Faccio una doverosa premessa: credo che qui siamo tutti convinti del fatto che, avendo come target la qualita' finale dell'immagine, e' meglio portarsi appresso nello zaino anche un obiettivo piu' lungo, che duplicare uno piu' corto..... Analogamente credo che siamo tutti convinti del fatto che e' meglio duplicare 1,4X che duplicare 1,7X piuttosto che 2X ......
Cio' nonostante, talvolta non ci e' possibile, per vari motivi, portarci dietro un 300mm o un 400mm ed ecco che nasce la necessita' di duplicare eventualmente il classico 80-200 che piu' o meno tutti quanti abbiamo sempre nella borsa....
Fatta questa doverosa premessa, e precisando che la mia intenzione sarebbe quella di duplicare da 1,5x a 2x, con duplicatori originali o di altri brand, uno zoom AFS 80-200 F2,8 per poter scattare con focali comprese tra i 300 ed i 400mm, e che il target e' quello di ottenere delle buone stampe formato 30x40 o 35x50, la domanda che mi pongo e' questa:
e' meglio usare un duplicatore sull'obiettivo oppure croppare ed eventualmente interpolare in PS ? ?
la risposta e' semplice per chi, avendo il duplicatore sotto mano, ha potuto effettuare la prova, ma io purtroppo non ce l'ho disponibile e percio' prima di fare un eventuale acquisto inutile, chiedo il vostro aiuto.
Grazie anticipatamente a chi partecipera' alla discussione.
Luciano

Duplicare, indubbiamente!

Un duplicatore NON dimezza certo la risoluzione dell'immagine.

è vero che moltiplicare un obiettivo significa inserire delle lenti non previste in origine ma è anche vero che i moltiplicatori di focale (di qualità) sono studiati appositamente
l'elaborazione grafica è sempre un passaggio successivo, che può imitare un effetto fisico/ottico ma si scontra inevitabilmente con il limite del pixel

in linea di principio sono perfettamente daccordo....
il punto della questione e': a parita' di dimensioni finali di stampa (35x50) incidono maggiormente sulla resa finale le aberrazioni ottiche e la caduta di risoluzione causata da un duplicatore 2X oppure il crop l'eventuale interpolazione dei 10Mpixel originali dell'immagine ? ?
In altri termini, e' realmente evidente una differenza di resa sulla stampa ? ?
Credo che solo una prova pratica potrebbe dare la risposta....
Luciano

l'af-s 80-200 io lo duplicavo costantemente col 1,4 e ti posso dire che è meglio sempre una duplicazione ottica che una croppatura digitale.

saluti

Non ho mai usato un duplicatore, ma credo, a lume di naso, che sia la cosa più sensata.
Come dice lucabeer, un moltiplicatore mantiene comunque tutti i pixel ripresi dall'accoppiata fotocamera-obiettivo, mentre croppare li toglie;inoltre interpolare, seppur fatto in maniera saggia, è sempre una elaborazione software.

Fra le altre cose, se non vado errato, più l'immagine è dettagliata (quindi più pixel ha) più il software di interpolazione lavora bene.

Saluti
Alessio

Per quel che ho notato io con il 70-200 VR, con 6mp è meglio duplicare sempre.

Se invece disponi di 10 o 12 MP, allora duplica fino a 1,4x, oltre ci puoi andare benissimo con un crop stando su stampe fino al 30x45

Naturalmente, parlo di duplicare con originali nikkor... i compatibili lasciali perdere, a parte certi 1,4, per il resto è meglio un crop!

Per quel che ho notato io con il 70-200 VR, con 6mp è meglio duplicare sempre.

Se invece disponi di 10 o 12 MP, allora duplica fino a 1,4x, oltre ci puoi andare benissimo con un crop stando su stampe fino al 30x45
Naturalmente, parlo di duplicare con originali nikkor... i compatibili lasciali perdere, a parte certi 1,4, per il resto è meglio un crop!

mha...sara questione di gusti ma io non mi sento neanche di paragonare un crop digitale con una moltiplicazione di focale....
forse in alcuni casi.....ma neanche in quelli
io uso con una certa frequenza il Af-s 80-200 f2.8 duplicato con il tc20 IIe e (essendo esso studiato appositamente per gli af-s) mantendo quindi tutti gli automatismi ed un ottima qualita' ottica ti consiglierei di andarci ad occhi chiusi, oltretutto se hai una macchina con il multicam 2000 (d2) L'af sembra quasi non risentirne del dupli.....
il dupli adatto (nel tuo caso tc ...IIe) ed il vetro giusto....e dimentica crop e interpolazione...
se ad esempio volevi un dupli originale da mettere sul af-d (e in quel caso perderesti gli automatismi) magari valuta l'interpolazione (alcuni casi di cui parlavo sopra).....ma io preferisco sempre il moltiplicatore specie perche' parli si stampe di qualita' 30*45....
luca

A parte la qualità dimenticate la prospettiva e profondità di campo molto differenti.

