Enrico, grazie per l'invito a non addentrarci nelle sabbie mobili e restare in tema. Raccolgo subito.
Ottime esemplificazioni, era un pezzo che non leggevo una lettura dell'immagine secondo il metodo del Taddei, almeno sul forum. Nei tre esempi hai dato bene l'idea di un continuum tra il massimo peso alla cosa fotografata e, invece, il massimo peso all'autore.

Grazie a te. Proprio quando le idee sono diverse (almeno in parte) la discussione si fa stimolante. Ed in genere si riceve sempre molto più di quello che si dà.
Enrico

...seguire l'implicita esortazione di margior...

Per la verità il mio intendimento, se così si può dire, era di far sorgere qualche dubbio...un invito a spingersi nelle profondità del pensiero che siamo stati capaci di pensare...

E' curioso come la discussione sia "virata" dopo pochi post off topic.

Tornando in topic, trovo interessante il tema proposto da Al Fa: è stato per così dire proposto il topos dell'intero e la sua parte, sul quale ha cominciato a spaccarsi la testa il pensiero greco delle origini (solo per rimanere nell'ambito della tradizione di pensiero occidentale...).

Al di là delle implicazioni fisiche e, perché no, metafisiche del tema, qui forse si ha più di mira la sua valenza strutturale: apprezzo questa sorta di esperimento percettivo proposto e rilancio con qualche analogia, andando a pescare, guarda caso...nel vasto mondo delle arti.

Anche nella letteratura e così nella musica, e ovviamente nella pittura, è naturalmente possibile apprezzare la relazione tra l'intero e la parte.

Già altrove, in un post di Nico, guarda caso proprio sulla "composizione", si notava l'analogia. L'analogia è già appunto nel termine di composizione.

Esistono, in questo senso, moltissimi e famosissimi paralleli tra musica e letteratura, musica e pittura...

Ma uno degli aspetti interessanti di tutta la faccenda è il fatto che l'analisi strutturale riesce spesso a introdurci nello studio dell'artista,...sedendoci con lui al pianoforte, al cavalletto, allo scrittoio...si genera in questi fortunati casi un mix di informazione filologica, dato sensibile e fattuale, pensiero che ci mette in contatto con il fare dell'arte e ci racconta molte cose...

Il fine pratico ovviamente è riferito al manufatto e non all'artista, giusto per chiarezza.
<cut>
Fai riferimento all'etimo di arte, ma ars, così come il greco techne, fanno riferimento all'esercizio di un lavoro con abilità e professionalità. Mi sembra che noi oggi usiamo arte con un'accezione diversa, un'accezione che si è evoluta nel tempo e che si è addirittura svincolata da qualsiasi capacità/abilità manuale dell'artista.

Beh, sai, la frase era "l'artista non ha un fine pratico-utilitaristico..."
Per l'etimo, ebbene sì, confesso la mia colpa. Sono un tradizionalista e conservatore. L'accezione corrente è talmente vaga e imprecisa da essere, parafrasando Enrico, sabbie mobili, e oltretutto minate!
Io rimango con l'originale greco.

Ecco perchè io penso alla fotografia come comunicazione. Se entriamo nel discorso dell'arte, entriamo nelle sabbie mobili. Il concetto di"arte" è un concetto per molti versi vago e che ha molte diverse accezioni. Il concetto di comunicazione è invece molto meglio definibile.

Appunto.

Come han detto molti di coloro che mi hanno preceduto, ...
<cut>
...Significazione immediata: ”Una coppia di anziani genitori, si reca a far visita alla tomba del figlio morto in guerra”
Significazione mediata: “ La guerra stravolge l'ordine naturale delle cose, lasciando a lungo la sua dolorosa traccia”.

Grazie mille, Enrico. una spiegazione e una serie di esempi impeccabile, e la lettura "alla Taddei" (che nella mia ignoranza non conosco) è a sua volta un esempio perfetto del processo di "lettura/analisi" a cui tante volte mi sono riferito.
Inutile dire che condivido in pieno...

Ah, ah ... bene, siamo arrivati al Maurizio Costanzo Show ...

Perdonatemi, è una battutaccia, ma siamo al punto in cui, a voler guardare freddamente la diatriba, ci troviamo sul cornicione dal quale si cade nelle discussioni a vuoto dei talk show.
<cut>
Chiusa la digressione, credo che sia utile seguire l'implicita esortazione di margior a chiarire di quale dei punti dello Zingarelli vogliamo discutere, parlando di ARTE.

Ciao.
Antonio
PS
Chiedo scusa ad Enrico, ma il io past è partito senza aver avuto modo di leggere il suo e di vederne le argomentazioni.

Di nuovo, "appunto". Personalmente lascerei proprio perdere la questione "arte", per via delle sabbie mobili minate di cui sopra...

Per la verità il mio intendimento...
<cut>
E' curioso come la discussione sia "virata" dopo pochi post off topic.

