Vuoi farti fare l'autobiagrafia? (senza offesa eh )
Allora, con calma provo a ripeterlo come funziona:
Il nostro sensore quando viene illuminato in modo da andare in saturazione (tutti i pixel bianchi) diciamo che butta fuori un segnale di 10 V (un numero a caso).
Dopo gli ingegneri fanno una seconda misura della tensione, questa volta però quando il sensore è al buoio più pesto! E leggono la tensione che ne esce (dovuta al solo rumore vista l'assenza di fotoni).
Esempio 1) Compatta fascia bassa
Leggono 50 mV (= 0.05 V) e il range dinamico è pari a 20*log(10/0.05) = 46 dB;
Questo cosa significa?
Significa che quando il convertitore A/D leggera un valore del pixel minore di 50 mV non sarà in grado di dire se questo valore è dovuto alla luce della scena o al rumore del sensore; al contrario i valori maggiori di 50 mV sicuramente saranno dovuti alla luce della scena.
Il numero di bit da utilizzare è semplice: si arrotonda all'intero più basso valore dato da log2(10/0.05) [logaritmo in base due, che se avete la calcolatrice potete calcolare con il logaritmo in base 10: log10(10/0.05)/log10(2)]
nel nostro esempio log2(10/0.05) = 7,64 -> arrotondato è uguale a 7.
Ovviamente lo standard vuole jpeg a 8 bit, e quindi per non deludere l'acquirente (che se vedrebbe 7 bit non la comprerebbe nessuno, anche se il bit in più è solo rumore) il file sfornato sarà a 8 bit!
Esempio 2) Reflex FX "pro"
Leggono 2 mV (0.002 V); RD = 20*log(10/0.002) = 100 dB
ripetendo: una variazione minore di 2 mV è rumore, maggiori sono segnale utile
numero bit = log2(10/0.002) = 12.29 che arrotondano a 12 bit, perchè non è conveniente prendere per i fondelli i pro...
PS:
per i più duri 10/0.05 = 200, 7 bit sono 2^7 = 128 (mancano 72 valori, ma non si può usare mezzo bit) , e 8 bit sono 2^8 = 256 (56 valori in più che fanno solo danno)
Allora, con calma provo a ripeterlo come funziona:
Il nostro sensore quando viene illuminato in modo da andare in saturazione (tutti i pixel bianchi) diciamo che butta fuori un segnale di 10 V (un numero a caso).
Dopo gli ingegneri fanno una seconda misura della tensione, questa volta però quando il sensore è al buoio più pesto! E leggono la tensione che ne esce (dovuta al solo rumore vista l'assenza di fotoni).
Esempio 1) Compatta fascia bassa
Leggono 50 mV (= 0.05 V) e il range dinamico è pari a 20*log(10/0.05) = 46 dB;
Questo cosa significa?
Significa che quando il convertitore A/D leggera un valore del pixel minore di 50 mV non sarà in grado di dire se questo valore è dovuto alla luce della scena o al rumore del sensore; al contrario i valori maggiori di 50 mV sicuramente saranno dovuti alla luce della scena.
Il numero di bit da utilizzare è semplice: si arrotonda all'intero più basso valore dato da log2(10/0.05) [logaritmo in base due, che se avete la calcolatrice potete calcolare con il logaritmo in base 10: log10(10/0.05)/log10(2)]
nel nostro esempio log2(10/0.05) = 7,64 -> arrotondato è uguale a 7.
Ovviamente lo standard vuole jpeg a 8 bit, e quindi per non deludere l'acquirente (che se vedrebbe 7 bit non la comprerebbe nessuno, anche se il bit in più è solo rumore) il file sfornato sarà a 8 bit!
Esempio 2) Reflex FX "pro"
Leggono 2 mV (0.002 V); RD = 20*log(10/0.002) = 100 dB
ripetendo: una variazione minore di 2 mV è rumore, maggiori sono segnale utile
numero bit = log2(10/0.002) = 12.29 che arrotondano a 12 bit, perchè non è conveniente prendere per i fondelli i pro...
