Ciao ancora Davide.
Mi sembra, correggimi se sbaglio, che tu dia per scontato che esista un effetto del parametro compositivo "sezione aurea" e che tu sia maggiormente interessato al correlato neurologico, magari misurandolo con la Risonanza Magnetica. L'aspetto è quanto mai interessante ma prima di intraprendere una simile ricerca porrei la questione in questi termini:
1) Esiste la credenza che l'applicazione della sezione aurea produca un effetto gradevole da osservare.
2) Questa credenza corrisponde a realtà ? Oppure si tratta di una convinzione nata dal nulla e sostenuta da passaparola e dicerie mai verificate ?
Chi ha cercato di rispondere a questa domanda non sembra aver trovato delle prove schiaccianti a favore della sezione aurea. E lo ha fatto semplicemente chiedendo alle persone, con varie procedure, quali forme fossero più attraenti, perchè è questo quello a cui si riferisce la credenza. Se ci fosse stata una percentuale maggiore di persone a scegliere la sezione aurea rispetto alle altre allora si poteva sospettare che esisteva veramente un certo fenomeno.
La presenza delle n-mila variabili sconosciute a cui ti riferisci sono ben presenti ai ricercatori, i quali applicano la statistica proprio perchè hanno una gran variabilità nelle risposte, dalle quali però è possibile trarre una tendenza. Questo avviene in qualsiasi campo di ricerca biologica dove è sempre impossibile definire e dettagliare tutte le condizioni nelle quali si è svolta la sperimentazione. Le mele e le arance non si confrontano mai: è sempre un unico tipo di risposta che viene valuta.
Questo è quello che attualmente abbiamo a disposizione per indagare scientificamente dei fenomi complessi.
A presto.

Mi sembra, correggimi se sbaglio, che tu dia per scontato che esista un effetto del parametro compositivo "sezione aurea" e che tu sia maggiormente interessato al correlato neurologico, magari misurandolo con la Risonanza Magnetica.

Si e no. Sì, esiste (in un contesto di comunicazione, di cui la fotografia rappresenta uno dei linguaggi possibili ed è dotata di segni, stringhe, sintassi, grammatica, e quant'altro) un "effetto" prodotto da un rapporto simile, o approssimativamente equivalente, alla sezione aurea, così come esiste un "effetto" prodotto dalla applicazione della regola dei terzi o di qualsiasi altra possibile regola compositiva. Come ho già detto, la psicologia della gestalt ha studiato molti aspetti di questo tema (anche se non tutti). E' la "sintassi" del linguaggio visivo. No, non mi interessa misurare un bel niente, né con la fMRI o con la PET o con la SPECT scan... Dico solo che, IMHO, questi sono al momento gli unici mezzi di cui disponiamo per avere una parvenza di "oggettività" (e solo una parvenza, perché l'oggettività non esiste) nella ricerca psicologica.

1) Esiste la credenza che l'applicazione della sezione aurea produca un effetto gradevole da osservare.
2) Questa credenza corrisponde a realtà ? Oppure si tratta di una convinzione nata dal nulla e sostenuta da passaparola e dicerie mai verificate ?

Io direi invece: "1) esiste una tale credenza? O c'è invece una credenza che ciò che si ritiene simbolicamente rappresentato dalla sezione aurea sia piacevole (e oltretutto in assoluto... altra generalizzazione impossibile)?".
Facciamo vedere un'immagine composta secondo la regola della sezione aurea a un numero considerevole di persone, e chiediamo loro "che effetto ti fa? che cosa percepisci? Cosa ti ricorda?" e domande simili... Magari otterremo risposte tipo:
soggetto A: "mi dà un senso di ordine, è piacevole"
soggetto B: "mi disturba, è troppo ordinato!"
soggetto C: "non saprei... è così neutro, così... come dire... ordinato"
e così via...
Minimo comun denominatore: ordinato, non necessariamente piacevole.
Ah, prima che possano nascere equivoci: "ordinato" me lo sono inventato io, e comunque ho fatto una ipersemplificazione. Se il MCD fosse così semplice da individuare, sarebbe domenica tutti i giorni.
Il problema in questo caso sarebbe "trovare il minimo comun denominatore", non "vediamo a quanti piace o non piace", e mi sembrerebbe MOLTO più serio. Niente presupposti a monte.

E lo ha fatto semplicemente chiedendo alle persone, con varie procedure, quali forme fossero più attraenti, perchè è questo quello a cui si riferisce la credenza.

Di nuovo, io questa credenza non ce l'ho, e non la vedo. Sarò orbo, è possibile, anzi, probabile. Ma una ricerca di questo tipo è comunque viziata dalla presenza a priori di uno o più presupposti. Mi rifaccio di nuovo a "Whispering in the wind" per una descrizione più dettagliata dell'epistemologia che condivido e ritengo conforme all'idea di "scientifico".

Se ci fosse stata una percentuale maggiore di persone a scegliere la sezione aurea rispetto alle altre allora si poteva sospettare che esisteva veramente un certo fenomeno.

A questo ho già risposto con il mio esempio, che ti dice anche perché una ricerca basata su una domanda come "quale trovi più attraente" non ha senso in questo caso (ammesso che mai ce l'abbia). Almeno a mio modestissimo parere.

La presenza delle n-mila variabili sconosciute a cui ti riferisci sono ben presenti ai ricercatori, i quali applicano la statistica proprio perchè hanno una gran variabilità nelle risposte, dalle quali però è possibile trarre una tendenza.

