FORUM NIKONCLUB

Mi autoquoto perché fra una lenticchia e l'altra ci può scappare un'imprecisione... meglio che rapporto segnale rumore è gamma dinamica più esatto...



Troppo buono... mi ha fatto arrossire... grazie e auguri di un Felicissimo 2008 a Lei e alla sua famiglia...

(non tanto nel senso di "sono perplesso", ma nel senso di: "sto pensando").
Diciamo che, dando per assodato (ovviamente) che i risultati provengono da due distinti processi (uno lo scatto a 14, l'altro quello a 12 bit), se interpreto bene quanto quotato, "l'errore di fondo" (per altro inevitabile, stante l'impossibilità di avere contemporaneamente uno scatto a 14 e a 12 bit), dovrebbe essere ascritto ad eventuali parametri di scatto e/o di conversione/elaborazione dei dati, non sottoposti al controllo di chi esegue la prova, bensì legati alla sola discrezione dell'elettronica della macchina.
In tale caso, per variazioni anche minime di uno o alcuni dei parametri di ripresa, il processore della macchina potrebbe fornire risultati differenti e quindi inficiare il valore del "confronto" .....

Però, se in varie prove analoghe, il risultato finale è bene o male sempre dello stesso "segno" (nel senso algebrico del termine), cioè se il noise dell'immagine a 14 bit è sempre "più o meno migliore" di quella a 12 bit, "l'errore di fondo" statisticamente tenderebbe a valori prossimi allo zero ......... o sbaglio?

Messaggio modificato da giodic il Jan 1 2008, 02:24 AM

In effetti è quello che in statistica si chiama media pesata, nel senso faccio varie misurazioni scarto la migliore e la peggiore e poi faccio la media di quelle che restano... e quindi se la media pesata è favorevole ai risultati prodotti dal 14 bit potremo dire che "statisticamente" i 14 bit "funzionano" meglio dei 12 bit... per poterlo affermare in senso "assoluto" i risultati dovrebbero essere "sempre" superiori... però visto che non si possono confrontare due scatti, in quanto ovviamente sono prodotti "sempre" a distanza di tempo anche minima uno dall'altro per la necessità intrinseca di dover variare i parametri sulla digicamera, direi che il "mero" dato statistico pesato può essere "sufficente" per propendere o meno verso l'uso dei 12 o 14 bit... come giustamente fatto notare da Riccardo se questo non comporta una "limitazione" nella velocità di scatto che di fatto ci "costringerebbe" a non poterlo usare... io resto dell'idea che avere la possibilità di scegliere se usare oppure no i 14 bit, sia meglio di non averla, quindi sono parzialmente d'accordo quando lo stesso Riccardo dice che è un autogoal... però ognuno la vede alla maniera sua e sono "importanti" anche i punti di vista diversi, sicuramente in Nikon qualcuno "percepirà" queste "impressioni d'uso" e se possibile correrà ai ripari, nelle prossime digicamere...

Premesso che con i 12-bit dei file NEF c'ho sempre vissuto benissimo ...
Premesso anche che - come Lambretta ha colto - non mi piace che mi si diano, in un prodotto, delle migliorie che però posso sfruttare solo a metà SENZA CHE NE NESSUNO ME NE DIA UNA BUONA RAGIONE ...
allora mi chiedo: qual è la ragione per cui la D300 non deve scattare a 5-6 fps coi raw a 14 bit, come invece altre fotocamere più economiche (non faccio nomi ...) fanno ? (dimostrando dunque che la cosa è fattibile a costi bassi)
In assenza di valide argomentazioni tecniche, mi vengono in mente solo due risposte: 1) masochismo Nikon, o 2) accanimento verso il cliente.

BUON ANNO!

P.S.: vi immaginate un modello di una nuova coupé a 6 marce che ha 20 kW di potenza in più rispetto a quello che sostituisce ma che tale potenza in più la puoi erogare solo in 1a, 2a e 3a marcia !?!?

Messaggio modificato da Tramonto il Jan 1 2008, 04:56 PM

oppure...