PS:
per i più duri 10/0.05 = 200, 7 bit sono 2^7 = 128 (mancano 72 valori, ma non si può usare mezzo bit) , e 8 bit sono 2^8 = 256 (56 valori in più che fanno solo danno)
Beh che dire, le dimostrazioni con cui mr-fuso risponde con calma olimpica a insulti o obiezioni che palesemente non affrontano la questione in discussione, tutta roba non da bar ma da osteria, mi mettono voglia di studiare fisica e matematica, tifo per te Mr-fuso, spero che tu sia nel giusto (io non ne capisco nulla), mettili a tacere 'sti presuntuosi che sproloquiano su tutto con superficialità pari alla saccenza e all' aggressività.
(Basta che poi anche tu non proceda ad accumulare decine di migliaia di interventi... come solitamente fanno gli aspiranti capogregge)
Messaggio modificato da brata il Aug 25 2011, 02:54 PM
Apprezzabile dal convertitore analogico-digitale nel caso del sensore, dall'occhio umano quando deve decidere se il tavolo misura 1 o 2 cm.
Ti aggiungo che l'occhio umano ha un range dinaco moolto più ampio. Tu ti riferisci alla retina senza cambio di EV!
Prima di tutto bisogna vedere se l'occhio sta guardando in visione scotopica o fotopica. Dopo bisogna calcolare che, anche se non te ne accorgi, lui si muove sempre (anche con occio fisso su un oggetto), cambiando il diaframma se la scena lo richiede, e il tuo cervello fa un tone mapping di quello che vede.
A te risulta una sola immagine, ma lui fa il l'HDR merge di tantissime immagine!
Beh che dire, le dimostrazioni con cui mr-fuso risponde con calma olimpica a insulti o obiezioni che palesemente non affrontano la questione in discussione, tutta roba non da bar ma da osteria, mi mettono voglia di studiare fisica e matematica, tifo per te Mr-fuso, spero che tu sia nel giusto (io non ne capisco nulla), mettili a tacere 'sti presuntuosi che sproloquiano su tutto con superficialità pari alla saccenza e all' aggressività.
(Basta che poi anche tu non proceda ad accumulare decine di migliaia di interventi... come solitamente fanno gli aspiranti capogregge)
(Basta che poi anche tu non proceda ad accumulare decine di migliaia di interventi... come solitamente fanno gli aspiranti capogregge)
ma come? non sai neanche chi ha ragione e fai squadrismo?
ad ogni modo, una maggior gamma dinamica del sensore non vuol dire avere foto hdr con effetti speciali e variopinti tipo questi
ma semplicemente riuscire a bruciare meno alte luci là dove oggi invece, con l'esposizione che abbiamo scelto, le bruciamo!
Messaggio modificato da lhawy il Aug 25 2011, 03:00 PM
Attenzione, avere più gamma dinamica non significa avere più bit.
Avevo letto una bella spiegazione che faceva l'esempio del salame. Se taglio un salame in fettine più piccole non è come avere un salame più lungo tagliato in fette più grosse. Se ho un sensore che non vede le zone più buie e contemporaneamente quelle più luminose posso suddividere la gamma che ho in tantissimi bit, avrò tante sfumature intermedie ma non riuscirò a leggere di più negli estremi dove non arrivo. Posso avere 12, 14 o 16 bit ma la coperta resta lunga uguale, solo ha più passaggi intermedi, ammessi che poi servano.
....
Avevo letto una bella spiegazione che faceva l'esempio del salame. Se taglio un salame in fettine più piccole non è come avere un salame più lungo tagliato in fette più grosse. Se ho un sensore che non vede le zone più buie e contemporaneamente quelle più luminose posso suddividere la gamma che ho in tantissimi bit, avrò tante sfumature intermedie ma non riuscirò a leggere di più negli estremi dove non arrivo. Posso avere 12, 14 o 16 bit ma la coperta resta lunga uguale, solo ha più passaggi intermedi, ammessi che poi servano.
