a - un principiante che scatta una foto senza conoscere nulla del linguaggio fotografico, che riesce ad ottenere foto leggibili solo grazie agli automatismi della macchina, riesce a comunicare?

Naturalmente sì, poiché il primo assioma della comunicazione è "Non si può non comunicare"... Il fatto è che chi guarderà quella foto ci vedrà dentro qualcosa... vedi il discorso sui test proiettivi. Ma allora mi chiedo: è "comunicare", quando non c'è un intento comunicativo? Ovvero, certamente comunico qualcosa, non posso farne a meno... ma è quello che volevo comunicare, o qualcosa di "casuale" e non direzionato, tipo parlare a caso e sperare di essere capiti?

b - Un fotografo esperto che fa una foto documentaria nella quale cerca di rappresentare il più oggettivamente possibile una certa realtà, che utilizza la macchina come puro strumento di "riproduzione del reale", comunica qualcosa di sè?

Concordo, assolutamente sì, come lo comunica comunque anche il "principiante" di cui sopra... e certamente proprio per le considerazioni da te fatte.
Ma a questo punto mi chiedo... Così come la differenza fra i due si può dire che sia che il principiante comunica "inconsapevolmente" e l'esperto invece "consapevolmente e con uno scopo", non sarà che si può trovare la stessa differenza fra un osservatore "principiante", istintivo e ingenuo, e uno "esperto", smaliziato e consapevole?
E comunque sono cose che si imparano...
Davide

Che bel thread è questo! Ho cercato di leggervi per bene e non posso fare a meno di evidenziare alcuni punti:

"Per me, la buona foto è quella che riesce a trasmettermi un messaggio il più possibile simile a quello che il fotografo aveva in mente quando l'ha scattata"
Non sono completamente d'accordo. Questa affermazione negherebbe infatti il concetto stesso di arte. Sarebbe perfettamente calzante per la foto pubblicitaria, ad esempio, dove la "buona foto" è quella che trasmette all'osservatore (target) un messaggio quanto più possibile vicino a quanto desiderato dal committente. Ma nell'arte figurativa tutto il meglio che è stato creato è nato senza alcuno "scopo" (altra parola da cancellare) e senza volontà, almeno a livello conscio, di comunicare alcunché.
Quindi, in sintesi, la "volontà di comunicare un messaggio" non è incompatibile con la buona foto, ma è sicuramente incompatibile con l'arte nella sua accezione più stretta.
Penso che nisant sia d'accordo con me quando scrive: "Ma i grandi capolavori dell'arte, hanno tutti questa caratteristica? Non lo so, se penso a cose che smuovono fin nelle viscere l'osservatore (me e chissà se anche altri) mi trovo davanti ad opere in cui non è presente necessariamente un "messaggio" esplicito. Anzi, quelle più coinvolgenti, trovo che suscitino spesso emozioni contrastanti negli osservatori, ma li scuotono fin dalle fondamenta dell'animo."

Altra cosa: la svastica. E' curioso come i simboli siano tanto potenti da scatenare immediatamente nell'osservatore reazioni differenti a seconda di cosa sia associato nel nostro subconscio al simbolo. Per me la svastica richiama immediatamente l'immagine della volta celeste in rotazione (ed è questa l'effettiva origine del simbolo, legata al buddismo tibetano, dove ricorre frequentemente anche sulle rappresentazioni del buddha nei tanka o nelle statue). Sarà che ho approfondito di più le culture orientali che non la storia del novecento e che, per mia fortuna, non ho vissuto il tempo del nazismo.
Questo però è un ottimo spunto per dimostrare come ad una stessa immagine, pure semplificata dall'uso di un simbolo, corrispondano infinite reazioni nell'osservatore a seconda di quanto presente nel suo vissuto.

Altro punto: conta chi è l'autore? Deve contare! E' un bene! Non si può prescindere nell'analisi di un'immagine dalla contestualizzazione, dalla conoscenza della poetica dell'artista, del suo tempo, dellla società in cui vive, del mondo artistico in cui nasce, della sua storia personale, del suo percorso artistico, ecc. Questo spiega anche perché se io faccio uno strappo su una tela questo è solo uno strappo mentre se lo fa Fontana è un'opera che vale milioni. A chi è digiuno di arte questo fa storcere il naso, ma in realtà la singola opera è il termine di un processo complesso, non posso valutare l'atto finale senza considerare l'intero processo che ha portato ad esso.

A Maurizio Ricceri: il bello e il brutto non sono soggettivi, sembra che sia così perchè gli osservatori hanno diversa cultura, diversa conoscenza di arte, fotografia, storia, hanno insomma una diversa "cultura dell'immagine". Succede come per il vino: se non affini la conoscenza distingui appena il bianco dal rosso, se completi un (lungo) percorso arrivi a distinguere le note di cioccolata e di mora selvatica di un buon brunello. Dopodiché non dirai mai più "buono" a un vino nel tetrapak e non per snobismo, ma per la ribellione delle tue papille gustative. Parallelamente se uno affinasse la propria cultura dell'immagine fotografica non direbbe più "bella, bravo" a centinaia di foto.