Tornando in topic, trovo interessante il tema proposto da Al Fa: è stato per così dire proposto il topos dell'intero e la sua parte, sul quale ha cominciato a spaccarsi la testa il pensiero greco delle origini (solo per rimanere nell'ambito della tradizione di pensiero occidentale...).

Al di là delle implicazioni fisiche e, perché no, metafisiche del tema, qui forse si ha più di mira la sua valenza strutturale: apprezzo questa sorta di esperimento percettivo proposto e rilancio con qualche analogia, andando a pescare, guarda caso...nel vasto mondo delle arti.

Anche nella letteratura e così nella musica, e ovviamente nella pittura, è naturalmente possibile apprezzare la relazione tra l'intero e la parte.

Già altrove, in un post di Nico, guarda caso proprio sulla "composizione", si notava l'analogia. L'analogia è già appunto nel termine di composizione.

Esistono, in questo senso, moltissimi e famosissimi paralleli tra musica e letteratura, musica e pittura...

Ma uno degli aspetti interessanti di tutta la faccenda è il fatto che l'analisi strutturale riesce spesso a introdurci nello studio dell'artista,...sedendoci con lui al pianoforte, al cavalletto, allo scrittoio...si genera in questi fortunati casi un mix di informazione filologica, dato sensibile e fattuale, pensiero che ci mette in contatto con il fare dell'arte e ci racconta molte cose...

Musica, letteratura, pittura... tutti linguaggi, mezzi di comunicazione. E quindi accomunati dalle strutture tipiche dei linguaggi: segno, "parola", frase, grammatica, sintassi...
E quindi analizzabili secondo questo tipo di processo.
Quello che dici dell'analisi strutturale è vero, ed è una cosa che si impara a fare.
Davide

Musica, letteratura, pittura... tutti linguaggi, mezzi di comunicazione. E quindi accomunati dalle strutture tipiche dei linguaggi: segno, "parola", frase, grammatica, sintassi...
E quindi analizzabili secondo questo tipo di processo.
Quello che dici dell'analisi strutturale è vero, ed è una cosa che si impara a fare.
Davide

Eh, dal mio punto di vista molte mi sembrano preoccupazioni...da forum.

Il "non poter" usare la parola arte...
Il preoccuparsi di precisare che "fare una cosa" è una cosa che si impara...
Inutili timori da una parte, ovvietà dall'altra!

Certamente per analogia possiamo dire che musica, letteratura, ecc., sono linguaggi e non certo qui contesterei un punto di vista semiologico, ma è appunto "un'angolatura del discorso".

Ce ne sono altre!

Tornando ad Al Fa, esistono l'intero e la sua parte, ma anche l'alea, i frammenti...processi nei quali l'analogia linguistica può esserci di minore aiuto.

Ma anche analizzando l'intero e la sua parte nell'arte scopriamo "sintassi" dove il legame significato/significante è assai labile e dettagli dove è superfluo.

Mi sembra altrettanto un'ovvietà affermare che esistono dei codici attraverso cui autore e spettatore comunicano. Ovvio che ciò accada!
Il come accada è nello stesso tempo più e meno ovvio del linguaggio con cui sto parlando! Di fronte alla "foto" immaginata da Al Fa, la foto del "grande maestro", un qualcosa che nasce da una prassi, non abbiamo lo Zingarelli, ma la nostra esperienza.

E ci è dolce il naufragare lì dentro con il nostro sguardo, anche annebbiato: prassi, esperienza...vita..."impegno"?

Un quadro o una statua hanno un fine pratico, sono utili?

Beh, in certo senso sì: ci distinguono dagli animali, che sconoscono il superfluo (oltre che il metalinguaggio, la postura verticale e altre cose)...

Avevo forse anch'io le tue idee sull'arte, molto tempo fa, quando mi sono imbattuto in un libro apparentemente provocatorio quanto utile: Contro l'arte egli artisti di Jean Gimpel. Anche Arte e anarchia di Edgar Wind aiuterebbe a liberarci da molti preconcetti sull'arte. L'idea che l'artista sia un irrazionale, che crea solo per istinto e senza alcuno schema, salvo il prefiggersi d'essere "originale" non solo è molto recente, ma anche parecchio fuorviante.

Nell'epoca romantica, quando quest'idea comincia a prendere corpo -ma comincia appena, eh?- si citava spesso un episodio della vita di Michelangelo: il papa gli domanda quando avrebbe finito la cappella sistina, e lui risponde: "appena potrò". L'aneddoto serviva a indicare l'altissimo, anzi sublime rango raggiunto dall'artista, e naturalmente dall'artista "romantico" per eccellenza: burbero e introverso, solitario e meditabondo, geniale su molti fronti.

Purtroppo però l'episodio era monco. Non appena Michelangelo rispose "appena potrò", si beccò una bastonata sulla schiena dal papa. E con un colpo netto il papa rimise Michelangelo al suo posto...