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Questa cosa che dici è vera, ma .... continuamo con il salame ...
La lunghezza del salame è la dinamica (vietato fare allusioni ... ) il numero delle fette dipende dal convertitore A/D (numero di bit).
La dinamica (il salame), dipende dal sensore, tu puoi avere una dinamica infinita, ma se non la risolvi con un numero sufficiente di fette di salame (numero di bit), della lunghezza "enorme" del salame non te ne fai nulla ... o meglio non la risolvi in modo ottimale.
Comunque attualmente è più difficile avere un salame lungo (alta dinamica) che un sufficiente numero di fette: 14/16 bit costano poco ed hanno una risoluzione sufficiente (sia per il monito che la carta stampata)...
Anche perchè alla fine puoi avere un salame longo fin che vuoi, ma se non riesci ad apprezzare la sua lunghezza, ne a monitor ne sulla carta, ... serve a poco ...
Troppo caldo ...
Quotone.
Al momento mi accontento del 35mm AFS Nikkor ... poi magari faccio un pensierino sul nuovo Sigma 150mm Macro.
Così fino all'anno prossimo inoltrato sono già con budget completo.
Quotone.
Al momento mi accontento del 35mm AFS Nikkor ... poi magari faccio un pensierino sul nuovo Sigma 150mm Macro.
Così fino all'anno prossimo inoltrato sono già con budget completo.
Ma come, il Sammy 35 f/1.4 non era splendido?
E lo Zeiss?
Mi sorprende questa tua scelta.
Cos'è che ti ha fatto scegliere il Nikkor?
Beh che dire, le dimostrazioni con cui mr-fuso risponde con calma olimpica a insulti o obiezioni che palesemente non affrontano la questione in discussione, tutta roba non da bar ma da osteria, mi mettono voglia di studiare fisica e matematica, tifo per te Mr-fuso, spero che tu sia nel giusto (io non ne capisco nulla), mettili a tacere 'sti presuntuosi che sproloquiano su tutto con superficialità pari alla saccenza e all' aggressività.
(Basta che poi anche tu non proceda ad accumulare decine di migliaia di interventi... come solitamente fanno gli aspiranti capogregge)
(Basta che poi anche tu non proceda ad accumulare decine di migliaia di interventi... come solitamente fanno gli aspiranti capogregge)
Vacci piano con le definizioni, visto che non sai di cosa si parla.
Fuso, ci rinuncio... Non ci giova neanche Wikipedia.
Si tratta, per definizione, di un RANGE e non della possibilità di cogliere sfumature.
Potremmo avere anche NEF a 24bit, ma se abbiamo sempre 9 stop di gamma dinamica (D7000 per esempio), quella è e rimane.
Ti stai confondendo con la gamma tonale:
http://www.dpreview.com/learn/?/key=tonal+range
Ma come, il Sammy 35 f/1.4 non era splendido?
E lo Zeiss?
Mi sorprende questa tua scelta.
Cos'è che ti ha fatto scegliere il Nikkor?
E lo Zeiss?
Mi sorprende questa tua scelta.
Cos'è che ti ha fatto scegliere il Nikkor?
Due motivi:
1) Dimensioni del Sammy quasi uguali al 24-70
2) AF (siccome il fisso f1.4 lo uso a TA) fatico a focheggiare a mano di notte, e non voglio cambiare il vetrino di MaF.
Si è presentata una buona occasione e alla fine ho ceduto.
Due motivi:
1) Dimensioni del Sammy quasi uguali al 24-70
2) AF (siccome il fisso f1.4 lo uso a TA) fatico a focheggiare a mano di notte, e non voglio cambiare il vetrino di MaF.