Per rispondere al mio omonimo Al_Fa: sì, la buona foto ha potenza compositiva dovuta alla forza e all'equilibrio degli elementi visivi, scatenza reazioni differenti in ognuno, ma non lascia indifferenti, può persino avere grandi pecche tecniche ed essere ugualmente potente.

Ma a questo punto mi chiedo... Così come la differenza fra i due si può dire che sia che il principiante comunica "inconsapevolmente" e l'esperto invece "consapevolmente e con uno scopo", non sarà che si può trovare la stessa differenza fra un osservatore "principiante", istintivo e ingenuo, e uno "esperto", smaliziato e consapevole?
E comunque sono cose che si imparano...
Davide

Credo di si. Un lettore principiante può leggere "istintivamente" il messaggio dell'autore, specialmente se l'autore della foto è uno che sa scrivere (sa farsi capire), considerato che il linguaggio fotografico ha alcuni elementi, relativi alla percezione, che sono universali. Solo che il principiante rischia moltissimo di "prendere lucciole per lanterne" e di fare delle "integrazioni culturali", vale a dire di leggere nella foto delle cose che non sono dell'autore della foto, ma che sono nel suo animo e che la foto stimola (ma come semplice stimolo) a venir fuori.

Mi piace molto la definizione che si è data all'inizio della discussione su cosa è una bella foto: una buona foto, cioè una foto che riesce ad esprimere l'idea del suo autore. E qui mi vengono delle riflessioni:

si è parlato di struttura e contenuto, del cosa e del come. Mi viene un parallelo fra i concetti di "struttura" e "funzione":

a - Un biologo studia una certa struttura biologica, la indaga da un punto di vista dell'anatomia e della morfologia (la struttura) e si rende conto che la funzione di quella struttura dipende fortemente dalla struttura stessa. Se la struttura dovesse alterarsi, verrebbe meno la funzione, si avrebbe una patologia. Dunque, il biologo esamina una struttura e risale alla funzione.

b - Un architetto ha ricevuto una committenza da un cliente. Questi gli ha spiegato che ha bisogno di una villa, gli ha detto di quante persone si compone la sua famiglia, che svolge una libera professione ecc. L'architetto ha ben in mente le "funzioni" cui deve assolvere la villa commissionatagli e, di conseguenza, cerca di progettare la "struttura" villa affichè consenta al meglio lo svolgersi di quelle funzioni.

c - In ambito fotografico, la struttura è il cosa ed il come della fotografia, mentre la funzione è il messaggio.
Il "biologo" è il "lettore" dell'immagine fotografica, ne osserva la struttura e cerca di risalire all'idea.
L' "architetto" è l'autore dell'immagine: ha in mente ciò che vuol dire e cerca i "Modi" per dirlo efficacemente.

Per tornare al discorso sull'interazione fra la struttura ed il contenuto (il cosa, come e perché del Taddei), posto due immagini di Robert Doisneau che mi sembrano esemplificative:

- nella prima, che si intitola "malizia", il cosa sono delle statue messe in un giardino pubblico di cui Doisneau ne inquadra solo due. Ma il fotografo, le mette in relazione fra loro nell'immagine, mediante un opportuno punto di vista (il come), per cui le statue nella foto vengono ad assumere un significato che nella realtà non avevano. Questo significato è l'idea dell'autore che nasce dalla struttura della foto, cioè da come Doisneau ha messo nell'immagine il cosa.

- nella seconda, sempre la scelta di un particolare punto di vista mette in relazione il ceppo con il palazzo che diventa una specie di strano innesto. Nella realtà il contenuto della foto, cioè il cosa, il ceppo ed il palazzo, sono solo due oggetti distinti posti in due punti diversi dello spazio. Ma nella foto assumono un significato ben preciso. Il significato della foto non è quindi il significato che quelle cose hanno comunque in sé, è un diverso significato che coincide con l'idea dell'autore.

Mi pare di aver scritto troppo. Chiedo scusa.
ENrico

Anteprima(e) allegate

 

Non sono completamente d'accordo. Questa affermazione negherebbe infatti il concetto stesso di arte. Sarebbe perfettamente calzante per la foto pubblicitaria, ad esempio, dove la "buona foto" è quella che trasmette all'osservatore (target) un messaggio quanto più possibile vicino a quanto desiderato dal committente. Ma nell'arte figurativa tutto il meglio che è stato creato è nato senza alcuno "scopo" (altra parola da cancellare) e senza volontà, almeno a livello conscio, di comunicare alcunché.

Scusa, ma qui non sono d'accordo io.
Il concetto stesso di arte secondo chi? Perché secondo me, ad esempio, sarebbe proprio il fatto di essere "nata senza alcuno scopo" (ammesso che ciò sia possibile, e onestamente fatico a crederlo) a "negare il concetto stesso di arte".
E altrettanto onestamente non credo proprio che Kandinskij, o Mirò, o persino Picasso (che a me peraltro NON piace affatto) "creassero" la loro "arte" con "nessuno scopo in mente"... Certamente non lo faceva Dalì, o Michelangelo, o Leonardo, o Giotto, o Tiziano, o Botticelli, né, ripeto, credo lo faccia alcun altro artista. Ma forse dovremmo metterci d'accordo su cosa intendiamo con la parola "scopo", o "obiettivo", o "intenzione comunicativa". E forse anche su cosa intendiamo per "messaggio"!