L'idea dell'artista genio solitario, una sorta di totale polo antitetico dello scienziato, quindi tutto "genio e sregolatezza", è solo il punto d'arrivo d'una lunga scalata sociale che ha visto l'artista sganciarsi dall'artigiano, considerarsi pari alle "arti liberali", e infine ritenersi persino superiore.

In realtà l'«artista» era ancora nel Quattrocento un artigiano a tutti gli effetti, e quelle che oggi chiamiamo "Arti" allora non erano considerate tali. All'epoca le "arti" erano quelle speculative, teoriche, a cui si dedicavano coloro che erano liberi da gravami, e perciò erano dette arti liberali. Le altre, pittura, scultura e architettura incluse, erano le "arti meccaniche", un gradino più giù. I trattati del Quattrocento scritti da personaggi come Leon Battista Alberti hanno proprio svolto la funzione di perorare una diversa valutazione di alcune "arti meccaniche". E quando Leonardo scrive che il pittore non s'affatica per nulla e dipinge bello elegante, accompagnato da musiche, mentre lo scultore s'affatica suda ed è zozzo di polvere di marmo, non tira solo una stilettata a Michelangelo, ma a tutta la scultura, colpevole di essere troppo meccanica...

Dunque quell'idea di artista al vertice della scala umana è frutto d'un lungo quanto efficace marketing condotto da generazioni d'artisti, che però di rado ne hanno davvero goduto appieno. E a fronte dei Michelangelo che si permettevano d'essere impertinenti col papa, o d'un Rubens che svolgeva anche ruoli diplomatici delicati, ve ne sono centinaia che hanno avuto ruoli ben più modesti nelle dinamiche sociali.

Sino a tutto il Settecento l'artista lavorava ben di rado di "fantasia" e "creatività" (un termine che con successo hanno imposto i pubblicitari): gli veniva commissionato uno specifico lavoro, a volte anche in dettaglio. I dettagli potevano riguardare i materiali -per es. non usare meno di 500 gr. di lapislazzuli- e la composizione -"con sette angeli che portano turiboli, e la Nostra Vergine assisa in trono" ecc. ecc.. E il contratto poteva anche essere scisso, se l'«artista» non lo rispettava.

Alcune delle pitture di Paolo Uccello che oggi si ammirano nei musei di tutto il mondo adornavano dei cassoni nuziali -cioè degli "armadi", insomma- e frequentemente a quell'epoca si dipingevano gonfaloni e tante altre cose assai meno "artistiche". Certe botteghe praticavano anche altre arti, e se si guardano attentamente i capelli delle donne di Botticelli si capirà bene che la sua formazione avviene in una bottega in cui si praticava l'oreficeria...

Gli artisti che cominciano a lavorare senza commissioni -dunque senza un preciso tema da sviluppare- lo fanno perché costretti dalla necessità: sono gli artisti che lavorano nei paesi protestanti, paesi iconoclasti, e che hanno perso le importanti commissioni della chiesa. Quegli straordinari paesaggi che sviluppano gli Olandesi nel Seicento li dobbiamo a quello. E siccome oltre la Chiesa in quei paesi mancava anche l'aristocrazia, e dunque l'altro forte committente, cominciano a fare quadri più piccoli -adatti alle case dei borghesi- e a prepararli prima. Per venderli al mercato...

Se tu avessi parlato di genio e irrazionalità a questi artisti -fra cui personaggi non distanti dallo stesso Rembrandt- ti avrebbero risposto: "belle parole, signore, ma ho da far mangiare la famiglia, e allora fo de' paeselli da vender qui e là. E se mi chiedon d'aggiunger due figure le faccio in breve"...

Gli artisti d'un tempo avevano, per il rapporto con i committenti e la sociatà, un ruolo analogo a quello dei pubblicitari d'oggi: "sì, sì, creativo quanto vuoi, ma se il mio tonno in scatola non vende tu non vedi più un centesimo da parte mia, mio caro creativo"...

Tutto ciò riguarda il ruolo sociale dell'artista. Ma c'è poi il singolo temperamento... Tutti pensano a Van Gogh -e proprio perché sembra il calco perfetto di quell'idea dell'arte e dell'artista: geniale ma pazzo, o pazzo ma geniale, sino al suicidio: l'artista non riconosciuto dal pubblico e così via. Ma il vero grande di quell'epoca è in realtà Cézanne, che al confronto era un noiosissimo impiegato delle poste: pittura tutti i giorni dalle quattro di mattina sino alle undici...

