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La ringrazio della risposta tanto attesa che, come sempre, ha chiarito in modo interessante e chiaro il probblema. Ringrazio anche tutti coloro che sono gentilmente intervenuti sull'argomento.
Io Gradirei approfondire l'argomento potremmo spostarlo magari in un post nell'area Obbiettivi.
Mi piacerebbe trovare sul forum molto più spesso la possibilità di affrontare argomenti da PURISTI forse aiuterebbero a chiarire diversi dubbi facendo crescere la coscienza fotografica di chi ama la fotografia per semplice passione e chi la passione la trasforma giorno per giorno in lavoro, sono sicuro che con professionisti come Giuseppe Maio e tutti gli altri questo è sicuramente possibile mi auspico magari un nuovo spazio in cui trattare "alta fotografia" che sicuramente ripeto è sempre utile è piacevole.
P.S.
ho gettato un piccolo sassolino spero comprendiate la mia continua sete di sapere...
Io Gradirei approfondire l'argomento potremmo spostarlo magari in un post nell'area Obbiettivi.
Mi piacerebbe trovare sul forum molto più spesso la possibilità di affrontare argomenti da PURISTI forse aiuterebbero a chiarire diversi dubbi facendo crescere la coscienza fotografica di chi ama la fotografia per semplice passione e chi la passione la trasforma giorno per giorno in lavoro, sono sicuro che con professionisti come Giuseppe Maio e tutti gli altri questo è sicuramente possibile mi auspico magari un nuovo spazio in cui trattare "alta fotografia" che sicuramente ripeto è sempre utile è piacevole.
P.S.
ho gettato un piccolo sassolino spero comprendiate la mia continua sete di sapere...
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QUOTE(Artephoto @ Jul 3 2005, 11:05 AM)
... gradirei approfondire l'argomento...
... gradirei approfondire l'argomento...
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Potrà aprire una nuova discussione nella sezione obiettivi utilizzando come titolo l'argomento interessato.
Giuseppe Maio
Giuseppe Maio
avvio questa discussione nela sana ricerca dell'approfondimento del tema trattato nel post su reflex digitali dal titolo "miorè o altro"
per shiarirsi le idee ecco il resoconto dell'Ing. Maio
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L'inizio della discussione sembrava voler ricercare un comportamento della fotocamera o comunque del sensore e su quelli, quasi tutti gli intervenuti, cercavano di riflettere.
Grazie all'approfondita analisi dell'immagine originare RAW è stato possibile escludere qualunque ragionamento sulla fotocamera per iniziare a parlare di ottica. Tra gli obiettivi offerti, analizzati e scelti si è portati infatti a parlare quasi esclusivamente del potere risolvente, di eventuali "difetti" in distorsione, aberrazione e vignettatura scordandosi di vedere anche i comportamenti cromatici, il livello di trattamento anti riflesso e tutta la filosofia sulla "qualità", specificità e gradualità dello sfocato...
Gli effetti visti sul file riguardano infatti esclusivamente il comportamento ottico dello specifico obiettivo utilizzato che produce effettivamente uno sfocato particolare. C'è da dire che il soggetto non aiuta perchè "mescola" lo sfocato di un piano critico che con i fili sposta i differenti punti di fuoco. La "qualità" dello sfocato cambia quindi notevolmente in base allo schema ottico ed alle caratteristiche dell'obiettivo. Due esempi pertinenti sull'argomento riguardano i due specifici obiettivi Nikon AF DC-Nikkor 105mm f/2D e l'AF- DC Nikkor 135mm f/2D che attraverso una specifica ghiera permettono di intervenire sul coma sferico.
Nei diversi obiettivi cambiano quindi anche le dimensioni e la struttura dei cerchi di confusione portando a differenti comportamenti dello sfocato su piani differenti. Non è quindi strano vedere lo sfocato di diversi obiettivi rappresentato con una caratteristica "pastellatura"...
Ma il digitale ha cambiato qualcosa a tale proposito?
Tutto dipende dalle "grandezze" in gioco circa densità dei pixel del sensore ma anche circa l'effetto percepito visivamente su stampe di diverse dimensioni e di diverse risoluzioni. Stiamo però entrando in un argomento da "puristi"...
