Illustrami il concetto di fotografia "vera"...

Qualsiasi processo di interpolazione eseguita con i due sistemi che hai elencato, allontanano l'immagine dalla sua conformazione originale.

Hai mai provato ad ingrandire 100x70 un immagine 10x15 a 72 dpi? (estremizzazione del discorso).

Nella singola immagine tu applichi prima un interpolazione e poi il processo inverso, mi risulta difficile credere che questo sistema renda un immagine migliore dell'originale o cmq migliore della stessa immagine sottoposta a solo un processodi interpolazione e basta.
Può anche essere che l'immagine risulti più accattivante all'occhio umano ma rimane da chiedersi quanto si discosti dalla realtà.

Come fotografia "vera" intendevo il file così com'è uscito dalla conversione dal raw e senza ulteriori rielaborazioni SW.
(forse il termine "vera" non è il più adatto ma spero che ora si sia capito il concetto).

Come fotografia "vera" intendevo il file così com'è uscito dalla conversione dal raw e senza ulteriori rielaborazioni SW.
(forse il termine "vera" non è il più adatto ma spero che ora si sia capito il concetto).

Allora il BN da camera oscura, secondo questa teoria, non è fotografia "vera", in quanto ingrandimento per proiezione di un negativo, inversione dei toni, mascherature eventuali e filtrature per un giusto spettro di conversione.

La fotografia "vera", allora, è il rullo che rimane in macchina... già al suo sviluppo subisce un'alterazione, ed un interpretazione della realtà.
Inoltre, la semplice demosaicizzazione del segnale bayer fatta on-camera, il passaggio dalle curve di contrasto predefinite, sono una "mistificazione della realtà".

In pratica, secondo ciò che hai detto, la fotografia vera non esiste!

Allora il BN da camera oscura, secondo questa teoria, non è fotografia "vera", in quanto ingrandimento per proiezione di un negativo, inversione dei toni, mascherature eventuali e filtrature per un giusto spettro di conversione.

La fotografia "vera", allora, è il rullo che rimane in macchina... già al suo sviluppo subisce un'alterazione, ed un interpretazione della realtà.
Inoltre, la semplice demosaicizzazione del segnale bayer fatta on-camera, il passaggio dalle curve di contrasto predefinite, sono una "mistificazione della realtà".

In pratica, secondo ciò che hai detto, la fotografia vera non esiste!

Sono d'accordo con te.

La fotografia è "catturare, in qualche modo, un'immagine" PUNTO.

A mio avviso, più l'immagine catturata si avvicina alla resa che otteniamo con i nostri occhi (e con il nostro cervello) più la fotografia è simile al NOSTRO modo di percezione visiva.
Quanto detto però non significa che una fotografia che, con opportuni mezzi e accorgimenti, cattura un'immagine in maniera molto differente dalla nostra percezione visiva sia NON vera. Anzi, a volte, proprio per cercare di simulare la nostra visione (che non è oggettiva, ma distorta - non in senso ottico - ma da tanti fattori anche psicologici), si introducono appositamente delle alterazioni artificiose.

Non so se sono stato chiaro, spero di si, comunque la discussione, nello specifico si è spostata dall'oggetto principale del thread, spero che nessuno se ne abbia a male.

Messaggio modificato da dscmax il Oct 23 2006, 09:26 PM

Ho letto da qualche parte che non si dovrebbe duplicare un obiettivo F4 oltre 1,4x perchè oltre F5,6 si rischia di perdere l'autofocus. Poi ho visto in una rivista un naturalista che usava il Nikkon 200-400vr, lo spaccaschiena, che è per i fisiatri come il torrone per i dentisti, col 1,7x, lo preso anche io e mi pare che vada molto bene, almeno di giorno, anche se nuvolo. Il 2x lo ho dato via perchè era ridondante, e con poca luce l'autofocus in rarissimi casi aveva qualche incertezza.

Cliccate sulle icone per vedere le foto con i dati exif... e se le foto le avesse fatte Fabio Blanco sarebbero certo ancora migliori!

per le delucidazioni.