Il fotografo esperto che fa una foto documentale a cui alludeva Enrico prima ha certamente un'intenzione, uno scopo: quello di documentare ciò che ritrae. Idem lo stesso fotografo impegnato in una ripresa del tutto diversa, "estetica", artistica, o quello che vuoi. E nel fare questo, come di nuovo dice giustamente Enrico, esprime e comunica qualcosa di sé... almeno a chi lo vuol vedere. Dal mio punto di vista, se lo fa consapevolmente, tanto meglio... ma lo fa sempre. E non vedo alcuna differenza fra una foto documentale, una pubblicitaria e una artistica... non strutturalmente. Semplicemente, l'artista è il committente di se stesso, e a volte mi chiedo se non sia un modo più "facile" di fotografare... Come dicono due miei amici fotografi pubblicitari professionisti, "Non avevamo mai saputo cosa significasse essere creativi, fino a che abbiamo cominciato a lavorare per conto terzi su layout!"...

Per me, e qui cito un altro assioma della comunicazione, il significato di una comunicazione è l'effetto che ottiene. Quindi, poiché un effetto lo si ottiene sempre, si comunica sempre qualcosa. Ma ha davvero senso comunicare "qualcosa" così, a casaccio? E' "arte"? Per me no, parere personale e soggettivo, che peraltro condivido!

Come diceva Enrico, i simboli sono una parte del contenuto e come tali contribuiscono a definire la comunicazione, o almeno l'intenzione, dell'artista. Anche a me la svastica richiama prima di tutto un simbolo solare (peraltro molto più antico del Buddhismo), ma una svastica sarebbe comunque solo UN elemento del contenuto dell'immagine... e il suo significato sarebbe determinato dal contesto in cui verrebbe rappresentata, e dal come. Che emozione susciti poi nell'osservatore quel significato, beh, questo è individuale e rientra nel "leggere il proprio io".

Leggo ora l'ulteriore intervento di Enrico, che condivido al 10.000 per cento. E condivido anche gli esempi... Credo che chiariscano più di tante parole.

Detto tutto ciò, credo che lascerò la parola a qualcun altro per un po'. Mi è venuta la gola secca, a forza di parlare, e stiamo per sconfinare in un campo (la filosofia dell'arte) nel quale non ho alcuna intenzione di addentrarmi.

Davide

"Per me, la buona foto è quella che riesce a trasmettermi un messaggio il più possibile simile a quello che il fotografo aveva in mente quando l'ha scattata"
Non sono completamente d'accordo. Questa affermazione negherebbe infatti il concetto stesso di arte. Sarebbe perfettamente calzante per la foto pubblicitaria, ad esempio, dove la "buona foto" è quella che trasmette all'osservatore (target) un messaggio quanto più possibile vicino a quanto desiderato dal committente. Ma nell'arte figurativa tutto il meglio che è stato creato è nato senza alcuno "scopo" (altra parola da cancellare) e senza volontà, almeno a livello conscio, di comunicare alcunché.
Quindi, in sintesi, la "volontà di comunicare un messaggio" non è incompatibile con la buona foto, ma è sicuramente incompatibile con l'arte nella sua accezione più stretta.

Ciao e benvenuto nella discussione. Il fotografo pubblicitario o comunque quello che lavora su commissione, non è libero e deve lavorare ad un messaggio che non è il suo, ad una idea che è di altri. E' limitato, ma ha comunque un certo campo d'azione ed in quest'ambito può manifestare la propria creatività. Può far propria l'esigenza del committente, arricchirla del proprio sentire e del proprio estro e creare un'opera mirabile. Il fatto è che per arte intendiamo un qualcosa completamente slegato da un fine materiale. Ma deve essere per forza così? Anche un architetto lavora per una committenza, ha dei limiti che gli vengono imposti, ma non per questo tante chiese e tanti edifici non possono essere considerati opere d'arte.
In ogni caso, quando si parla di "arte", si entra in un campo minato e molto vago, difficilmente definibile o definibile in mille maniere diverse. Molti fotografi non vogliono sentir parlare di arte a proposito delle loro opere.
Intesa come espressione estremamente soggettiva e soggetta ad interpretazioni altrettanto soggettive, si può dire di una fotografia o di qualsiasi altra opera, tutto ed il contrario di tutto. Una foto può entusiasmare me e lasciare indifferente un altro.
Altra cosa è se guardiamo alla foto come ad un segno che porta in sè un significato, alla foto cioè come comunicazione. L'approccio diventa più oggettivo e può essere oggetto di studio.
Poi ciascuno è libero di sentire e di intendere la fotografia come meglio crede. Perchè la Fotografia è tante cose.
Enrico

proprio in questi giorni pensavo a questa splendida discussione e mi e' venuto in mente una analogia con l'insiemistica.
L'insiemistica insegna a dividere, inglobare o escludere elementi che hanno caratteristiche comuni (totalmente o parzialmente o addirittura non ne hanno) a seconda di paramteri che devono essere definiti per costruire gli insiemi,
Alla base di tutto c'e' una definizione di criteri di insieme (l'insieme dei numeri pari, per esempio o l'insieme di oggetti che sono di un determinato colore) che regolano ogni tipo di insieme, escludendo o comprendendo gli elementi che ne fanno parte.
Uno degli insiemi e' sicuramente l'arte che comprende diverse opere ma ne esclude anche molte altre.
Continuero' la mia elucubrazione ripromettendo di ritornare su questo argomento non appena mi saro' chiarito alcuni concetti.
Molto interessante, comunque, leggere i diversi punti di vista... e, per una volta, non leggere gli exif che, con l'arte, hanno poco a che spartire.