Insomma, e avrei potuto evitarTi/Vi la pappardella che precede, dire «l'Arte è...», «l'artista è...» finisce sempre per essere una generalizzazione che tra l'altro, e su ciò non m'addentro troppo, ha finito per essere nociva anzitutto all'arte stessa. Perché? Perché committenti e istituzioni vincolavano l'artista a certi temi e soggetti, proprio come nella pubblicità. Ma così facendo hanno davvero stimolato la creatività: un recinto stimola il salto... Quando i committenti e le istituzioni hanno smesso di chiedere all'artista, questi s'è trovato solo, come in un deserto, a parlare e a rispondersi da solo. E da allora, anche se se ne parla tanto, l'arte ha subito un processo di marginalizzazione nella società. Irreversibile.

E allora, per stare un filo al topic, direi che per me la buona foto lo è alla maniera antica. Alberti che fine della pittura è narrare la "istoria". Tutt'altro che composizione esclusivamente formale. Ecco, pur apprezzando il lavoro compositivo ed estetico che la fotografia ha svolto in centocinquant'anni, la foto buona per me è quella che racconta, e raccontando "move i moti dell'animo" e qualche sinapsi cerebrale...

grazie nico.....

.oesse.

_Nico_, innanzitutto grazie per l'utilissima lezione, hai visto cosa siamo riusciti a strapparti pur essendo andati off-topic? Leggerò e magari seguirò anche i riferimenti bibliografici che hai inserito.

Tornando a bomba:

[...] la foto buona per me è quella che racconta, e raccontando "move i moti dell'animo" e qualche sinapsi cerebrale...

Mi sembra che Al_Fa soppesi maggiormente l'aspetto estetico-compositivo, con quel consiglio di guardare la foto da lontano/media distinza/vicino mi sembra che ci voglia dire che con elementi compositivi forti e d'impatto anche da distanza o senza occhiali la buona foto ci parla.

Secondo voi questa foto racconta? Ha elementi compositivi forti che la caratterizzano? E infine: è una buona foto? E' una bella foto?

Anteprima(e) allegate

 

Io la vedo come un qualcosa tra fotografia e pittura. E' una ricerca mutuata dalla pittura e la vedo poco "fotografia". La foto che hai postato fa sorgere un ulteriore problema: quando si manipola in maniera pesante una immagine (e con il fotoritocco oggi ciò è molto più facile ed alla portata di tutti), possiamo ancora parlare di fotografia? Solo perchè l'immagine di partenza proviene da una fotocamera?
Tempo fa ho visto in una mostra "fotografica" della mia cittadina, una immagine ottenuta lavorando in camera oscura con un pennello intriso di sviluppo su di un foglio di carta sensibile. E' un caso estremo, ma la possiamo considerare fotografia? Per me è grafica che fa uso di supporti fotografici.
Enrico

Beh, in certo senso sì......

Maurizio alcuni passaggi del tuo intervento risvegliano un mio vecchio dubbio, mai fugato:

Quando arte e quando invece solo creatività? (dubbio esteso ovviamente al presente topic)

Un atto creativo nasce quasi dal nulla nella mente umana secondo un processo probabilmente irripetibile.
Ma questa singolarità è sufficiente a definirlo arte? Ovvero diventa arte solo a posteriori quando gli vengono attribuiti giudizi di valore?


Messaggio modificato da PAS il Jan 15 2007, 05:05 PM

...
...
...
Ecco, pur apprezzando il lavoro compositivo ed estetico che la fotografia ha svolto in centocinquant'anni, la foto buona per me è quella che racconta, e raccontando "move i moti dell'animo" e qualche sinapsi cerebrale...

Grazie Nico per questo tuo interessante intervento.
Se è vero che mi sento di quotare in toto la tua ultima frase, qui sopra riportatata, mi viene in mente ancora una riflessione, sempre mia, sempre un pò "romantica", ovvero, io voglio credere nella poesia!
"Buone foto"

Quanto mai inaspettato questo lungo dibattito si è sviluppato in lungo ed in largo su tematiche di ogni genere. Mi fa piacere che si sia andati oltre al falso problema di definire l'arte (!!!). E mi fa piacere veder schiaffato nero su bianco che quelli che noi chiamiamo ora artisti non sono nient'altro che artigiani (!!!!!!!!!!).

Ed ora finalmente mi correggo. Il bello dell'essere umano è che impara molto in fretta d'altra parte. Apro una parentesi: Nico con che dati sostieni che ci distinguiamo da "gli animali"? Non vorrei cadere in un problema di lessico, voglio solo capire in che misura distingui tra "noi" e "loro".

Ritornando a noi:
Una foto che impressiona l'occhio creativo lo fa da lontano, da vicino e da media distanza.


Un buona foto invece è un concetto troppo riduttivo per esistere.

Un carissimo saluto a tutti e grazie,
Alessandro

Innanzitutto, un a Nico, del quale condivido l'intervento e le posizioni (pur con molta meno cognizione di causa...).