Io con la pellicola e il manuale usavo un Kenko sul 70-210 (dignitoso), ora vi pongo una domandina:
Per uno sfigato con poca grana come me, esiste un'alternativa al TC Nikkor 1,7x da attaccare al 70-300mm 4-5,6 per fare qualche giochino in giornate luminose???

Supponiamo di prendere un 200mm e di mettergli dietro un 1.4x

Riflettendo un po', mi sono fatto questa idea:

Con il TC mi ritrovo un obiettivo diverso (di qualità inferiore rispetto ad un ipotetico 280 progettato per essere "tale") ma un VERO obiettivo di focale 280mm, ad un ipotetico 280 progettato per essere "tale"... Di co "VERO" nel senso che il TC materialmente allontana l'obiettivo dal piano pellicola/sensore, cioè allunga l'obiettivo. Quindi la PDC diminiuisce.

Croppando, SIMULO un'obiettivo di focale maggiore ma di fatto ho sempre un 200mm a livello di pdc (se poi si pensa che con le DSLR APS-c si croppa anche in fase di scatto, alla fine rischio di fare un primo piano e sfondo tutto a fuoco nonostante sembri che abbia utilizzato un super-tele... = "morbo della compatta").

Personalmente voto il TC, con l'accorteza di non pretendere ingrandimenti oltre certi limiti... Se l'ottica normalmente mi permette, che so, il 30x40, vorrà dire che col TC 1.4x mi accontento di non superare, boh, il 20x30...

.imho.

@ F.Giuffra
l'AF non "muore" di colpo se duplicando oltrepassi f5.6... ma inizia ad avere incertezze. Io occasionalmente (molto occasionalmente) duplico il 18-200VR con l'1.4x kenko (con la D50... è tutto dire)... funziona tutto, in certi casi l'AF ha delle incertezze, ma è utilizzabile all'80% direi...

Se riesco faccio delle prove tra TC kenko 1.4x su 18-200 e CROP....

Zodar

Con il TC mi ritrovo un obiettivo diverso (di qualità inferiore rispetto ad un ipotetico 280 progettato per essere "tale") ma un VERO obiettivo di focale 280mm, ad un ipotetico 280 progettato per essere "tale"... Di co "VERO" nel senso che il TC materialmente allontana l'obiettivo dal piano pellicola/sensore, cioè allunga l'obiettivo. Quindi la PDC diminiuisce.

O non ho capito quello che volevi dire, o non è esatto.
Le pdc di un 280mm e quella di un 200mm con applicato un moltiplicatore 1,4X sono identiche, a parità di diaframma effettivo, ovviamente.

Il moltiplicatore non è un tubo di prolunga, ma un aggiuntivo ottico afocale: quindi la lunghezza focale non varia per la lunghezza fisica del barilotto del moltiplicatore, ma per il sistema ottico complessivo risultante (lenti obiettivo + lenti moltiplicatore).

Buona luce


http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=43817


Messaggio modificato da Giallo il Nov 9 2006, 04:21 PM

beh... tutte due

Il mio discorso era appunto che con il TC applicato ad un 200mm = 280mm, la PDC diminuisce rispetto al creare un 280mm croppandolo.
Ecco perché ho scritto che con il TC ho un "VERO" 280mm, anche se "diverso" come qualità da un 280mm progettato come tale.
Contorto, lo so, va letto lentamente...

Solo che pensavo (sbagliando) che il TC agisse sulla lunghezza focale anche perché lo si interpone "fisicamente" tra obiettivo e sensore...
Ma era solo un pensiero dettato da osservazione + ragionamento privo di teoria adeguata.

Alla fine però la conclusione era corretta...
Ma porc... se avessi omesso quel passaggio avrei fatto un figurone!