Si è presentata una buona occasione e alla fine ho ceduto.
1) Dimensioni del Sammy quasi uguali al 24-70
2) AF (siccome il fisso f1.4 lo uso a TA) fatico a focheggiare a mano di notte, e non voglio cambiare il vetrino di MaF.
Si è presentata una buona occasione e alla fine ho ceduto.
Pari pari i motivi che l'hanno fatto scegliere a me.
Perchè qui pare che l'AF sia secondario, ma focheggiare a mano in scarsa luce a 1.4 non è difficile, di più.
Ma... po*ca paletta... non sai neanche tradurre? Dov'è che dice "variazione apprezzabile di una determinata quantità"?
Quello che hai detto prima andava bene (era l'esatta traduzione di quanto riportato da Wiki), ma non lo hai capito, evidentemente, perché l'esempio che hai fatto, appunto quello della VARIAZIONE apprezzabile (da chi, poi?) è sbagliato. Non c'entra una f*va!
Quello che conta è il valore massimo misurabile e quello minimo. Non contano le sfumature nella definizione di Dynamic Range. Conta l'intervallo tra i due valori estremi misurabili.
La tabella a destra nel link che ti ho segnalato è significativa.
L'occhio umano copre 90 dB di gamma dinamica e 30 stop di luminosità, secondo quanto riportato sempre da Wiki. Credo che a questo si riferissero i miei colleghi, dicendo che sarebbe auspicabile un progresso verso questo tipo di disponibilità tecnologica. Attualmente siamo a meno della metà.
Quello che hai detto prima andava bene (era l'esatta traduzione di quanto riportato da Wiki), ma non lo hai capito, evidentemente, perché l'esempio che hai fatto, appunto quello della VARIAZIONE apprezzabile (da chi, poi?) è sbagliato. Non c'entra una f*va!
Quello che conta è il valore massimo misurabile e quello minimo. Non contano le sfumature nella definizione di Dynamic Range. Conta l'intervallo tra i due valori estremi misurabili.
La tabella a destra nel link che ti ho segnalato è significativa.
L'occhio umano copre 90 dB di gamma dinamica e 30 stop di luminosità, secondo quanto riportato sempre da Wiki. Credo che a questo si riferissero i miei colleghi, dicendo che sarebbe auspicabile un progresso verso questo tipo di disponibilità tecnologica. Attualmente siamo a meno della metà.
Questo è vero e significa che l'occhio può osservare un'immagine con luminosità di 100.000 lux così come qualcosa a lume di candela da 3 lux. Ma non può osservare un'immagine che presenta contemporaneamente zone luminose da 100k lux e ombre da 3 lux.
L'occhio non a caso ha un diaframma, l'iride che permette di ridurre la luminosità in eccesso.
In pratica si dice che l'occhio sia in grado di percepire differenze di luminosità, provenienti da un'unica scena non superiori a 48 dB pari a 16 diaframmi.
Nel cinema, ad esempio si cerca, tramite le luci, di non superare i 40 dB di differenza fra le zone luminose e quelle in ombra questo perché in riproduzione l'occhio non sarebbe in grado di percepire accettabilmente i dettagli nelle zone d'ombra.
La prima cosa che si verrebbe a perdere, inoltre, sarebbe la corretta acquisizione della gamma dei colori.
Il numero dei bit, infine, non c'entra nulla con la gamma dinamica che dipende solo dalla transcaratteristica del sensore, i bit entrano solo sulla risoluzione della gamma stessa ma non sulla sua estensione.
Saluti
Stefano
Anche perchè alla fine puoi avere un salame longo fin che vuoi, ma se non riesci ad apprezzare la sua lunghezza, ne a monitor ne sulla carta, ... serve a poco ...