Maurizio alcuni passaggi del tuo intervento risvegliano un mio vecchio dubbio, mai fugato:

Quando arte e quando invece solo creatività? (dubbio esteso ovviamente al presente topic)

Un atto creativo nasce quasi dal nulla nella mente umana secondo un processo probabilmente irripetibile.
Ma questa singolarità è sufficiente a definirlo arte? Ovvero diventa arte solo a posteriori quando gli vengono attribuiti giudizi di valore?

Valerio, tralascerò il resto del tuo intervento, e cioé le tue domande "filosofiche", per concentrarmi sulla parte che ho evidenziato.

Non so dove tu abbia letto o sentito ciò che scrivi, ma ho una notizia per te, e non ti piacerà...

E' una balla colossale!

Esistono un'infinità di ricerche, in psicologia, sulla "creatività". In particolare, Robert Dilts (uno dei miei insegnanti, tanti anni fa) ha condotto un'estensiva ricerca basata sul "modellamento" delle "strategie del genio", e ne ha tratto vari libri, purtroppo quasi tutti (o tutti) mai tradotti in italiano... E ciò che ne risulta è quello a cui accennavo qualche post fa: la creatività è il risultato di una precisa strategia che coinvolge sia il conscio che l'inconscio, e che integra le funzioni di entrambi gli emisferi cerebrali.
Certo, ognuno ha la propria... e la applica a campi diversi. Ma tutte hanno queste caratteristiche.
Certo, qualcuno ne è più "consciamente consapevole", e qualcuno meno (di solito perché gli é ormai così familiare da essere stata "automatizzata"), ma tutte si ripetono ogni volta che quella data persona compie un "atto creativo".
L'UNICA cosa che TUTTE hanno in comune, e che penso potrebbe essere alla base di questo clamoroso equivoco, é che in queste strategie creative non esiste dialogo interno, non c'è un "pensiero per parole" come siamo abituati a pensarlo... Per qualche motivo, che peraltro doveva essere ben noto già millenni fa vista la coerente insistenza di tutte le "vie di liberazione" sul "liberarsi dal pensiero", il dialogo interno e la creatività, o l'eccellenza, sono incompatibili fra loro.
Come diceva Confucio, "Il pensare è la seconda più grande conquista dell'essere umano, inferiore soltanto ad un'altra: SMETTERE di pensare".

Ma non confondiamo l'assenza di pensiero "per parole" come lo conosciamo con l'assenza di processi logici o di "pensiero" in quanto tale... si pensa anche in altri modi: per immagini, ad esempio...

Davide

Messaggio modificato da twinsouls il Jan 15 2007, 09:44 PM

Davide, ti ringrazio della precisazione.
Ovviamente la mia affermazione non aveva ambizione di descrivere un processo neurologico.

Il “nulla” significa che “prima” non c’era e dopo, se ve ne sarà un altro, sarà diverso dal precedente (da qui la “singolarità”).
Resta comunque il dubbio di fondo, relativo all’ultima parte di ciò che ho scritto.


Messaggio modificato da PAS il Jan 15 2007, 09:58 PM

Il “nulla” significa che “prima” non c’era e dopo, se ve ne sarà un altro, sarà diverso dal precedente (da qui la “singolarità”).

E proprio qui c'è un altro equivoco...
"Prima" c'era tutta una serie di cose che OGNI mente umana fa per preparare quello che identifichiamo come "l'atto creativo"... che, come puoi capire, va preparato, costruito, curato, e, usando una parola che può sembrare paradossale in questo contesto ma non lo é affatto, progettato.
E la cosa interessante, anche alla luce di una lunga serie di interventi in questo stesso thread, è che il "collante", l'elemento informatore di tutto ciò è... lo scopo che ci si prefigge. Senza quello non c'è direzione e il cosiddetto "processo creativo" diventa caotico e casuale, affidato all'intervento del Santo protettore di tutti noi: San Culo.
E' lo scopo a creare il contesto nel quale il processo creativo viene attivato ed opera.
Come dicevo nel post precedente, il processo creativo si ripete ogni volta che una data persona compie un "atto creativo". Ognuno ha la propria strategia creativa e la ripete coerentemente ogni volta che "crea". E, se vuole, può impararne delle nuove...
Quindi, al livello del processo, l'atto creativo non è nemmeno "unico".

Se poi sia arte o no... ai postumi l'ardua sentenza!

... Nico con che dati sostieni che ci distinguiamo da "gli animali"? Non vorrei cadere in un problema di lessico, voglio solo capire in che misura distingui tra "noi" e "loro".

Beh, la prima e più naturale distinzione è visiva: noi abbiamo drizzato la spina dorsale e liberato le mani dalla necessità di sostenere il corpo. Non è poco...

Gli animali più evoluti dispongono d'un linguaggio, ma sconoscono il metalinguaggio, cioè il parlare del parlare come sto facendo adesso... Tra gli animali che dispongono del linguaggio è comunque sconosciuto il termine "io": l'autocoscienza non è esperienza che l'animale viva e sia in grado di comunicare.