3) questo è quel che passava il convento (Sony), altri produttori i sensori se li tengono per sè (Canon) e quello montato sulla D3 (presumibilmente prodotto da altri su specifiche Nikon) ha evidentemente costi diversi.



Ricambio gli auguri di Buon Anno!

Può darsi, ma non mi convince. Infatti penso che il problema (se di problema hardware si tratta) sia nel convertitore A/D e/o nel processore Expeed, che dovrebbero essere (il condizionale è d'obbligo, almeno per me) Nikon.

Messaggio modificato da Tramonto il Jan 1 2008, 10:10 PM

Ciao
smaltiti i bagordi di fine anno, torno per un’ulteriore precisazione su concetti fondamentali:
La risoluzione della conversione A/D determina la discretizzazione del segnale acquisito dal sensore. In altre parole determina il valore della minima informazione trattabile da successive elaborazioni (a bordo fotocamera o successivamente in p.p.).

La gamma dinamica invece viene determinata in primis dalla qualità del sensore, ovvero dalla sua capacità di fornire incrementi significativi di segnale a fronte di minime variazioni di luminanza.
Ripeto:
Affermare che aumenta la gamma dinamica solo perché viene aumentata la risoluzione del convertitore A/D non è corretto.
E’ corretto solo se la qualità del sensore riesce a supportare adeguatamente questo incremento di risoluzione.
In altre parole se ho un sensore (o una sua elettronica di condizionamento) scadente con un elevato livello di rumore di background sovrapposto al segnale utile, tale da interferire pesantemente sulle sue variazioni a fronte di variazioni di luminanza, non posso ricavarne una migliore gamma dinamica solo acquisendolo a 14, 16 o 18 bits.

Tra parentesi: oggi è molto più facile realizzare un convertitore a 14 bits, piuttosto che un sensore che supporti realmente una dinamica equivalente ai 14 bits (84dB!).
Quindi potrei montare un convertitore A/D ad alta risoluzione su una compattina affermando, falsamente, di aver ottenuto una gamma dinamica stratosferica.



La frequenza di campionamento è altra cosa ed è correlata alla banda di frequenza del segnale acquisito.
La teoria sul campionamento impone come regola fondamentale quella di campionare il segnale ad una frequenza almeno doppia rispetto alla massima frequenza dello spettro utile del segnale analogico, per evitare la comparsa di componenti di aliasing.
Questo aspetto è comunque abbondantemente superato dalle tecnologie attuali di conversione A/D che tendono a sovracampionare il segnale.

A parte questo concetto base, l’acquisizione dell’audio Hi Fi ha altri problemi più specifici che non riguardano il processo di acquisizione del segnale nelle fotocamere e non possono essere presi ad esempio.

Ciao

Messaggio modificato da PAS il Jan 1 2008, 10:59 PM

Infatti la frequenza di campionamento nell'audio non è altro che un campione di tempo, campionare a 44.100 hz significa avere 44.100 campioni in un secondo o che un campione è la quarantaquattromilacentesima parte di un secondo...

In un sensore digitale la frequenza di campionamento è data dal numero di linee per mm di cui il sensore dispone... come nell'audio digitale il filtro antialea taglia tutte le frequenze della musica superiori alla metà della frequenza di campionamento, nel caso dei fatidici 44.100 hz quindi superiori a 22.050 hz, nella fotocamera digitale il filtro antialea si incarica di tagliare tutte quelle frequenze spaziali della luce superiori alla frequenza di campionamento del sensore, per evitare l'insorgere del moiré...

In effetti nell'audio aumentare la risoluzione in bit ha come conseguenza l'aumento della gamma dinamica, intesa in questo caso come rapporto segnale rumore... a 16 bit vale -96 db...

Nella fotografia digitale la gamma dinamica non è propriamente il segnale rumore... bensì la capacità di "reggere" le differenze di illuminazione... la cosiddetta latitudine di posa... quindi non variando la gamma dinamica cioè la latitudine di posa quest'ultima rimane invariata... quelle che dovrebbero trovare "giovamento" sono le transizioni tonali che a livello teorico dovrebbero essere meglio definite...