.oesse.

...
- nella seconda, (questa) sempre la scelta di un particolare punto di vista mette in relazione il ceppo con il palazzo che diventa una specie di strano innesto. Nella realtà il contenuto della foto, cioè il cosa, il ceppo ed il palazzo, sono solo due oggetti distinti posti in due punti diversi dello spazio. Ma nella foto assumono un significato ben preciso. Il significato della foto non è quindi il significato che quelle cose hanno comunque in sé, è un diverso significato che coincide con l'idea dell'autore.

...

Eh, anche questa foto può essere l'esempio di come un'opera, da sola, senza la conoscenza del contesto, senza la conoscenza dell'autore, delle sue tematiche e del suo stile, possa suscitare emozioni contrastanti e coinvolgere "attivamente" una platea più ampia.

Penso ai due ragazzini della Via Gluck di Celentano.
In un momento storico in cui da entrambe le porte si potevano intuire futuri "positivi" o "negativi" (progresso e tradizione) uno ci avrebbe visto l'emendarsi dalla poverta e dalla durezza del lavoro dei campi, l'altro il triste presagio di un mondo devastato dal cemento.

E' in questo equilibrio, in questa apparente equidistanza dai sentimenti che, contrastanti, vengono suscitati negli spettatori, che un'immagine, in se stessa, ha la sua grandezza.

Poi possiamo analizzarla nel contesto dell'autore e schierarla da una parte o dall'altra, ma la limitiamo.
L'autore potrà anche inc....rsi che qualcuno possa averla letta al contrario, ma se arte è creare, il creatore per antonomasia lo si distingue dal fatto che le sue opere sono dotate di libero arbitrio, vivono di vita propria e possono decidere nel bene e nel male.

Un'opera che vive di vita propria è un gradino più su (secondo il mio modo di sentire, ovviamente) e il suo creatore, forse, non è un artista ma un oracolo.

Ciao.
Antonio

Scusa, ma qui non sono d'accordo io.

Ovviamente qui nessuno si deve scusare

Sgombriamo il campo: l'arte è una cosa la fotografia un'altra; talvolta, raramente, ci sono sovrapposizioni, cioè foto che sono opere d'arte. Quando dico questo sono consapevole che tanti, ma non tutti, condividono l'esistenza della possibilità che una fotografia diventi opera d'arte.
L'arte e la creatività sono cose diverse, molti sono creativi, anche nel fare un lavoro lontano dal mondo dell'arte; non per questo sono artisti.
Il fotografo pubblicitario fa buone foto, è esperto, professionale, razionale, sicuramente anche creativo. Non è un artista, se lo è, lo fa per hobby o perché incidentalmente vende "arte" al posto di un "lavoro".
L'arte è un processo basato sull'intuizione e su un emisfero del cervello; avere scopi, obiettivi e progetti fa parte della razionalità dell'altro emisfero. L'artista riesce a creare quando mette a tacere la parte razionale che si pone obiettivi, vuole ottenere scopi, si prefigge risultati. L'artista crea cose che non sapeva, non voleva, non credeva di creare. A volte questo arriva a essere uno shock e l'artista distrugge o rinnega l'opera. Il fotografo documentale non è un artista. Ansel Adams non è un artista (oddio cosa ho detto) perché ancora legato al pittorialismo come tutto il gruppo f64 dei suoi tempi. Era un eccellente e rispettoso ritrattista della natura. Non aveva ancora intuito dove ci si poteva spingere. Per cercare un artista dietro una macchina fotografica dovremo arrivare a Man Ray...

Ovviamente, secondo me

Ciao e benvenuto nella discussione. Il fotografo pubblicitario o comunque quello che lavora su commissione, non è libero e deve lavorare ad un messaggio che non è il suo, ad una idea che è di altri. E' limitato, ma ha comunque un certo campo d'azione ed in quest'ambito può manifestare la propria creatività.

Sono d'accordo, non sminuisco l'opera di un professionista, ma lo escludo dalla definizione di artista.
Martedì parlavo con un fotografo professionista di moda e glamour, mi faceva vedere delle foto. Ogni tanto sottolineava "questa l'ho fatta per me, non per lavoro", come a dire che ogni tanto, libero da scopi, obiettivi, "suggerimenti per gli acquisti", poteva lasciarsi andare alla parte intuitiva (diciamo... artistica)

In ogni caso, quando si parla di "arte", si entra in un campo minato e molto vago...
...Poi ciascuno è libero di sentire e di intendere la fotografia come meglio crede. Perchè la Fotografia è tante cose.