---EDIT---
Però rileggendo il mio precedente intervento mi accorgo che c'è una frase ripetuta che crea non poco casino, come se non bastasse il resto... pardon
Con un po' di pazienza, però si può capire...
---/EDIT---



Zodar

Messaggio modificato da zodar il Nov 9 2006, 05:29 PM

Pensa al TC come ad un gruppo di lenti divergente, che "prende" l'immagine prodotta dall'obiettivo e la "dilata", la spalma sul piano focale.
Le zone periferiche si perdono (vengono proiettate al di fuori del rettangolo sensibile) e la zona centrale viene ingrandita.
E' così - in parole poverissime - che funzionano i TC.
Buona luce

@ Giallo
grazie per aver riportato il link, molto chiarificatore.....

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=43817

luciano

Ho fatto qualche prova con un 2x della Kenko (300 DG PRO) e il 70-200 VR e vi mostro i risultati che ho ottenuto.

Macchina D200 su cavalletto e 70-200 a tutta apertura (f2.8). Scatti in NEF. Tutte le regolazioni in macchina su normal eccetto nitidezza a +2.

Scatto con duplicatore inserito (conversione dal NEF in TIFF, ricampionamento a 800x535 e salvataggio in jpg):



Scatto senza duplicatore (conversione in TIFF, crop 2x della parte centrale, interpolazione a 3872x2592. Ricampionamento a 800x535 salvataggio in jpg):



A parte la differente cromia introdotta dal duplicatore, le immagini sembrano abbastanza simili. Se però osserviamo un crop al 100% della zona centrale (preso ovviamente PRIMA del ricampionamento a 800x 535), i risultati ci dicono quanto seque:

Con il duplicatore:



Senza duplicatore:


E evidente il livello di maggior dettaglio con l'uso del duplicatore.

La conclusione è in linea con quanto emerso da questa interessante discussione: è meglio l'impiego di un duplicatore (anche economico, come nel caso che ho mostrato) rispetto all'ingrandimento per interpolazione.


Buone foto a tutti

Pino

Ottimo lavoro! , molto interessante.
La butto lì... sarebbe utile anche valutare una foto con soggetti a distanze diverse...

x Giallo:
ahia, hai demolito il mio castello di carte... Dunque il TC è una specie crop "ottico"... ma allora perché la PDC "dovrebbe" (a questo punto uso il condizionale, sono confuso) cambiare?

Zodar

x Giallo:
ahia, hai demolito il mio castello di carte... Dunque il TC è una specie crop "ottico"... ma allora perché la PDC "dovrebbe" (a questo punto uso il condizionale, sono confuso) cambiare?

Zodar

Ti rispondo io:

1) perché con qualunque crop, anche a mezzo software, la profondità di campo diminuisce: quando ingrandisci l'immagine, ingrandisci anche il circolo di confusione dei punti fuori fuoco;

2) perché qualunque teleobiettivo moderno è un "crop" ottico (per usare il tuo termine), anche senza moltiplicatore.
Gli unici tele senza il crop sarebbero i cosiddetti "tubi di stufa" detti anche "lunghi fuochi", in cui la lunghezza focale corrisponde alla lunghezza "fisica" dell'ottica, dalla lente frontale al piano sensibile della fotocamera (ad es. in un 500mm tale distanza dovrebbe essere esattamente di mezzo metro).
La differenza tra un tele moderno e uno di focale inferiore moltiplicato, sotto questo aspetto, sta nel fatto che nel primo gli elementi divergenti fanno parte dello schema ottico e sono calcolati in funzione di esso; mentre il converter non è ottimizzato per uno specifico obiettivo, ma è un gruppo divergente in sè, calcolato a prescindere dall'ottica su cui sarà montato, e le cui lenti si aggiungeranno in coda a quelle dell'obiettivo.

Questa puntualizzazione serve ancor più a capire come SEMPRE un tele moltiplicato con un buon converter darà risultati migliori di un crop ingrandito a monitor ottenuto da un file dello stesso obiettivo senza converter.
La zoomata ottica è superiore a quella digitale.
Non c'è niente da fare.

Gli unici tele senza il crop sarebbero i cosiddetti "tubi di stufa" detti anche "lunghi fuochi", in cui la lunghezza focale corrisponde alla lunghezza "fisica" dell'ottica, dalla lente frontale al piano sensibile della fotocamera (ad es. in un 500mm tale distanza dovrebbe essere esattamente di mezzo metro).