A parte la qualità dimenticate la prospettiva e profondità di campo molto differenti.

E secondo me invece assolutamente identici...

Il duplicatore ritaglia otticamente la parte centrale di una lente. Il crop lo fa digitalmente.

E secondo me invece assolutamente identici...

Il duplicatore ritaglia otticamente la parte centrale di una lente. Il crop lo fa digitalmente.

Parzialmente vero...
Parlo a naso, senza rifletterci troppo: la distanza resta identica (utilizzando il moltiplicatore) per cui potresti aver ragione dicendo che le prospettive restano le stesse.
Nutro invece qualche dubbio sulla profondità di campo... più di qualche semplice dubbio a dire il vero, ma potrei essere smentito da qualcuno che ci ha ragionato con più attenzione. Si diceva che la distanza rimane la medesima, non la lunghezza focale; questo potrebbe (dovrebbe) far variare la pdc.

Ciao,
Flavio

E' comunque "meno peggio" duplicare che croppare.
Il meglio, naturalmente, è non fare nessuna delle due cose.

Per quanto riguarda la PDC, a seguito di una lunga discussione con citazione di sacri testi contrapposti, postai tempo fa un test: la pdc è maggiore usando una focale più corta e ingrandendo la parte centrale del fotogramma fino a renderla sovrapponibile con il fotogramma (stesso soggetto, stessa distanza, stesso diaframma) ripreso con una focale più lunga.
Simmetricamente, il crop avrà una maggiore PDC rispetto all'immagine sovrapponibile ottenuta con l'ottica duplicata.

Direi che sia meglio duplicare se proprio non ne puoi fare a meno, inoltre hai un ottima lente che se accoppiata ad un duplicatore nikon ti fare perdere qualcosa ma non moltissimo.

Ciao

Simmetricamente, il crop avrà una maggiore PDC rispetto all'immagine sovrapponibile ottenuta con l'ottica duplicata.

Cioè, un soggetto ripreso a 200mm a f/2,8, fatto un crop del 70% della foto, e lo stesso soggetto ripreso a 340mm f/4,8 (duplicatore 1,7x), sovrapposte tra loro (il crop ottenuto dal 200mm e la foto intera del 340mm)...hanno la stessa identica prospettiva, intesa come rapporto tra soggetti posti a diversa distanza, e una pdc probabilmente identica anch'essa?

Duplicare, indubbiamente!

Un duplicatore NON dimezza certo la risoluzione dell'immagine.

In realtà la risposta non è così ovvia come sembrerebbe.
Dipende da molte variabili, tra cui la qualità dell'obiettivo, diciamo
obiettivo buono = meglio duplicare
obiettivo discreto = meglio croppare
Infatti un obiettivo che parte già non al massimo della nitidezza, duplicato sgranerà più che se l'immagine venisse croppata.
C'è un experience Nital (che non trovo più) che parlava proprio di questo.

Cioè, un soggetto ripreso a 200mm a f/2,8, fatto un crop del 70% della foto, e lo stesso soggetto ripreso a 340mm f/4,8 (duplicatore 1,7x), sovrapposte tra loro (il crop ottenuto dal 200mm e la foto intera del 340mm)...hanno la stessa identica prospettiva, intesa come rapporto tra soggetti posti a diversa distanza, e una pdc probabilmente identica anch'essa?

No, Marvin.

Stessa prospettiva, ma PDC diversa.
Maggiore quella del crop.

In realtà la risposta non è così ovvia come sembrerebbe.
Dipende da molte variabili, tra cui la qualità dell'obiettivo, diciamo
obiettivo buono = meglio duplicare
obiettivo discreto = meglio croppare
Infatti un obiettivo che parte già non al massimo della nitidezza, duplicato sgranerà più che se l'immagine venisse croppata.
C'è un experience Nital (che non trovo più) che parlava proprio di questo.

Distinzione infondata, Igor.
Dubito che un experience sostenesse ciò.

La qualità dell'obiettivo c'entra poco. Croppando l'immagine potrà solo peggiorare in misura maggiore che se la si fosse ottenuta con un converter.

A meno che il duplicatore non sia un fondo di bicchiere da un € la dozzina, sarà sempre meglio duplicare che croppare.

Distinzione infondata, Igor.
Dubito che un experience sostenesse ciò.

Non sono d'accordo.
Iniziamo col dire che un'ottica f2.8 duplicata è meglio di un'ottica f4 duplicata, per un miglior funzionamento AF.