Dal mio punto di vista operando con risoluzioni gestite professionalmente e flussi di lavoro coerenti, non cambierà nulla. La pellicola aggiungeva alla "pastellatura" ottica, quella della grana. Il sensore non aggiunge variabili se non quelle della densità pixel che in digitale fanno divenire una linea continua anche composta da punti. Più punti attaccati costituiscono infatti una linea percepita.
Quanto oggetto di questa discussione è dunque da approfondirsi sulla qualità dello sfocato di ogni obiettivo tenendo ben presente i rapporti di ingrandimento presi in esame.
Giuseppe Maio
Grazie all'approfondita analisi dell'immagine originare RAW è stato possibile escludere qualunque ragionamento sulla fotocamera per iniziare a parlare di ottica. Tra gli obiettivi offerti, analizzati e scelti si è portati infatti a parlare quasi esclusivamente del potere risolvente, di eventuali "difetti" in distorsione, aberrazione e vignettatura scordandosi di vedere anche i comportamenti cromatici, il livello di trattamento anti riflesso e tutta la filosofia sulla "qualità", specificità e gradualità dello sfocato...
Gli effetti visti sul file riguardano infatti esclusivamente il comportamento ottico dello specifico obiettivo utilizzato che produce effettivamente uno sfocato particolare. C'è da dire che il soggetto non aiuta perchè "mescola" lo sfocato di un piano critico che con i fili sposta i differenti punti di fuoco. La "qualità" dello sfocato cambia quindi notevolmente in base allo schema ottico ed alle caratteristiche dell'obiettivo. Due esempi pertinenti sull'argomento riguardano i due specifici obiettivi Nikon AF DC-Nikkor 105mm f/2D e l'AF- DC Nikkor 135mm f/2D che attraverso una specifica ghiera permettono di intervenire sul coma sferico.
Nei diversi obiettivi cambiano quindi anche le dimensioni e la struttura dei cerchi di confusione portando a differenti comportamenti dello sfocato su piani differenti. Non è quindi strano vedere lo sfocato di diversi obiettivi rappresentato con una caratteristica "pastellatura"...
Ma il digitale ha cambiato qualcosa a tale proposito?
Tutto dipende dalle "grandezze" in gioco circa densità dei pixel del sensore ma anche circa l'effetto percepito visivamente su stampe di diverse dimensioni e di diverse risoluzioni. Stiamo però entrando in un argomento da "puristi"...
Dal mio punto di vista operando con risoluzioni gestite professionalmente e flussi di lavoro coerenti, non cambierà nulla. La pellicola aggiungeva alla "pastellatura" ottica, quella della grana. Il sensore non aggiunge variabili se non quelle della densità pixel che in digitale fanno divenire una linea continua anche composta da punti. Più punti attaccati costituiscono infatti una linea percepita.
Quanto oggetto di questa discussione è dunque da approfondirsi sulla qualità dello sfocato di ogni obiettivo tenendo ben presente i rapporti di ingrandimento presi in esame.
Giuseppe Maio
Mi sembra che Maio sia stato chiarissimo.
La resa dello sfuocato di un determinato obiettivo non cambia a seconda che lo si impieghi con la pellicola o col sensore.
Quello che cambia (tra formato Dx e 24x36 mm) è l'entità dello sfuocato percepibile a parità di dimensioni dell'immagine finale ( ma questo è dovuto al maggior ingrandimento- 1,5x- del circolo di confusione dei punti fuori fuoco sul Dx).
Ma ogni ottica mantiene il suo "timbro" indipendentemente dal tipo di elemento sensibile su cui la si fa lavorare.
La resa dello sfuocato di un determinato obiettivo non cambia a seconda che lo si impieghi con la pellicola o col sensore.
Quello che cambia (tra formato Dx e 24x36 mm) è l'entità dello sfuocato percepibile a parità di dimensioni dell'immagine finale ( ma questo è dovuto al maggior ingrandimento- 1,5x- del circolo di confusione dei punti fuori fuoco sul Dx).
Ma ogni ottica mantiene il suo "timbro" indipendentemente dal tipo di elemento sensibile su cui la si fa lavorare.
Sinceramente non sono poi convinto al 100% della cosa ... non fosse che per la necessaria presenza del filtro al niobato di litio, della incidenza dei raggi di luce ecc ... nel bene e/o nel male .. una differenza sussiste tra la resa dello stesso obiettivo su pellicola e su sensore ....