Questa cosa la ignoravo completamente... ed ha stuzzicato la mia curiosità! Approfondirò, grazie...

Zodar

Ottimo intervento, Macchiar.....
in pratica dimostra che con un sensore da 10Mpx ed un ottimo obiettivo come il 70-200Vr la bilancia pende decisamente dal lato del duplicatore rispetto al crop....
chissa' per quale risoluzione del sensore e per quale potere risolvente della lente (senza duplicatore ovviamente...) si ottiene il famoso punto di pareggio a giusta ragione teorizzato da Fabio nei post precedenti....
ovviamente la domanda e' solo una "speculazione" di tipo filosofico, perche' nella gamma Nikon, oltre il sensore da 12mpx della D2Xs ed oltre obiettivi come il 200micro (che a detta di molti dovrebbe essere l'obiettivo piu' "tagliente"...) non si puo' andare.
Luciano

E evidente il livello di maggior dettaglio con l'uso del duplicatore.

La conclusione è in linea con quanto emerso da questa interessante discussione: è meglio l'impiego di un duplicatore (anche economico, come nel caso che ho mostrato) rispetto all'ingrandimento per interpolazione.
Buone foto a tutti

Pino

Posso sapere che metodo di interpolazione hai usato per il crop?
Hai provato a fer l'operazione inversa, ovvero dimezzare la risoluzione dello scatto duplicato ottenendo dunque due scatti a 5Mp, più che sufficenti per stampe A4 o A3?
o meglio, mi puoi postare i due NEF originali, o mandarmeli via e-mail?

Non dimentichiamo che il duplicatore introduce aberrazioni ottiche che in alcuni casi degradano la qualità della foto in modo più evidente del calo di nitidezza che si avrebbe interpolando, oltre alla perdita di luminosità, nel tuo caso 2x 2 stops, un oggetto in più nella borsa, una spesa che potrebbe essere fatta in un'altro oggetto, la possibilità di rifare l'inquadratura (anche se sono il primo dell'idea che và fatta buona allo scatto) per finire con la perdita della focale 70-140 (nel tuo caso 2x), lo sbilanciamento del gruppo reflex-ottica e un rallentamento dell'autofocus dovuto al calo di luminosità...
Facciamo due conti....

Messaggio modificato da Marvin il Nov 14 2006, 07:20 PM

Posso sapere che metodo di interpolazione hai usato per il crop?
Hai provato a fer l'operazione inversa, ovvero dimezzare la risoluzione dello scatto duplicato ottenendo dunque due scatti a 5Mp, più che sufficenti per stampe A4 o A3?
o meglio, mi puoi postare i due NEF originali, o mandarmeli via e-mail?

In dettaglio, ho salvato il file originale con Capture in formato TIFF. Quindi ho ricaricato in Capture il tiff, ho usato la funzione resize/resolution - keep output size e ho fatto il crop della parte centrale mantenendo quindi la risoluzione originale del file tiff. Non so che tipo di interpolazione utilizza Capture nella funzione resize (bicubica?).

Non ho provato a fare l'operazione inversa. Ci proverò e ti farò sapere.

Nessun problema a mandarti i nef originali (fammi avere la tua e-mail via MP). Solo domani però, perchè i files sono in ufficio

Ciao

Pino

Non dimentichiamo che il duplicatore introduce aberrazioni ottiche che in alcuni casi degradano la qualità della foto in modo più evidente del calo di nitidezza che si avrebbe interpolando, oltre alla perdita di luminosità, nel tuo caso 2x 2 stops, un oggetto in più nella borsa, una spesa che potrebbe essere fatta in un'altro oggetto, la possibilità di rifare l'inquadratura (anche se sono il primo dell'idea che và fatta buona allo scatto) per finire con la perdita della focale 70-140 (nel tuo caso 2x), lo sbilanciamento del gruppo reflex-ottica e un rallentamento dell'autofocus dovuto al calo di luminosità...
Facciamo due conti....