E qui sottoscrivo in pieno, la dialettica accesa che si genera nasce proprio dal fatto che il termine "fotografia" è lo stesso per le lastre della mia povera spina dorsale come per una stampa vintage di HCB.

Ovviamente qui nessuno si deve scusare

Sgombriamo il campo: l'arte è una cosa la fotografia un'altra.

Mi sembra di risentire l'invettiva di Baudelaire:
"… Se si permette alla fotografia di sostituire l’arte in qualcuna delle sue funzioni, essa l’avrà ben presto soppiantata o corrotta completamente, grazie alla naturale alleanza che troverà nella scempiaggine della moltitudine. Bisogna dunque che essa ritorni al suo vero compito, che è d’esser la serva delle scienze e delle arti, ma la più umile serva, come la stampa e la stenografia, che non hanno né creato né sostituito la letteratura.”
Rispetto le tue opinioni circa la fotografia ma non le condivido. Oggi le foto sono esposte nelle gallerie e sono quotate in borsa alla pari dei dipinti.
Enrico

Mi sembra di risentire l'invettiva di Baudelaire

Va bene Enrico, ma perchè non quotare tutto anzichè solo un pezzetto di frase, altrimenti non mi fai un gran servizio e soprattutto stravolgi il mio pensiero

"Sgombriamo il campo: l'arte è una cosa la fotografia un'altra; talvolta, raramente, ci sono sovrapposizioni, cioè foto che sono opere d'arte."

Sono più che convinto che si possa fare arte usando strumenti e metodi della fotografia e ho anche indicato Man Ray così come potrei citarne altri. Sono una piccola nicchia nel vasto mondo degli utenti di attrezzi fotografici.

Ma nell'arte figurativa tutto il meglio che è stato creato è nato senza alcuno "scopo" (altra parola da cancellare) e senza volontà, almeno a livello conscio, di comunicare alcunché.

Ma ne sei così sicuro?

... secondo me[/i], ad esempio, sarebbe proprio il fatto di essere "nata senza alcuno scopo" (ammesso che ciò sia possibile, e onestamente fatico a crederlo) a "negare il concetto stesso di arte".
E altrettanto onestamente non credo proprio che Kandinskij, o Mirò, o persino Picasso (che a me peraltro NON piace affatto) "creassero" la loro "arte" con "nessuno scopo in mente"... Certamente non lo faceva Dalì, o Michelangelo, o Leonardo, o Giotto, o Tiziano, o Botticelli, né, ripeto, credo lo faccia alcun altro artista.

Davide m'ha preceduto e d'altronde ha argomentato come io non faccio più. Nemmeno per lavoro, forse. Comunque l'idea che l'arte nasca senza scopo e senza significato è idea parecchio tardiva, di centovent'anni fa, che ha contribuito significativamente alla marginalizzazione delle arti e alla desertificazione del loro mondo...

Ma ne sei così sicuro?

Ciao Maurizio, di fronte a te mi siedo e ascolto quindi spero che tu rimanga nel thread così imparo qualcosa.

Le mie letture devono essere fuorvianti se portano a considerazioni vecchie di 120 anni (io giuro ne ho di meno).
Io non riesco a conciliare un processo freddo e razionale, premeditato e professionale come quello di un fotografo di still-life con un flusso inconscio e incontrollato di creatività, senza schemi, proprio di un artista.

Mi dici, se capisco bene, che l'artista può/deve darsi scopi, obiettivi nel processo creativo. Come faccio a conciliare questo con concetti come l'ispirazione? L'ispirazione viene dalle 9 all 12, poi c'è pausa pranzo, poi ritorna alle 14? Abbandono il cliché dell'artista che fuma e beve per adottare lo schema dell'artista manager che si promuove nei salotti tv? Sono un po' disorientato dalle tue affermazioni.

Io non riesco a conciliare un processo freddo e razionale, premeditato e professionale come quello di un fotografo di still-life con un flusso inconscio e incontrollato di creatività, senza schemi, proprio di un artista.

Aspettando Maurizio, rompo il voto del silenzio...
Ho come la sensazione che tu "incaselli" questi processi un po' per "estremi", e forse (non oso dire "probabilmente") per stereotipi o almeno per idee preconcette (tu stesso parli di cliché...).
Per quello che mi risulta, in questo come in altri (tutti gli altri?) campi, siamo in realtà di fronte all'interazione tra (e all'integrazione de...) i due aspetti... Ossia, per dirla in altro modo, da qualche parte nel mezzo fra quegli estremi. C'è chi usa i propri emisferi cerebrali, per usare i tuoi stessi termini, in modo sequenziale, cioé prima l'umo e poi l'altro, e chi in parallelo, con entrambi gli emisferi al lavoro contemporaneamente e in sinergia. Ma anche sull'effettiva attività e competenza degli emisferi cerebrali ci sarebbe da discutere... Ci sono fior di ricerche che dimostrano come, nell'uso di OGNI linguaggio, anche quello simbolico, visivo, non verbale, insomma in ogni forma di rappresentazione, ogni emisfero abbia le sue funzioni e debbano lavorare insieme, entrambi per poter avere un risultato efficace.

Ritorno nel mio silenzio e aspetto Nico...

