FORUM NIKONCLUB

Faccio una damanda da esempio perché mi interessa capire bene.
Se con il mio 60mm fotografo, al rapporto 1:1, una moneta di 1 cm e uso il formato 135 avrò nel mio negativo un fotogramma con una immagine della moneta pari a 1 cm. Se poi la stessa moneta la fotografo usando il formato dx, l'immagine di questa moneta quanta superfice del mio sensore occupa? Non so in realtà se é corretto come paragone ma non esiste nel caso del digitale un fotogramma con dimensione fissa 24X26 come succede con la pellica, bensì una immagine N x N pixel.
Ripeto sono veramente interessato all'argomento e ad imparare quanto più riesco.
Vengo da tanti anni con la pellicola e mentalmente mi era più facile ragionare prima di queste cose.
Grazie e saluti a tutti
Umberto

Adesso mi é più chiaro e avrei dovuto pensarci anche prima. In effetti ho avuto Z. Bronica ed il rapporto d'ingrandimento non variava montando il magazzino 4,5 X 6 invece del 6x6.
Quello che varia é la dimesione del soggetto da riprodurre perché il formato 120 mi metteva a disposizione una superficie maggiore del 135 (ad esempio).
Grazie delle risposte e anche del materiale messo a disposizione nel sito, le prove delle ottiche macro con la focale reale in funzione della distanza di messa a fuoco é proprio quello che cercavo.
Ciao
Umberto

OT complimenti per le foto.

La tua moneta, umcapoc, avrà sempre le stesse dimensioni sia sul negativo 24x36 che sul sensore DX e occuperà la stessa superficie.
Ma sul negativo 24x36 avrà molto più spazio attorno.

Bello quel tutorial! Quando sono arrivato alla formula di trigonometria con l'arcotangente però ho dovuto chiamare il mio vecchio professore di matematica dell'Università per poter proseguire.......

Ciao, premetto che non rispondo per fare polemica ma perché qui siamo tutti a scambiare le proprie conoscenze e per imparare quello che non conosciamo. La macrofotografia non é solo inquadrare, esporre e scattare, é anche una conoscenza di regole e quando ce ne dimentichiamo soccede come a me che ho preso subito una cantonata, vedi il mio intervento in cui ho confuso il RR, dovuto all'ottica utilizzata, con l'angolo di campo. Tramonto non ha scritto regole da nuovo Einstein ma ha riportato in modo chiaro quello che tutti gli appasionati/specialisti della macro devono conoscere. E non serve andare all'università come non sono andato io. Quando facevo macro anni orsono usavo anche un piccolo flash rigorosamente in manuale con un foglietto attaccato con lo scotch che riportava apertura e distanza sperimentate, tutto rigorosamente in manuale. Oggi uso una digiate, siamo nel 2008 e non come allora nel 1970, ma le regole sono le stesse come 2 + 2 fa 4. Oggi ancora uso il cartoncino grigio Kodak per esporre che é meglio del matrix.
Tramonto, professionista o no, é più esperto di me in questo campo, lo riconosco e cerco di imparare qualcosa da lui, se un domani, ipoteticamente, lui avesse bisogno un consiglio su qualcosa che io o il sig.Y siamo più esperti lo daremmo con la stessa passione che adesso mette in campo lui.
Qui siamo tutti pari come dignità, professori e allievi.
Saluti
Umberto

Hai ragione, purtroppo é diventata una "moda pratica" dire che le ottiche usate in dx sono il 50% più lunghe o cose simili. Anche io sono dei viziosi che usa questi termini, invece che riconoscere che la lunghezza focale non cambia ma cambia l'angolo di copertura in relazione al formato ricevente.
E' un difetto moderno perché qualche anno orsono era normale parlare di ottica "normale" riferendosi al 50mm. per il 135 e al 75/80mm. per il 120 e nessuno faceva confusione.
Sempre saluti
Umberto

Umberto,
non posso esimermi dal ringraziarti, e lo faccio con grande piacere.
Le tue parole che riporto sotto sono proprio le migliori per ricordare a tutti noi quale dovrebbe essere lo spirito che porta allo scambio di informazioni tra appassionati, che - come gisutamente fai rilevare - hanno tutti pari dignità:



D'accordissimo !
Ciao.