Non volevo dimostrare che il duplicatore è sempre meglio del crop. Sono d'accordo anch'io che in molte situazioni è più comodo/flessibile il crop e non sempre l'uso del duplicatore da risultati soddisfacenti in assoluto.

Rimane il fatto che la moltiplicazione ottica porta a minore degradazione rispetto all'interpolazione (almeno fino a quando non si arriva al limite imposto dal sensore).

Ciao

Pino

Ho fatto qualche prova con un 2x della Kenko (300 DG PRO) e il 70-200 VR e vi mostro i risultati che ho ottenuto.
...E evidente il livello di maggior dettaglio con l'uso del duplicatore.

La conclusione è in linea con quanto emerso da questa interessante discussione: è meglio l'impiego di un duplicatore (anche economico, come nel caso che ho mostrato) rispetto all'ingrandimento per interpolazione.


Buone foto a tutti

Pino

Ciao Pino,

di prove simili come quelle da te proposte ne ho fatte molte (anche per conto di chi ci ospita) e i risultati, specie con macchine sotto i 10mp, sono stati assolutamente in linea con quello da te mostrato.

Quello che precedentemente asserivo è che: "il vantaggio nell'uso del TC tenderà a scemare man mano che le macchine saliranno nella risoluzione e verrà completamente annullato nel momento in cui la campionatura spaziale, peculiare dei prossimi sensori ad alta risoluzione, coinciderà con il potere risolvente dell'ottica utilizzata".

Insomma quando il sensore riuscirà a catturare e separare tutti i particolari forniti dall'ottica i tc produrranno veramente un semplice "crop ottico" corredato però da tutti quei inconvenienti che vengono introdotti con l'uso dei TC.

...La zoomata ottica è superiore a quella digitale.
Non c'è niente da fare.

Certo Gianni, con i sensori attuali e con l'uso di ottiche di buona qualità non vi è dubbio con i futuri sensori a risoluzione spaziale maggiore mi permetto di avere qualche dubbio. ...

chissa' per quale risoluzione del sensore e per quale potere risolvente della lente (senza duplicatore ovviamente...) si ottiene il famoso punto di pareggio a giusta ragione teorizzato da Fabio nei post precedenti....
ovviamente la domanda e' solo una "speculazione" di tipo filosofico, perche' nella gamma Nikon, oltre il sensore da 12mpx della D2Xs ed oltre obiettivi come il 200micro (che a detta di molti dovrebbe essere l'obiettivo piu' "tagliente"...) non si puo' andare.
Luciano

Il famoso punto di pareggio, semplicemente non esiste.
Per nessuna risoluzione del sensore e per nessuna risoluzione della lente.
Purché il converter non sia un fondo di bottiglia.
Qualunque sia la lente. Purché sia la stessa.

Nemmeno con un miliardo di pixel riuscirete a modificare le leggi dell'ottica.

Purtroppo ( ) non possiedo ottiche scadenti.
Ma prima o poi trovo un 28-100, ve lo duplico, e vi dimostro che il file è meglio del crop ingrandito alle medesime dimensioni ottenuto via software dallo stesso 28-100 non duplicato.
Strano che la dimostrazione a contrario non l'abbiate ancora tirata fuori voi..

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 14 2006, 09:00 PM

Interessante discussione!

Sarebbe possibile provare a vedere cosa succede analizzando una regione periferica dell'immagine (destra o sinistra) partendo dai file di Pino?

ciao

Lorenzo

Interessante discussione!

Sarebbe possibile provare a vedere cosa succede analizzando una regione periferica dell'immagine (destra o sinistra) partendo dai file di Pino?

ciao

Lorenzo

Domani mattina renderò accessibili via rete i file NEF degli scatti.

Ciao

Pino

grazie Pino... farai cosa gradita a me e credo anche a molti altri.

come sempre quando una discussione si mantiene sul rispetto reciproco (che non vuol dire necessariamente concordanza di idee...) ed e' basata sul concreto e non sul "io dico/tu dici", ne vien fuori sempre qualcosa di istruttivo. Grazie a tutti i partecipanti.