Ciao,
Davide

...un flusso inconscio e incontrollato di creatività, senza schemi, proprio di un artista...

Sei sicuro anche di questo?

Aspettando Maurizio, rompo il voto del silenzio...

Attenzione, che se rompi il voto del silenzio mi metto a parlare di filosofia dell'arte...

Aspettando Maurizio, rompo il voto del silenzio...
Ho come la sensazione che tu "incaselli" questi processi un po' per "estremi", e forse (non oso dire "probabilmente") per stereotipi o almeno per idee preconcette (tu stesso parli di cliché...). :)Davide

Oddio, spero di non avere idee preconcette, piuttosto ho molte lacune e nel vuoto siderale dovrebbero mancare per fortuna anche gli stereotipi... Riconosco sicuramente il mio uso eccessivo dell'iperbole nell'argomentare

Ho trovato chi si esprime meglio di me e mi ha fatto capire che ho usato male la parola "scopo" che sarebbe più opportuno sostituire con "utilità".

Ecco cosa scrive Claudio Marra ne "Le idee della fotografia. La riflessione teorica dagli anni 60 ad oggi.", Bruno Mondadori, 2001: "In tutto ciò che chiamiamo pratica sociale della fotografia (foto di famiglia, fotografia pubblicitaria, fotografia giornalistica, ecc.), prevale comunque sempre un obiettivo di ordine pratico-utilitaristico e l'attività risulta in ogni caso finalizzata al raggiungimento di una determinata meta. Il denominatore comune di pratiche tanto diverse è insomma rappresentato da ciò che potremmo chiamare "principio di utilità" il quale, diversamente, non può certo dirsi l'elemento caratterizzante la pratica artistica."

Per cui riformulo: il padre che fa la foto al figlio appena nato ha una finalità documentaristica (per sé), il fotoreporter anche (per gli altri), il fotografo pubblicitario fa una foto funzionale a far risaltare e desiderare un prodotto; la loro tensione verso "l'utilità" della foto li rende distanti dalla pratica artistica. L'artista non ha un fine pratico-utilitaristico (che io ho erroneamente chiamato "scopo"), semmai usa un linguaggio per esprimersi, se ha una finalità questa è una finalità espressiva, non pratica. E' condivisibile questa analisi?

E' condivisibile questa analisi?

Un padre che fotografa un figlio non "esprime"? Anche se Marra è più cauto di te, e la citazione è assai breve e "in negativo", sembrerebbe un ben fragile sentiero.

L'artista non ha un fine pratico-utilitaristico

...Questa francamente mi sembra un po' grossa...
Continuo ad avere la sensazione di una visione "romantica" dell'Artista e dell'Arte. Io ne ho una visione più pratica e pragmatica.
E non dimentichiamo che la definizione di "artigiano" è "colui che svolge la propria attività a regola d'arte"...

E' condivisibile questa analisi?

Non da me... ma aspetto Nico, Enrico e gli altri. Sono curioso di sentire anche il loro punto di vista.

...Questa francamente mi sembra un po' grossa...
Continuo ad avere la sensazione di una visione "romantica" dell'Artista e dell'Arte. Io ne ho una visione più pratica e pragmatica.
E non dimentichiamo che la definizione di "artigiano" è "colui che svolge la propria attività a regola d'arte"...

Il fine pratico ovviamente è riferito al manufatto e non all'artista, giusto per chiarezza. Mi sembra strano non accettare la "non utilità pratica" del manufatto artistico. Un quadro o una statua hanno un fine pratico, sono utili? Un splendida stampa originale di Cartier-Bresson (giusto perché le ho viste una settimana fa) è utile? Ha una finalità pratica? (non dite che deve coprire una macchia sul muro )

Vogliamo passare ad un campo più ambiguo (così mi frego da solo)? La lampada di design che ho sulla scrivania si chiama "tizio", è pure esposta al MOMA, ma fa anche luce sul tavolo! Accetto il fatto che da tempo, credo più o meno dalle avanguardie storiche, correggetemi se sbaglio, si sia abbandonata la concezione di arte come qualcosa di alto e prezioso per "flirtare" con l'industria (quella che temeva Baudelaire), la produzione in serie di massa, ecc. Ma io faccio molta fatica ad accettare che questa lampada da tavolo sia un manufatto artistico. In questo credo di avere un limite.

Fai riferimento all'etimo di arte, ma ars, così come il greco techne, fanno riferimento all'esercizio di un lavoro con abilità e professionalità. Mi sembra che noi oggi usiamo arte con un'accezione diversa, un'accezione che si è evoluta nel tempo e che si è addirittura svincolata da qualsiasi capacità/abilità manuale dell'artista.