Come immaginavo.
I 14 bit sono 90% di specchietti per le allodole e 10% di vantaggio post-produttivo visibile esclusivamente su CROP elefantiaci.
E tutto questo a fronte di file che pesano come bisonti e si mangiano giga e giga di Compact Flash.

Ma il bello è che quando tra 10 anni ci saranno periferiche (forse) in grado di riprodurre su stampa questi famigerati 14 bit, voglio vedere quanti di voi riesumeranno le migliaia di belle foto archiviate per ristamparle tutte in formato A3 e poter finalmente indicare con la punta di una penna ad amici e parenti: "ora osservate attentamente l'angolino in ombra del divano, ecco proprio qui, e confrontatelo con quello della foto scattata 10 anni fa, non vi sembra che sia un pochino più leggibile? Forte no!".

Poveri noi...

Concordo che non ho trovato differenze tra i 12 Nikon, 14 Nikon e i 14 40D Canon. Io ho semplicemente settato la mia macchina a 12 e non ci penso più, tanto se le differenze non le vedo è inutile che mi faccia P....E mentali.

La D300 scatta a 6 frame per secondo a 1/250 dove la 40D arriva a 5.5 e non 6.5 come dichiarano.

La D300, se non ho capito male, cala la velocità a 2.5 a 14bit perchè il convertitore è a 1Bit con clock su Expeed. Per campionare un segnale a 14 bit con un convertitore a 1Bit serve 4 volte il tempo che si impiega con i 12Bit quindi 10 F/sec -> 2.5 F/sec e tutto torna. Dico 10 perchè credo che il limite di 8 sia della meccanica e non dell'elettronica vedi D3.

Si può aumentare la velocità del clock ma poi aumenta il rumore e qui penso che i tecnici Nikon si siano guardati bene dal farlo.

Saluti

Fabrizio

Messaggio modificato da ReVic il Jan 2 2008, 03:35 PM

Per quanto riguarda l'utilità dei 14 bit la penso esattamente con Geipeg; resta però il fatto che troppe volte il marketing parla a sproposito enfatizzando (mi riferisco ai comunicati stampa e al documento presente in questo sito nella sezione Novità, dove si parla sempre di 6 fps) alcune caratteristiche senza rendersi conto degli effetti collaterali di quando "reclamizza"...

Colgo l'occasione per precisare che la massima velocità di raffica a 14 bit cala a 2,5 fps non è scritto solo come nota a pag 403 del manuale D300 (come indicato a seguito di una precisa domanda di Riccardo) ma anche a pag 59 e nella nota 1 a pag 77. Ciò non toglie che le perplessità su certe politiche rimangono...

Grazie Franco.


Scusa Fabrizio, secondo questo ragionamento la raffica a 14 bit della D3 - che dovrebbe utilizzare lo stesso processore Expeed - dovrebbe essere anch'essa di 2,5 fps ...
Qualcuno può darne corferma o smentita? Grazie.

A questo punto, penso che, Teorema di Shannon o meno, 14 bit o meno, il problema della raffica a velocità ridotta della D300 possa ascriversi a 2 cause fondamentali: o il sensore della D300 dispone di 4 canali (o meno) che, in una ripresa a 14 bit sono insufficienti, o il processore Expeed è "cloccato basso". Oppure, ma non voglio nemmeno prenderlo in considerazione, sia proprio "lento di suo". Tanto per non fare paragoni, la Canon Eos 1D Mark III ha 2 processori Digic III che operano in parallelo, e stiamo parlando di una DX... e arriva a raffiche di 10fot/sec. Sarebbe interessante sapere qual'è la raffica della D3 a 14 bit.
Ciao

scusate,
io da ignorante la penso come voi..
12bit a occhio sono assolutamente identici ai 14bit...in stampa uguale

pero' il mio socio,
docente di corsi vari su ps e altri programmini 3d e compagnia bella la pensa assolutamente in maniera diversa...
in parole povere quando elabora una foto ha molti piu' valori sui quali lavorare...(scusate la mia ignoranza) e riesce a recuperare zone in ombra ect ect.....

la differenza c'e'...e serve in fase di postproduzione...

ciaoooo

E' quello che sto cercando di dire da svariati giorni ... ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...