Allora non riesco a spiegarmi. Se tu fai una foto contro luce devi scegliere, o esponi per il soggetto in primo piano, e poi lo vedi benissimo su carta e su monitor, anche il più scadente, ma lo sfondo resta bruciato, o viceversa esporre, vedere e stampare bene lo sfondo, che so, il cielo.
Se fai due scatti, tagli, incolli e puoi avere su qualunque monitor ambedue perfettamente riprodotti, proprio come facevano i tuoi occhi aiutati dai potenti meccanismi del lobo occipitale del cervello che ricostruisce la scena meglio del pc. Ma purtroppo se ci sono oggetti in movimento nella scena, magari nel bordo tra terra e cielo, si rischia di avere degli artefatti o un degrado qualitativo. Gli interventi al pc non sono mai indolori. Se poi si tratta di una foto sportiva che non può essere fatta al cavalletto è finita.
Ma con un sensore migliore puoi beccare contemporaneamente tutto, ombre ed alte luci, e vederle benissimo su un vecchio monitor e una stampante indegna, magari perderai qualche sfumatura intermedia, ma vedrai e avrai scatti che prima non potevi avere. Come volevasi dimostrare.
Pari pari i motivi che l'hanno fatto scegliere a me.
Perchè qui pare che l'AF sia secondario, ma focheggiare a mano in scarsa luce a 1.4 non è difficile, di più.
Perchè qui pare che l'AF sia secondario, ma focheggiare a mano in scarsa luce a 1.4 non è difficile, di più.
Tutto dipende dalla destinazione d'uso.
Per me usare un fisso significa usarlo intorno a TA
lo uso quando non posso alzare gli ISO o voglio poca PdC
Il Sammy è eccellente otticamente (molto vicino al Nikkor), ma presenta sempre il fattore MF, come obiettivo tuttofare effettivamente limita il mio uso.
L'unico obiettivo che potrei valutare ora come ora MF è lo Zeiss 21mm (ma la montatura da 82mm dei filtri mi dovrebbe far duplicare POLA ed ND), oltre al fatto che prima voglio spremere il mio 18mm Fisso che comunque troppo male non è.
Benchè se ne dica il Sammy comunque l'ho preso, provato ed usato per un paio di mesi, perdendoci una 90ina di euro. Ci può anche stare in fondo.
da d300s + 300/2,8 vrII a mkIV + 300/2,8
tutto per avere più iso e tenere un minimo di fattore di moltiplicazione.
tutto per avere più iso e tenere un minimo di fattore di moltiplicazione.
La macchina è certo migliore, l'ottica non lo so... non credere di guadagnare molto sul lato della sensibilità, forse una D7000 ti farebbe guadagnare di più. Guadagni un corpo professionale di gran qualità. Io ci penserei un bel pò anche dato il prezzo della Canon. La D4 non è molto in la a venire, te ne pentiresti secondo me.
...
:)Siccome non sappiamo come è questa tecnologia attuale, visto che le fotocamere non sono ancora uscite, aspetterei a sparar sentenze.
Quello che dici è stato valido fino ad adesso, domani potrebbe esserlo ancora.. o non esserlo più.
:)Siccome non sappiamo come è questa tecnologia attuale, visto che le fotocamere non sono ancora uscite, aspetterei a sparar sentenze.
Quello che dici è stato valido fino ad adesso, domani potrebbe esserlo ancora.. o non esserlo più.
Mi riferisco alla Sony A77, fotocamera attualissima appena annunciata ... se i risultati sono quelli visti in rete non mi pare ci sia da entusiasmarsi troppo
Allora non riesco a spiegarmi. Se tu fai una foto contro luce devi scegliere, o esponi per il soggetto in primo piano, e poi lo vedi benissimo su carta e su monitor, anche il più scadente, ma lo sfondo resta bruciato, o viceversa esporre, vedere e stampare bene lo sfondo, che so, il cielo.