Come era prevedibile, il "post" si sa "complicando"...
Tra le tante, la "cosa" che forse mi sta facendo più pensare è il tema/questione del "se" l'artista abbia o meno un fine "pratico-utilitaristico" (Poi dipende da che "lettura" diamo alla definizione "pratico-utilitaristico", a me da l'idea di avere un "fine mercantile")...
Personalmente credo di avere una domanda, ovvero, siamo sicuri che tutti gli artisti (famosi o no) abbiamo, o abbiano avuto (molti non ci sono più...) un fine "pratico-utilitaristico" nella loro attività?
Personalmente penso di no, provo a spiegarmi, io ne sono convinto almeno considerando una certa condizione "umana" un determinato "momento", io credo che chiunque abbia uno "scopo" (posso usarla questa parola? ) nel produrre un messaggio, questo si. Ma questo "scopo" può, dico può, non aver altro "fine" che quello di dare sfogo, di liberare, attraverso l'utilizzo dello "strumento" (o forse è meglio dire "media"...) più personale una "intima ispirazione" dovuta a chi sà quale, emisfero dx o sx del cervello..., o meglio da qualche "stato" dell'animo umano... e questo senza pensare alla successiva "esistenza" della propria opera!
Una visione "romantica"? Forse...

Max

Accetto il fatto che da tempo, credo più o meno dalle avanguardie storiche, correggetemi se sbaglio, si sia abbandonata la concezione di arte come qualcosa di alto e prezioso...

Ci sono stati...ben prima delle avanguardie storiche...tre grandi "maestri del sospetto" Nietzsche, Marx, Freud...

Dopo di loro il Novecento ha decostruito, decostruito, decostruito...ma rimane comunque l'interrogativo scettico e critico: che cosa è arte?

Ecco perchè io penso alla fotografia come comunicazione. Se entriamo nel discorso dell'arte, entriamo nelle sabbie mobili. Il concetto di"arte" è un concetto per molti versi vago e che ha molte diverse accezioni. Il concetto di comunicazione è invece molto meglio definibile.
Come han detto molti di coloro che mi hanno preceduto, chiunque crea qualcosa lo fa per uno scopo che può essere quello di trarne un guadagno o una soddisfazione estetica e basta. Ma non credo che colui che faccia una foto per "guadagnarsi la pagnotta", non possa creare un capolavoro.
Se io faccio la foto a mio figlio per metterla nell'album di famiglia, posso avere un intento documentario e non estetico. Ma se ho una certa mentalità, cercherò di riprenderlo in un certo modo e, se sono bravo, creerò una bella foto. Io penso che la macchina fotografica sia un mezzo come lo è un pennello, una matita o una macchina da scrivere. Con una macchina da scrivere posso creare una poesia o semplicemente una lista per la spesa. Con una matita posso creare uno splendido paesaggio o la piantina quotata del mio studio da portarmi al negozio di mobili, per scegliere gli arredi giusti.
Con la fotocamera posso fare una foto documentaria, una foto narrativa o una foto tematica.
Ogni fotografia è il prodotto di due componenti: la cosa fotografata e l'autore.



- In una foto documentaria, prevale la componente "cosa fotografata", ma la componente "autore" c'è comunque sempre perchè in ogni caso, pur se cerco di essere obiettivo, sono costretto a fare delle scelte (punto di vista, diaframma, bianco-nero o colore ecc) che comunicano la mia personalità. Il fatto stesso di aver scelto un certo soggetto anziché un altro, rivelano qualcosa di me.
Accludo una foto fatta tanti anni fa a mio figlio che, non avendo ancora imparato ad allacciarsi le scarpe, aveva comunque risolto a modo suo il problema. E' un'opera d'arte? Assolutamente no. E' una foto nella quale mi ero prefisso lo scopo di ricordarmi nel tempo questa (per me) simpatica cosa. Questa foto ha, ma solo per me, un grande valore affettivo.

- In una foto narrativa, la componente "cosa" o "evento" assume maggiore importanza. Ma anche la componente autore continua ad aver peso: io racconto un fatto in un certo modo, come lo vedo io.
Anche qui allego una foto (l'autore è Veder) che ritrae il ritorno di un reduce dal Vietnam. L'incontro con i familiari viene "raccontato" dal fotografo in un certo modo. Riprende il militare di spalle e nemmeno completamente, tagliandolo in parte con l'inquadratura. Riprende invece la gioia dei familiari che possono riabbracciare il loro caro. Un altro fotografo lì presente, avrebbe raccontato questo episodio in maniera diversa.


- In una foto tematica, la cosa fotografata è solo la materia grezza di cui si serve l'autore per esprimere (comunicare) un suo pensiero che può anche non aver nulla a che fare con la realtà che era davanti all'obiettivo (la componente "autore" è predominante rispetto alla componente "cosa fotografata").

Quando si ha una buona foto? Secondo la mia opinione (che ho visto non essere solo mia), è quella che esprime bene, efficacemente (a volte in maniera mirabile) una idea valida.

Per la foto tematica anche qui posto una fotografia (di Leonard Free) con un esempio di lettura secondo la metodologia del Taddei. La disposizione degli elementi della foto crea un significato che probabilmente non esisteva nella realtà.

Saluti
Enrico

IL COSA:
Identificazione concettuale di ciò che è rappresentato:

Due persone anziane, con cappotto e copricapo scuri, che camminano insieme. L'uomo appare curvo e la donna porta dei fiori. Una lapide con la foto di un giovane in divisa, un muretto di recinzione, un'auto parcheggiata, un alberello con poche foglie, a ridosso del muro.

