste popolazioni, sono arrivate con la nostra medicina. Quelli che vivono ancora nel loro modo "arcaico" non hanno il problema. E, sì, penso esattamente questo: dovremmo morire prima e più facilmente. Persino diversi medici con cui ho parlato recentemente riconoscono che abbiamo aumentato la durata della vita e diminuito la dignità della vita. E' (anche) a questo che mi riferivo prima, quando ho accennato alla nostra "società tanatofobica".

bella storia, quì siamo proprio nella filosofia. riguardo ai medici, sarei curioso di approfondire cosa significa dignità della vita. se intendi mangiar carne in maniera esagerata o magari fenomeni di accanimento terapeutico, o ancora la maggior insorgenza di tumori o malattie genetiche della terza età (il che è biologicamente logico). è ovvio che dietro una frase ci sono mille sfumature e coglierne il significato non è mai facile.
io mi domando, ma da psicologo, non hai studiato che è fisiologico un attaccamento alla vita? altrimenti come spieghi che persone che stanno morendo dedicano le ultime forze (a volte) a cure miracolose, santoni, maghi e chi più ne ha più ne metta. anche se contro la ragione, chi sta morendo fa di TUTTO ( e nel vero senso della parola) per sopravvivere, mi sembra un comportamento normale, e sono curioso di un tuo parere in merito.

E qui tu dimostri un concetto di "vivere" alquanto discutibile. Vivere è una cosa che fanno anche i pescatori polinesiani, i boscimani africani, i pastori Dogon, i mongoli delle yurte, chiunque respiri. Non c'è ALCUN bisogno delle miriadi di cose con le quali ci trastulliamo.

sai che nelle tribù indigene l'età media è di 50 anni vero? se vivono anche loro, è ovvio che noi siamo più bravi a farlo. RESPIRIAMO PIù a LUNGO'

bah, non sono convintissimo, prima di tutto, se la bibbia è una metafora, è una metafora di osservazioni ed esperienza vecchia di 2000 e più anni. forse un pochetto ci siamo evoluti. Forse. Ma non ci conterei tanto.
Be, se la storia che ci insegnano è vera, l'ultima revisione della bibbia (e parlo del nuove testamento, quello vecchio è precedente!) è stata fatta al concilio di nicea del 325.

la vita esisteva prima che un umano ne facesse un concetto, ma per noi umani non è concepibile. Non sarà concepibile per te. Per me lo è eccome. O stai dicendo che non sono umano?
Eh non so, ho qualche dubbio in proposito! (Sto scherzando!). Comunque la logica vuole che, essendo il tuo pensiero frutto di una esperienza continua con interazioni umane, tutta la tua logica si basa sul concetto che esisti, ed esistono gli altri esseri umani. Per un computer che lavora a 32 bit è incepibile pensare ad 8 bit, e per il cervello umano è simile, tutte le conoscenze che hai sono frutto di esperienza diretta o indiretta di altri umani. Pensare ad un mondo senza esseri umani è come pensare ad un pianeta di alpha centauri, secondo me ha l'atmosfera viola, secondo te rossa o gialla...

e proprio questo il punto. la visione che abbiamo della vita pre umana è solo attraverso fossili e deduzioni che possono essere sbagliate (la mente inserisce i tasselli mancanti del puzzle, da psicologo lo saprai anche tu che nel quotidiano questo fatto è normale). Il fatto è che la mente produce continuamente dei costrutti che poi chiama "realtà", dimenticando beatamente i suoi limiti e il fatto che tali costrutti sono perfettamente in grado di alterare clamorosamente anche la percezione (proprio in questo weekend ho tenuto un modulo di formazione, nel quale ho fatto SPERIMENTARE agli allievi esattamente questo...). La visione che abbiamo della vita UMANA è frutto di elaborazioni mentali e filosofiche che hanno ancora meno valenza di "realtà" dei fossili e relative deduzioni. Non è un caso che, di tutti i libri che ho studiato sull'argomento, quello che di gran lunga mi ha spiegato più efficacemente il comportamento umano è stato un libro di ZOOLOGIA...

Questo perchè l'uomo è un animale, ne più ne meno. Anche io sono giunto alle mie conclusione proprio questo fatto. Eppure siamo agli antipodi, come la spieghi questa cosa?


gli studi sull'auto coscienza io non ne ho visti. ho visto studi di animali con capacità deduttive, ma animali che sviluppano un linguaggio, un modo di tramandarsi le informazioni (ricordi il passaggio tra preistoria e storia?) e animali che hanno il senso di se non li ho ancora letti ( va detto che non è un mio diretto campo di studi) in ogni caso credo sia quantomeno difficile impostare un esperimento del genere (e quindi il metodo scientifico va a ramengo, e una deduzione frutto di osservazioni rimane una deduzione, non si ha la prova del 9 che quello che abbiamo appreso sia frutto di una parte di immaginazione, come detto prima). Il "metodo scientifico" è andato a ramengo molto tempo fa... E il metodo statistico gli ha dato il colpo di grazia. Ormai anche il WWF ha rinunciato a proteggerlo, da tanto è estinto.
Gli animali HANNO linguaggi propri. Magari fatti di comportamenti invece che di parole (e comunque NOI non capiamo il "canese", ad esempio, anche perché non ci siamo mai messi a studiarlo, per la solita ragione che, non corrispondendo alla NOSTRA IDEA di linguaggio, abbiamo deciso che non lo è... Ce l'hanno anche le api, un linguaggio, e persino dei dialetti. E per quel che riguarda la prova del 9, ce l'abbiamo da tempo, ma del fatto che TUTTO quello che conosciamo è almeno parzialmente frutto di immaginazione...
Il metodo scientifico esiste eccome, è proprio per questo che funziona il sistema delle pubblicazioni e revisioni. La statistica è uno strumento aggiuntivo per evitare "umanizzazioni" ossia interpretazioni sbagliate dei fenomeni.

A proposito dellu studio del linguaggio animale: ci sono stati studi, e hanno scoperto che il linguaggio è solo umano, il resto sono "versi" suoni usati senza regole univoche e che servono solamente per richiamare attenzione. E questo è un passaggio fondamentale del discorso. Quindi no: il canese non esiste, è solo nei film disney.

ultima cosa, la grande differenza tra filosofia e religione è che nella religione bisogna assumere dei dogmi per veri, la filosofia è frutto di un ragionamento mentale (non supportato dalla prova del metodo scientifico, altrimenti sarebbe estremamente simile alla scienza, sopratutto la filosofia del 900 da popper in poi.) Quindi mi stai dicendo che nella filosofia, che tanti prendono per "buona" (o per "vera", fa' tu, per me in questo contesto sono sinonimi), non si assumono dei "dogmi" per veri? Think again... TUTTA la filosofia si basa su postulati, solitamente mentali, e solitamente falsi o almeno non dimostrabili...

Be quelli filosofici non sono dogmi, tant'è che è in continua evoluzione. Gli assiomi rimangono assiomi, ossia presi per veri a prescindere (ripeto, altrimenti sarebbe scienza) ma si sviluppao nuovi assiomi o un pensiero diverso a partire dalle stesse basi. Il dogma non si evolve, la filosofia si. Che poi la mancanza del metodo scientifico la blocchi ad un semplice esercizio mentale, senza reali applicazioni è un altro discorso. (Ma qui siamo molto OT)
Ma sei un professore?

Questo perchè l'uomo è un animale, ne più ne meno. Anche io sono giunto alle mie conclusione proprio questo fatto. Eppure siamo agli antipodi, come la spieghi questa cosa?