Che è poi la cosa che fanno diversi produttori di scanner, che citano (a sproposito) valori di D-max (in pratica la gamma dinamica che lo scanner può leggere) esagerati... quando è evidente che i loro prodotti fanno pietà. Perchè? Perchè loro citano la gamma dinamica TEORICA dovuta al fatto che la loro elettronica lavora a 14-16 bit... anche se poi il sensore proprio non ce la fa, ed è tanto se si ferma a 10...

Sono ben pochi gli scanner che con le diapositive affiancano una D-max teorica (data dal numero di bit) elevata a una reale ed effettiva capacità di leggere quella gamma dinamica. Nel campo consumer, mi vengono in mente solo i Coolscan e gli ultimi Minolta prodotti prima della cessata attività nel settore.

Ho avuto la risposta (da un Forum oltreoceano ...).
La raffica della D3 a 12 e a 14 bit - mi hanno detto - E' LA STESSA!
La D300, a 14 bit, dev'essere con ogni probabilità "castrata". Entrambe le fotocamere hanno lo stesso motore per l'elaborazione di immagini a 16 bit (EXPEED), come sostiene tutta la documentazione Nikon. Cos'hanno tagliuzzato allora alla D300? La D3 ha una memoria DDR2 SDRAM, di cui non trovo menzione nelle caratteristiche della D300. Sarà questa la differenza?

Non ho detto che la D3 ha campionamento ad 1Bit. Non so come funzioni il sensore della D3. La limitazione della velocità vale solo per la D300 che dovrebbe avere campionamento a 1Bit. Non trovo più il sito dove veniva spiegato il campionamento ad 1 Bit ma li le cose erano molto chiare.
In poche parole il sistema ad 1 Bit è più economico e viene usato solo sulla D300. La D3 ha il sistema tradizionale più costoso (vi ricordate i vecchi lettori di CD a 1Bit?).

Saluti

Allora non vogliamo capire.
Io ho la D300 e ho provato a fare foto sottoesposte e sovraesposte ma non trovo differenze apprezzabili tra 12 e 14 Bit.
E' possibile che io sbagli qualcosa ma se sei così bravo da vedere queste differenze perché non ci mostri delle foto per farci vedere questi grossi vantaggi e ci fai capire come ottenerli?
Tutti a dire 14 è meglio, i 14 sono super e i 12 sono uno schifo, ma neanche due foto dove si possono apprezzare queste differenze. Notare che ho detto foto e non inutili tabelline o grafici.

Se risulteranno queste differenze ne sarò contento perché sarò più bravo a sfruttare la mia D300.

Saluti

Scusa ReVic, più economico "di quanto"? Altre fotocamere (non faccio nomi ... ) di costo inferiore alla D300 e dotate di CMOS da 10 Mpix riescono a scattare fino a 6 fps a 14 bit ... Insomma, quant'è una ragionevole stima del "risparmio"? 50 $ ? Di più?

P.S.: il sensore 12.5 Mpix Sony CMOS costa - per chi non lo sapesse - 350 US $ (meno di 300 Euro ...), come da link qui.


Esatto. Non si vuol capire.
Stiamo parlando di post-produzione di file, non di stampa né di visione di immagini a monitor ...
Se ti mostrassi un TIF 16 bit e un TIF 8 bit a monitor vedresti minime (pressoché nulle) differenze. Eppure ci sono software professionali come Photoshop che ti consentono di lavorare sui file a 16 bit. Altri software più economici non lo consentono ...
Evidentemente quelli che sviluppano prodotti SW come Photoshop CS2 o CS3 avranno occhi bionici ...