Del resto ... le ottiche DX non credo siano state studiate e realizzate solo per ridurre l'ingombro !!!
Del resto ... le ottiche DX non credo siano state studiate e realizzate solo per ridurre l'ingombro !!!
Beh... il digitale può influenzare, in un'ottica, parecchie cose, dalla ressitenza a ghosting e flares, all'aberrazione da errori dell'algoritmo colore, a eventuali aberrazioni e decadimenti qualitativi derivanti dall'obliquità dei raggi.
Riguardo al bokeh, la resa dello sfocato, non ritengo possibile alcuna influenza, perchè lo sfocato non è altro che la proiezione del circolo di confusione sul piano impressionabile. Che esso sia di silicio o di celluloide, poco cambia, la proiezione rimane sempre la stessa.
Riguardo al bokeh, la resa dello sfocato, non ritengo possibile alcuna influenza, perchè lo sfocato non è altro che la proiezione del circolo di confusione sul piano impressionabile. Che esso sia di silicio o di celluloide, poco cambia, la proiezione rimane sempre la stessa.
QUOTE(Clik102 @ Jul 5 2005, 11:36 AM)
Sinceramente non sono poi convinto al 100% della cosa ... non fosse che per la necessaria presenza del filtro al niobato di litio, della incidenza dei raggi di luce ecc ... nel bene e/o nel male .. una differenza sussiste tra la resa dello stesso obiettivo su pellicola e su sensore ....
Del resto ... le ottiche DX non credo siano state studiate e realizzate solo per ridurre l'ingombro !!!
Del resto ... le ottiche DX non credo siano state studiate e realizzate solo per ridurre l'ingombro !!!
Non è così, Click.
Le ottiche Nikon degli ultimi 7-8 anni sono state progettate anche per il digitale: Nikon lo ha dichiarato più volte anche in riferimento alle singole lenti.
Non a caso, le ottiche Dx finora a listino coprono "vuoti" operativi indotti dal formato (12-24, 10,5, 17-55) o esigenze di onesta qualità a basso costo...
.
I giapposesi, e più precisamente, salvo errori, la Minolta, nell'introdurre la valutazione del bokeh agli effetti della resa di un'ottica, non credo (e qui forse sbaglio) che facessoro riferimento alla sfuocatura totale (quella in cui, cioè, non si distingue più nulla) ma anche e specialmente a quella leggera sfuocatura così spesso usata nei ritratti per effetti speciali.
Orbene, se si ammette, ad esempio, che un sensore in certi casi possa comportare una aberrazione da errori dell'algoritmo colore od un decadimento qualitativo, rispetto alla pellicola, derivante dall'obliquità dei raggi (o, perchè no, almeno sul piano teorico, magari un suo miglioramento) non vedo come tale errore o tale decadimento/miglioramento possa svanire istantaneamente nel momento in cui da una perfetta messa a fuoco si passi ad un leggerissimo sfuocato !!!
Sicuramente sarà meno rilevabile ... ma se decadimento/miglioramento esisteva .. sicuramente, a mio avviso, continua a sussistere ... sia pur essendo meno percepibile.
Che poi le ottiche Nikon non siano effette da questo tipo di errori e/o decadimenti .... benissimo .... ma, almeno sul piano teorico non mi pare logico dare per scontato che la resa di un obiettivo, sia pure dal punto di vista dello sfuocato, sia identica su pellicola e sensore !
Messaggio modificato da Clik102 il Jul 5 2005, 12:17 PM
Orbene, se si ammette, ad esempio, che un sensore in certi casi possa comportare una aberrazione da errori dell'algoritmo colore od un decadimento qualitativo, rispetto alla pellicola, derivante dall'obliquità dei raggi (o, perchè no, almeno sul piano teorico, magari un suo miglioramento) non vedo come tale errore o tale decadimento/miglioramento possa svanire istantaneamente nel momento in cui da una perfetta messa a fuoco si passi ad un leggerissimo sfuocato !!!
Sicuramente sarà meno rilevabile ... ma se decadimento/miglioramento esisteva .. sicuramente, a mio avviso, continua a sussistere ... sia pur essendo meno percepibile.
Che poi le ottiche Nikon non siano effette da questo tipo di errori e/o decadimenti .... benissimo .... ma, almeno sul piano teorico non mi pare logico dare per scontato che la resa di un obiettivo, sia pure dal punto di vista dello sfuocato, sia identica su pellicola e sensore !