Messaggio modificato da Tramonto il Jun 13 2008, 09:52 PM

Grazie.

Beh, ho messo una tabella con degli esempi numerici proprio per far capire come vanno le cose senza necessità di usare una calcolatrice ...

Vorrei aggiungere infine una considerazione.
Qualcuno (è un fotografo naturalista professionista) una volta mi scrisse: ma che ci importa sapere a quale valore di RR scattiamo? Gli risposi molto semplicemente che se vuoi fotografare un soggetto di 7-8 mm di lato (ad esempio la scritta Invio della tastiera di un PC, vedi allegato) e vuoi riempire l'inquadratura con questa scritta, devi sapere che valore di RR ti serve per quel particolare formato del supporto sensibile. Ad esempio, su 24x36 riempirai il fotogramma (lungo 36 mm) con un ingrandimento di 4X. Su DX basterà un po' meno di 3X. E ciò ti dirà quale attrezzatura usare. Se scatti con un 50 montato rovesciato su un 200 hai un RR = 4:1 (vedi questa foto nel mio sito). Se usi tali soluzione su DX, l'ingrandimento rischia di essere eccessivo e di non riuscire a inserire tutto il soggetto nel campo inquadrato. Devi escogitare allora una diversa soluzione, che ti dia un RR leggermente inferiore a 3 X.
Pertanto, la definizione di RR e la sua corretta applicazione non è un "vezzo". E' fondamentale per chi fa macrofotografia.

Un caro saluto.

Allegato:
[attachment=107246:Invio_LR.jpg]

Messaggio modificato da Tramonto il Jun 13 2008, 10:13 PM

Diciamo quindi per rendere "potabile" il discorso che con il DX si riesce a riempire il fotogramma con soggetti più piccoli che con il formato pieno. Quindi l'effetto apparente di un soggetto lungo 24mm su una stampa da DX confrontato con lo stesso soggetto su una stampa da formato pieno fornisce l'idea di un maggiore rapporto di ingrandimento.
Me la passi?

Messaggio modificato da sennmarco il Jun 13 2008, 10:20 PM

No, perchè il "rapporto di ingrandimento" (RR) non cambia. Te la passo se dici che l'ingrandimento finale in una stampa di stesse dimensioni (20x30, A3, ecc.) sarà diverso.
Ma l'ingrandimento in stampa non compare nelle specifiche dell'obiettivo (vi compare invece il suo massimo RR), nè influenza la profondità di campo (cosa che invece fa RR).
Se faccio una foto con un 50 mm e la stampo 20x30 dirò che l'ho fatta con un 50mm. Se la stessa foto (negativo, dia o file) la stampo 40x60 non dirò mai che è fatta con un 100 mm perchè ho raddoppiato ciascun lato ... rimarrà sempre e comunque una stampa di foto fatta con un 50 mm ... e anche il valore di RR all'atto della ripresa rimarrà inalterato.

Si, intendevo questo, a chi non dovesse conoscere la "fonte" sembrerebbero due scatti con RR diverso, seppur fatti con la stessa ottica.

Uscirei comunque da questo vicolo cieco, seppur tu abbia la piena ragione nel precisare e fornire informazioni nel modo più corretto, per il motivo, banale se vuoi, che la gran parte di noi fotografa con quello che ha, quindi alla fine l'RR è determinato dal contenuto della borsa, e sono pochi quelli che programmano l'utilizzo dell'attrezzatura con ottiche invertite o ammenicoli vari in funzione del soggetto da immortalare. Specialmente se si tratta di "microcaccia".

I vicoli sembrano ciechi a chi non vuole aprire gli occhi per vedere ...