@Gianni
assolutamente non per polemica Gianni, ma solo per amore della conoscenza, poiche' cosi' "ad occhio" senza entrare in dettaglio nel campo della matematica/fisica/ottica, mi pare che le parole di Fabio un certo senso ce l'abbiano..., vorrei approfondire meglio il perche' tu ritieni che con un ipotetico sensore dalla risoluzione molto piu' elevata non si arrivi comunque mai ad un punto di pareggio tra le due soluzioni.

Luciano

grazie Pino... farai cosa gradita a me e credo anche a molti altri.

come sempre quando una discussione si mantiene sul rispetto reciproco (che non vuol dire necessariamente concordanza di idee...) ed e' basata sul concreto e non sul "io dico/tu dici", ne vien fuori sempre qualcosa di istruttivo. Grazie a tutti i partecipanti.

@Gianni
assolutamente non per polemica Gianni, ma solo per amore della conoscenza, poiche' cosi' "ad occhio" senza entrare in dettaglio nel campo della matematica/fisica/ottica, mi pare che le parole di Fabio un certo senso ce l'abbiano..., vorrei approfondire meglio il perche' tu ritieni che con un ipotetico sensore dalla risoluzione molto piu' elevata non si arrivi comunque mai ad un punto di pareggio tra le due soluzioni.

Luciano

Mi fai ripetere cose che ho già scritto in una fase precedente della discussione: con un cannocchiale più lungo (tele più converter) il sensore vede (cioè registra) sfumature e dettagli che non vede (cioè non registra) con uno più corto (lo stesso tele da solo).
Puoi ingrandire questa seconda immagine fin che vuoi, e puoi avere un sensore da un miliardo di pixel, ma non riuscirai mai a far apparire ciò che non vi è stato registrato, e che invece lo è stato nella prima.
Come ho già scritto, con un telescopio di potenza doppia, vedi corpi celesti che non vedi con uno di potenza dimezzata. Se a quest'ultimo applichi una DSRL con sensore di un trilione di pixel, puoi croppare e ingrandire fin che vuoi, ma ciò che non è stato "visto" non apparirà.
Applica questo concetto a dettagli e sfumature "fini" di una foto, e capirai perché insisto su questa tesi: con il crop (e ingrandimento) via software non aggiungi informazioni al file.
Con l'ingrandimento per via ottica, invece, le incorpori nel file.
Per questo, ritengo infondato ogni ragionamento sui limiti del sensore in pixel: ciò che nel file non c'è, non lo puoi ingrandire, nemmeno se hai a disposizione un fantastiliardo di pixel, e quindi una dimensione d'immagine di chilometri quadrati a 300 Dpi/inch.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 15 2006, 12:16 AM

Ecco i link ai file NEF che ho usato nel test:

Scatto con il 70-200 da solo


Scatto con il 70-200 + dupli Kenco 2x


Crop 2x interpolato (TIFF)


Ripensando sul contenuto di questa discussione, le osservazioni di Gianni (riportate nel suo solito modo molto folcloristico) devo dire che mi hanno convinto. In effetti aumentare il numero di pixel del sensore non serve a ricreare informazione che in origine manca (anche quando tale numero raggiunge il potere risolvente dell'ottica, ovviamente assumendo che l'aggiunta del dupli non riduca la risoluzione ottica complessiva).
Bisogna però anche dire che il risultato delle operazioni di interpolazione/ricostruzione dipendono fortemente dal contenuto di informazione dell'immagine: nei casi "più facili" (cioè con variazioni di luminanza/colore molto regolari) l'immagine ricostruita sarà quasi indistinguibile da quella reale (ottenuta dall'ottica duplicata). Inoltre se il duplicatore è molto scadente, la degradazione da esso introdotto può far perdere informazione e rendere l'mmagine finale paragonabile (se non peggiore) a quella ottenuta dal crop. Il dupli deve però essere proprio un fondo di bottiglia (il kenko che ho utilizzato in queste prove costa intorni ai 200 euro..)

Ciao a tutti

Pino