Se fai due scatti, tagli, incolli e puoi avere su qualunque monitor ambedue perfettamente riprodotti, proprio come facevano i tuoi occhi aiutati dai potenti meccanismi del lobo occipitale del cervello che ricostruisce la scena meglio del pc. Ma purtroppo se ci sono oggetti in movimento nella scena, magari nel bordo tra terra e cielo, si rischia di avere degli artefatti o un degrado qualitativo. Gli interventi al pc non sono mai indolori. Se poi si tratta di una foto sportiva che non può essere fatta al cavalletto è finita.
Ma con un sensore migliore puoi beccare contemporaneamente tutto, ombre ed alte luci, e vederle benissimo su un vecchio monitor e una stampante indegna, magari perderai qualche sfumatura intermedia, ma vedrai e avrai scatti che prima non potevi avere. Come volevasi dimostrare.
Se fai due scatti, tagli, incolli e puoi avere su qualunque monitor ambedue perfettamente riprodotti, proprio come facevano i tuoi occhi aiutati dai potenti meccanismi del lobo occipitale del cervello che ricostruisce la scena meglio del pc. Ma purtroppo se ci sono oggetti in movimento nella scena, magari nel bordo tra terra e cielo, si rischia di avere degli artefatti o un degrado qualitativo. Gli interventi al pc non sono mai indolori. Se poi si tratta di una foto sportiva che non può essere fatta al cavalletto è finita.
Ma con un sensore migliore puoi beccare contemporaneamente tutto, ombre ed alte luci, e vederle benissimo su un vecchio monitor e una stampante indegna, magari perderai qualche sfumatura intermedia, ma vedrai e avrai scatti che prima non potevi avere. Come volevasi dimostrare.
Certo so cosa vuoi dire e sono d'accordo, la dinamica e la risoluzione sono due cose completamente differenti, ma entrambe devono andare di pari passo altrimenti :
....
magari perderai qualche sfumatura intermedia
....
magari perderai qualche sfumatura intermedia
....
E mi dici nulla.
Avere un sensore con una dinamica di 90dB e accoppiarlo con un risoluzione di 72dB (12 bit) è un po come "castrarlo" ...
Ciao Franco
Mmm….non direi.
Purtroppo ciò che non c’è nel file nativo non si può creare (un po’ l’equivalente del 2° principio della termodinamica). Il sovracampionamento consente di incrementare la risoluzione a vantaggio dell’accuratezza delle successive elaborazioni, ma non di “migliorare” la resa ad alti ISO ovvero di "creare" informazione dove non c'è.
La prova è che tutte le elaborazioni di noise reduction hanno come contropartita la perdita (più o meno evidente) di dettaglio.
Valerio
Mmm….non direi.
Purtroppo ciò che non c’è nel file nativo non si può creare (un po’ l’equivalente del 2° principio della termodinamica). Il sovracampionamento consente di incrementare la risoluzione a vantaggio dell’accuratezza delle successive elaborazioni, ma non di “migliorare” la resa ad alti ISO ovvero di "creare" informazione dove non c'è.
La prova è che tutte le elaborazioni di noise reduction hanno come contropartita la perdita (più o meno evidente) di dettaglio.
Valerio
Ciao Valerio, mi sono espresso male nel riportare un altrui pensiero .
L'idea è che riducendo la risoluzione si riduce anche il rumore. Io non ho fatto alcuna prova in merito e non so se questo porti benefici ne tantomeno quanti ne porti.
avevo capito male allora
Mi riferisco alla Sony A77, fotocamera attualissima appena annunciata ... se i risultati sono quelli visti in rete non mi pare ci sia da entusiasmarsi troppo
A patto di metterci un ottica decente davanti, i 24 Mpx della A77 funzionano. Ho visto alcuni samples con un 50mm piuttosto validi. Inutile dire che l'ottica kit non li regge i 24mp.
Su dpreview non ci sono samples ad alti iso per ora.
Ho guardato quella a 6400iso, ancora ho la nausea!! mimmina che schifezza!!!