Messaggio modificato da Clik102 il Jul 5 2005, 12:17 PM
QUOTE(gianluigizadra @ Jul 5 2005, 11:11 AM)
....
Non a caso, le ottiche Dx finora a listino coprono "vuoti" operativi indotti dal formato (12-24, 10,5, 17-55) o esigenze di onesta qualità a basso costo... .
Non a caso, le ottiche Dx finora a listino coprono "vuoti" operativi indotti dal formato (12-24, 10,5, 17-55) o esigenze di onesta qualità a basso costo...
.Per i grandangolari mi pare proprio che principalmente risolvano i problemi di un sia pur minimo decadimento qualitativo derivanti dall'obliquità dei raggi sul sensore ! ! !
Ma ... forse mi sbaglio io !
O ti sbagli tu, o si sbaglia Nikon...
Se riesci a trovare un pelo di decadimento qualitativo ai bordi nei file del 14 o del 17-35 su Dsrl, sarò lieto di pagarti da bere. A me in almeno 5000 scatti non è mai capitato.
Se riesci a trovare un pelo di decadimento qualitativo ai bordi nei file del 14 o del 17-35 su Dsrl, sarò lieto di pagarti da bere. A me in almeno 5000 scatti non è mai capitato.
QUOTE(gianluigizadra @ Jul 5 2005, 11:52 AM)
O ti sbagli tu, o si sbaglia Nikon...
Se riesci a trovare un pelo di decadimento qualitativo ai bordi nei file del 14 o del 17-35 su Dsrl, sarò lieto di pagarti da bere. A me in almeno 5000 scatti non è mai capitato.
Se riesci a trovare un pelo di decadimento qualitativo ai bordi nei file del 14 o del 17-35 su Dsrl, sarò lieto di pagarti da bere. A me in almeno 5000 scatti non è mai capitato.
Sinceramente, purtroppo, non è mai capitato neppure a me .... anche perchè ... per ora .... non possiedo nessuna delle due ottiche !!!
Comunque, ben lieto, anzi lietissimo di sbagliarmi io !
Al prossimo meeting offrirò a te ed a Marco ben volentieri da bere !
Il discorso di partenza era però teorico ed avevo infatti scritto :
Che poi le ottiche Nikon non siano effette da questo tipo di errori e/o decadimenti .... benissimo .... ma, almeno sul piano teorico non mi pare logico dare per scontato che la resa di un obiettivo, sia pure dal punto di vista dello sfuocato, sia identica su pellicola e sensore !
A presto per la bevuta !!!!!!!!
Messaggio modificato da Clik102 il Jul 5 2005, 12:37 PM
QUOTE(gianluigizadra @ Jul 5 2005, 12:52 PM)
O ti sbagli tu, o si sbaglia Nikon...
Se riesci a trovare un pelo di decadimento qualitativo ai bordi nei file del 14 o del 17-35 su Dsrl, sarò lieto di pagarti da bere. A me in almeno 5000 scatti non è mai capitato.
Se riesci a trovare un pelo di decadimento qualitativo ai bordi nei file del 14 o del 17-35 su Dsrl, sarò lieto di pagarti da bere. A me in almeno 5000 scatti non è mai capitato.
Ma cosa dici Gianni, leggi T.F. di questo mese prova di 94 grandangolari il 17-35
esce veramente distrutto
e pensare che io l'ho comprato proprio leggendo i tuoi post quando non ero ancora iscritto 
e per questo non finirò mai di ringraziarti 
non ho la minima idea di come si comporta sul Dx ma su pellicola è una favola alla faccia dei test che lo ritengono inferiore al 35-80 
Per quanto riguarda lo sfocato, parlo solo dell'ambito in cui opero, fotonatura in particolare uccelli e mi riferisco esclusivamente alle stampe da me viste ricavate
da file digitali, soggetto a fuoco dettagliatissimo ma senza anima sembra che il soggetto pricipale e lo sfondo provengano da 2 foto distinte sovrapposte, non mi piace assolutamente, non sò se mi sono spiegato a dovere ma questa è la mia sensazione per cui personalmente F5 e Velvia forever......
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Quanto oggetto di questa discussione è dunque da approfondirsi sulla qualità dello sfocato di ogni obiettivo tenendo ben presente i rapporti di ingrandimento presi in esame.