Non conosciamo i livelli e la complessità della loro comunicazione.
Potrebbero essere anche più evoluti dei nostri.

Ipotizzare che non ce l'abbiano perchè non la comprendiamo è un errore tipicamente umano.

Quindi, al livello del processo, l'atto creativo non è nemmeno "unico".

Non solo concordo, ma aggiungerei due cose. La prima è che anche l'idea dell'unicità è frutto tardivo del Romanticismo. Alla fin fine non interessa tanto il dire, ma il distinguersi dagli altri. Quest'idea dell'unicità, più che produrre arte ha prodotto l'individualismo di massa oggi ben noto...
La seconda è che se davvero l'artista dovesse affidarsi all'unicità dell'atto creativo morirebbe di fame o si darebbe all'apicoltura: come potrebbe ripetere più volte qualcosa che deve essere sempre unico e pertanto diversissimo da ciò che l'ha precedeuto?
In realtà l'«artista» -quale sia l'«arte» che pratica- si prefigge di imparare a ripetere...

Vorrei sottolineare che quest'idea del genio che crea in un attimo, quasi posseduto da un demone ispiratore, è in genere rigettata anche dalle avanguardie del Novecento. Come il pianista improvvisa, ma dopo vent'anni di assiduo esercizio, anche gli artisti più celebrati facevano altrettanto -se improvvisavano.

Nel corso d'un'intervista, Picasso realizzò in pochi minuti un disegno. Allora l'intervistatore gli chiese cosa potesse valere. Picasso -che allora era già celeberrimo- rispose che avrebbe avuto un alto valore (non ricordo quanto...). "Ma come? 20.000 euro (poniamo) per un disegno fatto in cinque minuti?" -sbalordì l'intervistatore. "Trent'anni, e cinque minuti" -precisò Picasso...

Non conosciamo i livelli e la complessità della loro comunicazione.
Potrebbero essere anche più evoluti dei nostri.

La scienza ci lavora da diversi secoli. Che le specie più evolute dispongano d'un linguaggio articolato è assodato. E anche sui livelli e la complessità del linguaggio animale, come li chiami, ci sono valanghe di studi. Nessuno è però riuscito a rintracciare appunto il metalinguaggio nonché l'autocoscienza. Sulle differenze posturali (orizzontale/verticale) credo non ci siano dubbi...
Ah, dimenticavo: anche quella che ci ostiniamo a chiamare arte non sembra esistere nel mondo animale.

Mi sembra che Al_Fa soppesi maggiormente l'aspetto estetico-compositivo, con quel consiglio di guardare la foto da lontano/media distinza/vicino mi sembra che ci voglia dire che con elementi compositivi forti e d'impatto anche da distanza o senza occhiali la buona foto ci parla.

Secondo voi questa foto racconta? Ha elementi compositivi forti che la caratterizzano? E infine: è una buona foto? E' una bella foto?

McKenna mi piace parecchio, veramente tanto. Io non distinguerei troppo l'elemento compositivo da quello narrativo, nelle arti visive. La questione è ben diversa dal linguaggio verbale. Il linguaggio verbale si basa sui fonemi, che sono unità prive in sé di significato (ta, ri, po, ne). Essi assumono significato in virtù della combinazione, della posizione e dunque della differenza.

Nel mondo delle forme non esistono elementi minimi che siano privi di significato. Persino il punto ha già un significato, anche se magari non lo cogliamo coscientemente. Ma è comunque una stasi, mentre la linea è il fossile -direi - d'un'azione. Dunque il punto parla di pausa, riposo, quiete -e con questa funzione lo usiamo infatti nella scrittura. La linea implica invece un movimento.

Io ho detto che l'opera ha per me compito di raccontare l'istoria, ma sono molti i modi di raccontare, e fra questi anche la poesia. La poesia più efficace, secondo me, evoca, e McKenna lavora costantemente sull'evocazione, sul vuoto, e sulla partecipazione dello spettatore, che deve "completare" l'immagine. Molto giapponese, McKenna...

Ringrazio Nico, Twinsouls, Enrico, Al_fa, e tutti i partecipanti a questo 3D per la miriadi di spunti interessanti e di informazioni utili a comprendere gli aspetti culturali e fisiologici coinvolti nella visione e valutazione di un opera (lasciamo perdere il significato della parola arte che, come illustrato meravigliosamente da Nico cambia panni di epoca in epoca e, anche nella medesima, ne veste di svariati e spesso sostanzialmente diversi).

Una osservazione su una delle sostanziali differenze tra le espressioni che coinvolgono eminentemente le facoltà visive (immagini) e quelle verbali (letteratura) e che dovrebbero indurre a fare dei paralleli molto prudenti è nel modo in cui entra in gioco il tempo.