Ed è invece proprio chi ha poco in borsa ad avere più bisogno di sapere dove si va a parare. Chi ha un soffietto in studio può variare continuamente l'ingrandimento (che comunque cambierà a seconda della focale dell'obiettivo, e qualche informazione in merito la deve pure avere ...).
Chi invece c'ha (ad esempio) un 28 mm e legge da qualche parte che rovesciandolo con un economico anello di inversione ottiene un RR di circa 2X deve poter sapere che campo inquadra. Ed inquadra un campo con lati pari alla metà dei lati del supporto sensibile (12x8 mm su DX o 18x12 mm su 24x36). Il suo soggetto in quale di questi due "frame" entra? Userà allora la FF o la DX in funzione di RR e della semplicissima, economicissima, attrezzatura che ha. Se uno le cose le sa, riesce anche a spendere meno soldi e ad industriarsi. Se non le sa, rischia di spendere tanti soldi e di non tirar fuori un ragno dal buco ... Insomma, un fotografo deve innanzitutto progettare la ripresa. A tutti i livelli. Se vuoi isolare dettagli da un paesaggio non userai un grandangolo spinto, bensì un teleobiettivo. Se vuoi che l'osservatore si senta inserito nel paesaggio, scatterai con un grandangolo. E di scelte così, più o meno consapevolmente, siamo in tanti a farle ogni volta che inquadriamo e scattiamo. Sulla macro il discorso non cambia. Si fà solo un po' più tecnico in quanto devi cominciare a pensare anche in termini di RR, area inquadrata, ecc.

Messaggio modificato da Tramonto il Jun 13 2008, 11:01 PM

Povero Tramonto a volte mi sembra Don Chisciotte che combatte contro i mulini a vento... mi ricorda qualcuno di mia "fiducia" che in più di un'occasione è costretto a fare lo stesso...

La macrofotografia conoscendone le basi può essere anche "economica" e secondo me c'è più gusto a ottenere certi risultati con la conoscenza del mezzo tecnico piuttosto che acquistando il classico micro, infatti il non plus ultra del consiglio che si legge su questo Forum, si puoi farlo anche con le lenti addizionali ma se compri un micro e meglio e grazie a sta ceppa!!! E comunque fino a un certo punto...

Riccardo in più di un'occasione ha scritto di obiettivi montati rovesciati uno sull'altro, per esempio ha scritto che se monti un 50 rovesciato davanti a un 200 ottieni un R.R. di riproduzione 4:1 cioè il soggetto sul piano sensibile è 4 volte più grande dell'originale... non affascina nessuno questa possibilità? Ci si accontenta del misero 1:1 permesso dal costosissimo obiettivo micro di "turno" quando con i stessi soldi magari anche meno si può "accattare" un 200 ais e un 50ino da battaglia le cui specifiche "peculiari" sono quelle di poter aprire il diaframma senza "accrocchi" ulteriori, per esempio per farlo con i Canon FD ci voleva il Canon Macro Hood, una sorta di Tappo di plastica senza il fondello con una sporgenza che si infilava dove si doveva infilare nel "fondo" dell'obiettivo e permetteva di fare macro con gli obiettivi montati rovesciati uno sull'altro aprendo a mano il diaframma... della serie c'è chi spende un botto di soldi per comprare il doppietto acromatico Canon quando con una frazione del prezzo ci compri un 50 o un 35 o quello che vi pare di qualsiasi marca che montato rovesciato su un'ottica già in nostro possesso funziona 10 volte meglio di qualsiasi lente o doppietto che sia... ma d'altra parte dopo 10 anni di vegetale ancora c'è qualcuno che crede alla favoletta che gli obiettivi si allungano e si accorciano a secondo di dove sono montati e che si meraviglia che ci sia ancora qualcuno che si "ostina" a farlo presente... in effetti dopo il grande fratello parlare di scienza e scientificamente è diventata dura...