Messaggio modificato da Tramonto il Jan 2 2008, 10:40 PM

P.S. 1: le differenze però le noteresti dopo post-produzione, ad esempio dopo aver aperto le ombre (col file a 8 bit hai molto più rumore che ti esce fuori);
P.S. 2: anche il mio scanner Coolscan 5000 ED ha l'opzione per scansionare dia a 8 o a 16 bit ... chissà perché ...

Mi permetto di inserirmi nella discussione, per dire che:

- L'occhio umano è capace di vedere circa 16.000.000 di colori (circa 8bit)
- 8 bit = 16.777.216 colori
- 12 bit = 68,719,476,740 colori
- 14 bit = 4.398.046.511.104 colori

Sono numeri ideali, al massimo delle possibilità del sensore, ma danno un'idea di quanto margine ci sia in più durante la postproduzione (sempre distruttiva e molto spesso maldestra) di intervenire sull'immagine in modo da rimanere a fine processo con materiale sufficiente per sfornare un file 8bit da mandare in stampa.

I 14 bit non si vedono...si sentono!

bye.

Riccardo, io penso che molto più semplicemente il processore montato sulla D3 NON sia affatto lo stesso della D300.
Anche le ultime compatte Coolpix hanno l'Expeed, ma non penserai mica che sia lo stesso della D3?
Expeed è solo un nome che fa "figo", oggi va di moda dare nomi altisonanti a dei banalissimi processori. Anche Canon fa lo stesso, con i suoi Digic, però perlomeno si prende la briga di dargli un nome ed un... cognome (digic I, II, e l'attuale III).
Nikon no, dice solo Expeed, indicando tra l'altro non solo il processore ma tutta la scheda dedicata. Di certo ce ne sono tanti modelli quante sono le fotocamere che li usano.
Anche altre case si sono adeguate alla moda: Panasonic col Venus, Sony con il Bionz, e così via...
Tutta fuffa commerciale.




Io invece Voglio capire, e infatti sto facendo alcune coppie di scatti a 14 e 12 bit, sottoponendole a delle vere "torture" post produttive.
Oggi ho preso due file sottoesposti, ho applicato una compensazione di esposizione di +2 stop poi un d-lighting al 100%, ed infine ho alzato ancora un po' con le curve....
Beh, nessunissima differenza visibile sul mio monitor (di buona qualità e calibrato)...

Lo stesso dicasi per dei files sovraesposti e recuperati in senso inverso.

Per ora ho analizzato (diciamo pure vivisezionato) solo 4 coppie di scatti, e solo a 200iso, quindi per me è ancora presto per trarre conclusioni, ma i primi risultati non mi sembrano incoraggianti.
In compenso i files a 12bit li trovo già eccellenti!

??????????
Bo. Ma voi le macchine fotografiche per cosa le comprate? Ci fate gli sboroni alle gare di bit?
Se non posso vedere le differenze in stampa e neanche a monitor mi spieghi cosa me ne faccio?
Forse è colpa della vicinanza dell'ultimo dell'anno che mi annebbia la mente ma non riesco a capire.

FAI UNA PROVA con il tuo bel CS3 e mostraci le differenze. Se le differenze non le riesci a mostrare vuol dire che i 14 Bit oggi 2/1/2008 non servono punto.
Io le prove le ho fatte recuperando le ombre e le alte luci ma non ho trovato un solo motivo per scattare a 14Bit.

Non so quanto meno possa costare un sensore con convertitore a 1bit contro quello con convertitore a 14Bit. E' anche una questione di semplicità di progetto perché se non erro sul sensore c'è un convertitore per ogni colonna e le colonne sono tante.
Il sensore della D300 che riesce ad eguagliare il mitico (come rendimento sul rumore) 10Mbit Canon è un risultato notevole che mi fa dire che la scelta di semplificare l'elettronica a scapito della velocità a 14 Bit è stata una scelta giusta. Preferisco la buona resa fino a 3200iso che la velocità per gli inutili 14Bit.

Saluti