Poi un vetro dalle ottime qualità MTF reagirà meglio di un vetro con MTF più bassi.

Per essere chiari, meglio un 300 f2.8 duplicato di un 300 f4 duplicato,, non solo perchè l'f2.8 è meglio di suo, ma perchè il calo dovuto alla duplicazione è inferiore al calo rilevabile sull'f4

E l'ottimo Experience di Fabio, con tanto di formule, sostiene proprio questo.
Inoltre, fa vedere le reali differenze tramite dettagli al 100% tra crop, duplicazioni e uso di lente più lunga.
Moltiplicatori di Focale - Fabio Blanco

Messaggio modificato da matteoganora il Oct 18 2006, 02:00 PM

Distinzione infondata, Igor.
Dubito che un experience sostenesse ciò.

Matteo mi ha preceduto, ma ho ritrovato anch'io l'experience.
Cito due passaggi

Vi è quindi una rapida equazione di utilizzo per definire l'efficacia di un TC, questa equazione dice che il potere risolvente dell'ottica moltiplicata per l'inverso del fattore di moltiplicazione del TC utilizzato deve essere superiore o uguale al fattore risolvente del supporto di registrazione.
Da ciò deduciamo che, nel campo della fotografia digitale, l'avanzamento della tecnologia dei sensori e in particolare il loro aumento di “risoluzione”, renderà i moltiplicatori più esasperati via via meno efficaci.

e

Chiunque (specie se fornito di corpo macchina digitale) potrà rendersi conto se la sua ottica è in grado di supportare un moltiplicatore di focale, infatti sarà sufficiente fare due scatti, uno senza TC e uno con: basterà quindi interpolare l'immagine ottenuta senza moltiplicatore della stessa percentuale del fattore di ingrandimento del TC, quindi confrontarla con quella ottenuta grazie al TC, se quest'ultima non risulterà superiore a quella ottenuta per interpolazione l'aggiunta del moltiplicatore potrebbe risultare ininfluente se non dannosa.

Messaggio modificato da IgorDR il Oct 18 2006, 02:05 PM

Non sono d'accordo.
Iniziamo col dire che un'ottica f2.8 duplicata è meglio di un'ottica f4 duplicata, per un miglior funzionamento AF.

Poi un vetro dalle ottime qualità MTF reagirà meglio di un vetro con MTF più bassi.

Per essere chiari, meglio un 300 f2.8 duplicato di un 300 f4 duplicato,, non solo perchè l'f2.8 è meglio di suo, ma perchè il calo dovuto alla duplicazione è inferiore al calo rilevabile sull'f4

E l'ottimo Experience di Fabio, con tanto di formule, sostiene proprio questo.
Inoltre, fa vedere le reali differenze tramite dettagli al 100% tra crop, duplicazioni e uso di lente più lunga.
Moltiplicatori di Focale - Fabio Blanco

Peccato, Matteo, che Igor distinguesse tra immagine convertita e immagine croppata realizzata con la stessa ottica, e non in confronto tra ottiche diverse..
L'experience di Fabio sostiene ciò che hai riassunto tu.
Igor (rileggi) sostiene altro, e cioè che con un'ottica buona è meglio duplicare, e con un'ottica mediocre è meglio croppare.
Tesi infondata, appunto.

Peccato, Matteo, che Igor distinguesse tra immagine convertita e immagine croppata realizzata con la stessa ottica, e non in confronto tra ottiche diverse..
L'experience di Fabio sostiene ciò che hai riassunto tu.
Igor (rileggi) sostiene altro, e cioè che con un'ottica buona è meglio duplicare, e con un'ottica mediocre è meglio croppare.
Tesi infondata, appunto.

L'articolo sostiene (come evidenziato negli estratti precedenti) che per decidere se un'ottica conviene moltiplicarla, basta fare uno scatto con il moltiplicatore e uno senza e poi croppato e confrontare le due foto: questo per affermare che, dato un obiettivo, alle volte è meglio moltiplicare altre volte la moltiplicazione è dannosa ed è meglio croppare.

Che era quello che sostenevo io...

Messaggio modificato da IgorDR il Oct 18 2006, 02:11 PM

Chiunque (specie se fornito di corpo macchina digitale) potrà rendersi conto se la sua ottica è in grado di supportare un moltiplicatore di focale, infatti sarà sufficiente fare due scatti, uno senza TC e uno con: basterà quindi interpolare l'immagine ottenuta senza moltiplicatore della stessa percentuale del fattore di ingrandimento del TC, quindi confrontarla con quella ottenuta grazie al TC, se quest'ultima non risulterà superiore a quella ottenuta per interpolazione l'aggiunta del moltiplicatore potrebbe risultare ininfluente se non dannosa.