Nelle espressioni verbali il tempo è creazione dell'autore e volendo successivamente del fruitore, in quelle visive è del fruitore.
Davide interverrà sottolineando che, in queste ultime, anche l'autore può dettare i tempi con una composizione che tenga conto della fisiologia e delle abitudini visive tipiche di una cultura.
Ciò non toglie che, a mio avviso, la concentrazione quasi istantanea del complesso narrativo di un'immagine porta ad esaltare il valore di caratteristiche affatto diverse da quelle di un opera a svolgimento temporale (pensiamo comunque a quanto sia godibile e giustamente lodata la sintesi insita in un aforisma, specie di fotografia verbale, o in alcune battute umoristiche fulminanti, tanto più efficaci quanto brevi).

Queste caratteristiche, talvolta solo visive e svincolate da una lettura argomentata (e quindi temporale) sono la peculiarità di opere "belle" anche fuori dal contesto funzionale o strumentale.
Per il mio gusto personale, le trovo sublimi, anche senza l'intervento della razionalità che cerca il messaggio dell'autore.
Il messaggio lo cerco in me, stimolato dall'autore, e se qualcuno ne ricava uno diverso ma fortemente sentito, io la considero un'opera davvero riuscita. Questo è il concetto che a me piace associare al termine arte. Ma è cosa mia e perdonate la digressione.

Ciao.
Antonio

PS
E poi c'è il cinema ...

<cut>

Una osservazione su una delle sostanziali differenze tra le espressioni che coinvolgono eminentemente le facoltà visive (immagini) e quelle verbali (letteratura) e che dovrebbero indurre a fare dei paralleli molto prudenti è nel modo in cui entra in gioco il tempo.

Nelle espressioni verbali il tempo è creazione dell'autore e volendo successivamente del fruitore, in quelle visive è del fruitore.
Davide interverrà sottolineando che, in queste ultime, anche l'autore può dettare i tempi con una composizione che tenga conto della fisiologia e delle abitudini visive tipiche di una cultura.
Ciò non toglie che, a mio avviso, la concentrazione quasi istantanea del complesso narrativo di un'immagine porta ad esaltare il valore di caratteristiche affatto diverse da quelle di un opera a svolgimento temporale (pensiamo comunque a quanto sia godibile e giustamente lodata la sintesi insita in un aforisma, specie di fotografia verbale, o in alcune battute umoristiche fulminanti, tanto più efficaci quanto brevi).

Sorpresa!... Non lo dirò...
Invece dico che introduci un fattore molto interessante: il tempo.

In effetti, anche il linguaggio fotografico "gestisce" il tempo. Ma non in modo altrettanto esplicito del linguaggio verbale. Non dimentichiamo che, in ogni caso, la fotografia rappresenta un "fotogramma", un istante congelato nel flusso ininterrotto del tempo e dell'azione. Questo, di per sè, implica un "prima" e un "dopo"... che però non vengono narrati, ma solamente implicati. Gli si può dare maggiore o minore "peso", ma di fatto non narrarli... almeno per quello che ne so io.

Certamente gli elementi di contenuto e di "sintassi" di una fotografia possono aiutare, e molto, a definirne alcuni aspetti legati al tempo.
- La distribuzione destra/sinistra (e in misura minore alto/basso), la gestione dello sfuocato, la gestione degli spazi, l'espressione del/dei soggetto/i (se ci sono), e altro possono dare più "peso" al passato, al presente, o al futuro rispetto all'istante rappresentato nella foto.
- Lo "stile" generale dell'immagine, l'eventuale conversione o viraggio, il fatto che gli elementi presenti nell'immagine come "contenuto" appartengano più o meno coerentemente ad una data epoca, ecc. possono collocare l'azione in un certo momento temporale.
- L'uso di tecniche come il mosso (più o meno selettivo), il panning, i tempi lunghi, ecc. possono orientare la percezione della velocità dello scorrere del tempo.
Eccetera, eccetera.

Non dubito che Enrico e Nico, con la loro vasta cultura e le loro conoscenze specifiche in ambito fotografico e delle arti visive, sapranno non solo confermare o smentire questo mio intervento ma anche portare esempi concreti e specifici. Io ammetto di non esserne in grado: ricordo immagini che sarebbero ottimi esempi, ma non so di chi siano o come si intitolino, e meno che mai dove andarle a trovare.

Queste caratteristiche, talvolta solo visive e svincolate da una lettura argomentata (e quindi temporale) sono la peculiarità di opere "belle" anche fuori dal contesto funzionale o strumentale.
Per il mio gusto personale, le trovo sublimi, anche senza l'intervento della razionalità che cerca il messaggio dell'autore.
Il messaggio lo cerco in me, stimolato dall'autore, e se qualcuno ne ricava uno diverso ma fortemente sentito, io la considero un'opera davvero riuscita. Questo è il concetto che a me piace associare al termine arte. Ma è cosa mia e perdonate la digressione.