IL COME:
Fattori tecnici:

Obiettivo normale. Nessuna elaborazione. Campo medio. Angolazione dall'alto e da sinistra rispetto alla linea d'azione relativa alle due persone. Inclinazione normale. Profondità di campo ampia (il leggero fuori fuoco del primo piano, può considerarsi un'imperfezione tecnica, dovuta alla forzata ricerca di un compromesso fra una messa a fuoco ampia, quindi a diaframma chiuso, e posa breve per bloccare il movimento delle due figure. Tuttavia ciò non ne compromette la lettura e dona profondità all'immagine). Illuminazione naturale, luce diffusa, B/N.

Criterio usato per la composizione:

Le due figure, la cui sagoma nera si staglia nettamente sul grigio chiaro della strada, sono poste nell'angolo superiore sinistro e la lettura inizia da loro. Tale posizione nel quadro, assieme alla direzione dello sguardo del vecchio ed all'atteggiamento, suggerisce un movimento diagonale verso l'angolo opposto. In primo piano, ha forte peso strutturale la lapide con la foto che spicca, invece, chiara su fondo scuro.
Il muretto di recinzione separa i due elementi fondamentali dell'immagine, pur senza dividerli poiché la sua tonalità di grigio non è dissimile da quella dell'esterno che gli fa da sfondo. L'auto nell'angolo a destra e l'alberello sullo stesso lato, danno equilibrio alla composizione che altrimenti risulterebbe sbilanciata e completano, sia pur marginalmente, il racconto.

Modi narrativi:

Le due figure procedono insieme sottobraccio. Sono persone avanti negli anni, che appaiono chiaramente dirigersi verso l'ingresso del cimitero, ingresso che è fuori campo, ma che si intuisce, dal bordo della stradina, essere subito a destra dell'immagine.

Modi semiologici:

La foto del giovane in divisa, è posta in primo piano e sul bordo inferiore dell'immagine, sì da raggiungere un peso strutturale pari a quello delle due figure e da apparire quale meta di queste.

Definizione del significato della cosa in sé:

Due persone anziane che si dirigono verso un cimitero, per una visita ad un defunto (potrebbe non essere quello effigiato sulla lapide in primo piano).

Definizione del significato della cosa rappresentata:

Mediante il taglio e la composizione dell'immagine, l'autore ha messo in chiaro rapporto i due anziani con il giovane in divisa. Pur se la realtà probabilmente è diversa, l'intenzione del fotografo è stata quella di rappresentare “due genitori anziani, in visita alla tomba del figlio morto in guerra”.

Lettura dell'informazione materiale:

Una coppia di anziani, che si reca al cimitero, rappresentato attraverso la lapide ed i fiori (se mancassero questi due elementi, potrebbe essere la foto di due persone che rientrano a casa).


IL PERCHE':
Lettura dell'idea:

Significazione immediata: ”Una coppia di anziani genitori, si reca a far visita alla tomba del figlio morto in guerra”
Significazione mediata: “ La guerra stravolge l'ordine naturale delle cose, lasciando a lungo la sua dolorosa traccia”.

...
Dopo di loro il Novecento ha decostruito, decostruito, decostruito...ma rimane comunque l'interrogativo scettico e critico: che cosa è arte?
...

Ah, ah ... bene, siamo arrivati al Maurizio Costanzo Show ...

Perdonatemi, è una battutaccia, ma siamo al punto in cui, a voler guardare freddamente la diatriba, ci troviamo sul cornicione dal quale si cade nelle discussioni a vuoto dei talk show.

Intendiamoci, questa è tutt'altro che una discussione vacua, ma come sottolineato da margior, necessità di fissare qualche punto di riferimento.

Chiarisco. per tornare ai talk show, questi ci rubano tempo e sonno in discussioni idiote del tipo:
Secondo voi che cos'è XXX?
Dove XXX sta, di volta in volta, per AMORE, PACE, ARTE, CRUDELTA', FOLLIA, etc. etc.

Bella cretinata? Come se ci fosse un detentore del significato delle parole.
Mi piacerebbe che il programma ponesse la questione così:
Dato per ARTE quello che viene descritto nello Zingarelli al punto 3 (che può essere tutt'altro rispetto a quanto descritto al punto 2), voi cosa ne pensate?

Credo che tanti emeriti "maître a penser" rimarrebbero privi di argomenti.

Chiusa la digressione, credo che sia utile seguire l'implicita esortazione di margior a chiarire di quale dei punti dello Zingarelli vogliamo discutere, parlando di ARTE.

Ciao.
Antonio


PS
Chiedo scusa ad Enrico, ma il io past è partito senza aver avuto modo di leggere il suo e di vederne le argomentazioni.

Messaggio modificato da nisant il Jan 12 2007, 12:37 PM

Scusate, ma avevo dimenticato di inserire le foto. L'età...

Anteprima(e) allegate

 

Enrico, grazie per l'invito a non addentrarci nelle sabbie mobili e restare in tema. Raccolgo subito.
Ottime esemplificazioni, era un pezzo che non leggevo una lettura dell'immagine secondo il metodo del Taddei, almeno sul forum. Nei tre esempi hai dato bene l'idea di un continuum tra il massimo peso alla cosa fotografata e, invece, il massimo peso all'autore.