Lambretta

Ai miei tempi per fare macro usavo un 28 montato rovesciato su un 135 e non era difficile, bastava fare due giri di nastro adesivo perchè il diametro dei barilotti era uguale (oppure bastava acquistare uno degli anelli che Benatti produceva, ai miei tempi cercavo di usare il meno possibile le lenti addizionali perchè producevano una notevole aberrazione cromatica, al giorno d'oggi in cui una focale fissa è vista come una curiosità e tutti usano zoom mi spieghi come faccio a montarli uno invertito sull'altro? Oggi credo che le lenti addizionali producano le stesse aberrazioni di ieri a meno che non si intendano quelle a schema complesso. A mio parere esistono due tipi di docenti, quelli che cercano di far capire i concetti a chi li ascolta cercando di essere più semplici possibili nelle loro lezioni e quelli che si innamorano delle proprie parole senza curarsi dell'uditorio, questo non è un concetto legato solo al mondo della scuola, se vai in ospedale ad esempio il medico illuminato ti spiegherà l'operazione che devi subire in poche e chiare parole, se chiedi all'infermiere ti infarcisce
di termini arcaici e desueti, in buona sostanza se tutti gli iscritti del forum fossero laureati in fisica un certo tipo di linguaggio potrebbe essere auspicabile se non necessario ma ci può essere anche chi per sua sfortuna non ha potuto prendere una laurea od un diploma ed allora sarebbe giusto ed educato potersi rivolgere anche a loro, ciao

Se si rivolge a me io non ho consigliato di usare degli zoom bensì il 200 ais e un 50ino qualsiasi... pertanto prima di filosofeggiare sui professori ed eventualmente sugli infermieri, bisogna sentire bene quello che dicono e leggere bene quello che scrivono, se non lo si capisce si chiedono ulteriori spiegazioni, d'altra parte mi sembra di essere stato abbastanza prosaico e quindi terra terra nello spiegare...

Mi sembra di aver scritto cose giuste e semplici... invece "sostenere" che il RR di riproduzione sul DX si incrementa del "famigerato" rapporto 1,5 x è "semplicemente" sbagliato e bene ha fatto Tramonto a stigmatizzarlo... evidentemente se qualcuno viene preso in "fallo" ci va in puzza e si arrampica sugli specchi... respingo al mittente la qualifica di "docente" io non voglio insegnare niente a nessuno, ripeto, anzi, che vengo qui per imparare e se si sostengono tesi sbagliate invocando la semplicità non si fa cultura... dire che un 50 sul dx diventa un 75 mm è semplicemente una castroneria, ed è talmente ovvio che mi stupisco che a distanza di tempo ci sia ancora qualcuno che lo sostiene ancorché in buona fede, perché se lo fa in mala fede è proprio di coccio...

Lambretta...

Messaggio modificato da Gemma D70S il Jun 14 2008, 01:04 PM

Avendo avuto modo di conoscerLa in altri precedenti scambi, mi creda, mai e poi mai mi sarei permesso di dialogare con lei, saluti

Se si rivolge a me io non ho consigliato di usare degli zoom bensì il 200 ais e un 50ino qualsiasi... pertanto prima di filosofeggiare sui professori ed eventualmente sugli infermieri, bisogna sentire bene quello che dicono e leggere bene quello che scrivono, se non lo si capisce si chiedono ulteriori spiegazioni, d'altra parte mi sembra di essere stato abbastanza prosaico e quindi terra terra nello spiegare...

Mi sembra di aver scritto cose giuste e semplici... invece "sostenere" che il RR di riproduzione sul DX si incrementa del "famigerato" rapporto 1,5 x è "semplicemente" sbagliato e bene ha fatto Tramonto a stigmatizzarlo... evidentemente se qualcuno viene preso in "fallo" ci va in puzza e si arrampica sugli specchi... respingo al mittente la qualifica di "docente" io non voglio insegnare niente a nessuno, ripeto, anzi, che vengo qui per imparare e se si sostengono tesi sbagliate invocando la semplicità non si fa cultura... dire che un 50 sul dx diventa un 75 mm è semplicemente una castroneria, ed è talmente ovvio che mi stupisco che a distanza di tempo ci sia ancora qualcuno che lo sostiene ancorché in buona fede, perché se lo fa in mala fede è proprio di coccio...

Lambretta...

Nota del Moderatore:

Vista la pessima deriva OT che affligge anche questa discussione, nelle more di imminenti decisioni da parte del team di Moderazione, la chiudiamo provvisoriamente qui.

Non appena saranno svolti tutti gli adempimenti previsti dal Regolamento per risolvere il problema alla radice provvederemo a riaprirla.