Rispondo a Igor: basterà che tu faccia il confronto tra due scatti da te realizzati con la stessa ottica, con e senza converter, e che tu confronti crop e immagine ottenuta col converter ALLE STESSE DIMENSIONI (perfettamente sovrapponibili), per renderti conto che la migliore sarà quella moltiplicata otticamente.
Sempre che il converter sia dignitoso, naturalmente.

PS. Verificato molte volte, con più ottiche. Teleobiettivi, naturalmente. Spero che nessuno voglia moltiplicare i grandangoli..

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 18 2006, 02:25 PM

Rispondo a Igor: basterà che tu faccia il confronto tra due scatti da te realizzati con la stessa ottica, con e senza converter, e che tu confronti crop e immagine ottenuta col converter ALLE STESSE DIMENSIONI (perfettamente sovrapponibili), per renderti conto che la migliore sarà quella moltiplicata otticamente.
Sempre che il converter sia dignitoso, naturalmente.

PS. Verificato molte volte, con più ottiche.

Non metto in dubbio le tue prove (che non ho mai fatto io), mi sono limitato a citare una fonte autorevole e riferire le conclusioni di essa.
Io ho il 70-200 VR e duplicato sicuramente è meglio che croppato+interpolato.
Prima però avevo il 70-300 ED, non sono sicuro avrebbe dato gli stessi risultati.
Rispondendo invece all'autore del thread che si riferiva al AFS 80-200, non c'è dubbio che è meglio moltiplicare.

Messaggio modificato da IgorDR il Oct 18 2006, 02:27 PM

Rispondo a Igor: basterà che tu faccia il confronto tra due scatti da te realizzati con la stessa ottica, con e senza converter, e che tu confronti crop e immagine ottenuta col converter ALLE STESSE DIMENSIONI (perfettamente sovrapponibili), per renderti conto che la migliore sarà quella moltiplicata otticamente.
Sempre che il converter sia dignitoso, naturalmente.

PS. Verificato molte volte, con più ottiche. Teleobiettivi, naturalmente. Spero che nessuno voglia moltiplicare i grandangoli..

Concordo. Ed aggiungo: su stampa di adeguate dimensioni. A 72 DPI va bene tutto.

Non metto in dubbio le tue prove (che non ho mai fatto io), mi sono limitato a citare una fonte autorevole e riferire le conclusioni di essa.
Io ho il 70-200 VR e duplicato sicuramente è meglio che croppato+interpolato.
Prima però avevo il 70-300 ED, non sono sicuro avrebbe dato gli stessi risultati.
Rispondendo invece all'autore del thread che si riferiva al AFS 80-200, non c'è dubbio che è meglio moltiplicare.

Non ho dubbi che col 70-300 ED sarebbe comunque migliore (= meno peggiore) l'immagine duplicata rispetto al crop. E anche col "G".
Io non li ho, ma molti utenti sono in grado di effettuare la prova.
Su treppiede robustissimo, specchio alzato e comando a distanza, naturalmente.
A 600 mm il mosso incombe.

Vi è quindi una rapida equazione di utilizzo per definire l'efficacia di un TC, questa equazione dice che il potere risolvente dell'ottica moltiplicata per l'inverso del fattore di moltiplicazione del TC utilizzato deve essere superiore o uguale al fattore risolvente del supporto di registrazione.
Da ciò deduciamo che, nel campo della fotografia digitale, l'avanzamento della tecnologia dei sensori e in particolare il loro aumento di “risoluzione”, renderà i moltiplicatori più esasperati via via meno efficaci.

Chiunque (specie se fornito di corpo macchina digitale) potrà rendersi conto se la sua ottica è in grado di supportare un moltiplicatore di focale, infatti sarà sufficiente fare due scatti, uno senza TC e uno con: basterà quindi interpolare l'immagine ottenuta senza moltiplicatore della stessa percentuale del fattore di ingrandimento del TC, quindi confrontarla con quella ottenuta grazie al TC, se quest'ultima non risulterà superiore a quella ottenuta per interpolazione l'aggiunta del moltiplicatore potrebbe risultare ininfluente se non dannosa.

Quindi, utilizzando una D200 o D2x, l'utilizzo del TC potrebbe non essere necessario, risparmiando qualche eurozzo...
Oh che bello, posso investire quegli eurI per altre ottiche! Quindi con i nuovi sensori con un potere risolvente maggiore si può optare per la soluzione crop più che la soluzione TC, mantenendo circa la stessa qualità, con l'unico svantaggio di non avere la giusta inquadratura direttamente nel mirino.
L'experience di Fabio Blanco non specifica la macchina fotografica utilizzata...