Ciao.
Antonio

Questa tua osservazione è particolarmente interessante per me, visto il mio background. Infatti, la tua descrizione è praticamente perfetta per quelle immagini che vengono scelte, o meglio più spesso realizzate, per uno scopo assolutamente specifico nel campo della psicologia: i test proiettivi.
Queste immagini devono essere "ambigue", e cioé essere "un fotogramma di una storia" ma permettere a chi le guarda di "proiettare" i propri contenuti in quella storia. Servono proprio per questo: per far emergere le "libere associazioni" che quella persona fa riguardo ai vari elementi dell'immagine, e sono costruite ad arte per stimolare certe aree della personalità, della storia e dell'emotività del soggetto, spesso per metafora ovvero per analogia.
Se tu guardassi quelle immagini al di fuori del loro contesto funzionale, e cioé senza tener conto di "a cosa servono" (stimolare certe aree blah blah blah), e del contesto in cui vengono utilizzate, sarebbero opere d'arte?.

Di nuovo, a definire la bontà o meno di un'immagine è il fatto che raggiunga il suo scopo (da non confondere con il "messaggio" nell'accezione che di solito si dà alla parola nella comunicazione verbale). E di nuovo, nella creazione di quell'immagine pressoché nulla è lasciato al caso.

PS
E poi c'è il cinema ...

Adesso non ricominciamo, eh!

Davide

Messaggio modificato da twinsouls il Jan 16 2007, 09:23 PM

Ciao Davide,
eccola quì. E' una foto di Giordano Anselmi dal titolo "Ancella". La suora è ripresa di spalle nell'atto del camminare. Il fotografo l'ha posta all'estremità destra dell'inquadratura, riempiendo il resto della fotografia con l'immagine del corridoio. Ha messo così in evidenza lo spazio "percorso", il passato. In questa foto che ha fissato l'immagine in una frazione di secondo, è raccontato un evento che è durato molto di più.

Nella seconda, di Fulvio Roiter, il mendicante è ripreso, di spalle ed in primo piano, sul bordo inferiore del quadro. Nella parte superiore dell'inquadratura è rappresentata la strada da percorrere: il futuro. Un futuro tutto in salita per una parte dell'umanità che non ha nulla se non la propria miseria.
Saluti
Enrico

Anteprima(e) allegate

 

Enrico, contavo sul tuo aiuto!

Esempi perfetti, come sempre. Grazie!

Enrico, contavo sul tuo aiuto!
Esempi perfetti, come sempre. Grazie!

Grazie a te ed a tutti gli intervenuti per aver dato vita ad una discussione interessante così come è stimolante la riflessione sul tempo. Ieri ho avuto problemi col computer, ma avevo qualche altra immagine che posto ora:

Nella foto di Vitaliano Bassetti, il tempo si è arrestato per un attimo, ma ne intuiamo il prima ed il dopo.

Le due foto "cristalli di luce" sono mie e sono degli esperimenti di tanti anni fa. In queste il tempo è stato cristallizzato. Si tratta di una lampadina che oscilla, fotografata con una posa superiore ad un minuto (e con un disco a fessure che ruotava sopra l'obiettivo per spezzare la scia in linee e punti). C'è la "storia" del moto della lampadina in un lungo lasso di tempo. In queste immagini il "tempo" diventa "spazio". E' una immagine impossibile da percepire con gli occhi e che solo la fotografia può rivelarci.

Nella foto dell'imbarcazione (non ne conosco l'autore), l'acqua perfettamente tranquilla, senza la più piccola increspatura, la simmetria di barca e riflesso, praticamente identici, intorno ad un asse orizzontale a circa metà del quadro, procurano una sensazione di immobilità assoluta. Qui il tempo è assente o è diventato eternità.

Saluti
Enrico

la seconda:

Anteprima(e) allegate

 

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Se tu guardassi quelle immagini al di fuori del loro contesto funzionale, e cioé senza tener conto di "a cosa servono" (stimolare certe aree blah blah blah), e del contesto in cui vengono utilizzate, sarebbero opere d'arte?.
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E chi lo sa ... vista l'ampiezza interpretativa del termine, qualcuna potrebbe benissimo ispirarmi tanto da considerarla tale, aldilà dell'intenzione che ne è stata presupposto.

Approfitto per complimentarmi con Enrico per i suoi cristalli.
Quanto meno nell'accezione di artigiano, l'epiteto di artista non glielo toglie nessuno.

Ciao.
Antonio

Approfitto per complimentarmi con Enrico per i suoi cristalli.

Grazie Antonio.
Ricordo che mio padre entrò nella mia cameretta e, vedendomi al buio, con la macchina su cavalletto, il disco di cartone che ruotava spinto dal motorino di un ventilatore, la lampadina che oscillava appesa a due spaghi, mi guardò con commiserazione: "Ma che stai a fa?".
Enrico