Scusa, ma questa mi fa francamente sorridere. Ti voglio vedere ad applicare gli indici di covarianza necessari a "ripulire" i dati da n-mila variabili che non conosci nemmeno... oltretutto in un campo già in partenza viziato da presupposti e preconcetti. Per favore... Scusa, capisco che tu abbia una gran fede nella statistica, ma per me (citando uno statistico di cui in questo momento non ricordo il nome) "la statistica è l'arte di trasformare fatti attendibili in dati inattendibili".

è sempre un unico tipo di risposta che viene valuta.
Questo è quello che attualmente abbiamo a disposizione per indagare scientificamente dei fenomi complessi.

Mi stai dicendo che per valutare un fenomeno complesso devi semplificarlo? Scusa. ma non sono d'accordo. Se un fenomeno è complesso va valutato nella sua complessità. Altrimenti non hai nessuna possibilità di ottenere risultati attendibili.
Ti dirò un'ultima cosa. Più la cosiddetta "scienza" applica metodi statistici, meno è scientifica, IMHO. Almeno in psicologia.
E forse siamo anche leggermente OT. Se vuoi proseguire la discussione sull'epistemologia della scienza, possiamo farlo in MP...
Davide

Puoi dirmi solamente una cosa, e poi chiudiamo qui la cosa perchè credo OT: Come fai a dire che "esiste (...) un "effetto" prodotto da un rapporto simile, o approssimativamente equivalente, alla sezione aurea..." ?

Prima di tutto, esperienza diretta, che per me è l'UNICA fonte attendibile, e anche lei cum grano salis.
E poi, perché è un elemento della sintassi della comunicazione visiva (non la sezione aurea in sé, ma il concetto di proporzione, di cui la sezione aurea è un esempio).
Infine, perché il solo fatto che le venga attribuito un significato GLIE LO DA', anche solo come "fattore culturale".

E poi, ma solo in ultimo, se NON ci fosse niente del genere, non ci sarebbe nemmeno tutto questo dibattito, poiché nessuno si sarebbe preoccupato di USARE questo tipo di proporzione, e/o non la si sarebbe rintracciata nelle opere esistenti, e...

Davide

Messaggio modificato da twinsouls il Feb 13 2007, 11:08 PM

Quindi, andando sul pratico, tu consiglieresti di applicarla in fotografia (in che modo dovresti dirlo tu) perchè la tua esperienza ti insegna che è meglio così, perchè è una proporzione (come tutti gli altri infiniti rapporti matematici), perchè la gente ne parla credendoci, e perchè in un numero infinitesimale di opere artistiche e naturali qualcuno ci trova il rapporto aureo su punti di riferimento del tutto casuali?

No. Ma andiamo punto per punto...

tu consiglieresti di applicarla in fotografia...

...se e quando serve agli scopi comunicativi che ti sei prefisso...

(in che modo dovresti dirlo tu)

...per esempio tenendo conto ANCHE di tale rapporto proporzionale nella composizione...

perchè la tua esperienza ti insegna che è meglio così,

...no, perché la mia esperienza mi dice che, come un certo tono di voce o un certo intervallo tonale in musica, produce un effetto percettivo che risulta in una sensazione... e quindi serve alla comunicazione, e la fotografia, per me, è esattamente questo: comunicazione.

perchè è una proporzione (come tutti gli altri infiniti rapporti matematici),

...se gli altri rapporti matematici che descrivono una prporzione producono l'effetto comunicativo che desideri, e la sezione aurea (o qualsiasi altra regola di composizione) no, USA QUELLI...

perchè la gente ne parla credendoci,

...questo sarebbe già di per sé un ottimo motivo... Mai sentito parlare dell'effetto placebo? O nocebo? Beh, checché ne pensi il CICAP, è un effetto che esiste, e negarlo perché non lo si capisce non gli toglie né efficacia né esistenza.

e perchè in un numero infinitesimale di opere artistiche e naturali qualcuno ci trova il rapporto aureo su punti di riferimento del tutto casuali?

Che siano casuali lo dici tu...
E' certamente vero che se ti applichi, puoi trovare QUALSIASI rapporto proporzionale in QUALSIASI rappresentazione... Può certamente darsi che la distanza in cubiti fra il terzo medio superiore del 182° blocco della 6^ file dela lato Ovest della Grande Piramide e quello del 332° blocco della 27^ fila Nord, diviso il peso in kg della cuspide della Piramide di Micerino, dia un rapporto pari a un esponente di pi greco di qualche oscura proporzione "mistica"... Ma onestamente, è come cercare di applicare la regola dei terzi a una cosa che NON E' all'incrocio dei terzi. Queste regole si applicano a punti significativi della composizione, dell'immagine. Se non vi sono punti significativi corrispondenti alla regola in esame, vuol dire che quell'immagine è composta secondo altre regole. Ce ne sono tante...

Perché non fai un esperimento?

Prendi un soggetto semplice, che so, una tazzina di caffé. Poi suddividi l'inquadratura secondo vari rapporti, fra cui la regola dei terzi, la sezione aurea, e chi più ne ha più ne metta. Poi cominci a esplorare OGNUNA di queste suddivisioni... scattando foto in cui il soggetto occupa diversi "punti significativi" in quella specifica griglia compositiva.

Poi ti metti a guardare le foto, e scopri in cosa cambia l'effetto che ti fa, in termini di sensazioni, associazioni, risposta emotiva, ecc. (ma NON "gradevolezza") ogni singolo uso della posizione all'interno della griglia.

Poi cominci a collocare un secondo oggetto (il cucchiaino?) in un altro punto significativo della griglia, e vedi cosa succede esplorando tutte le possibili combinazioni di rapporto proporzionale e spaziale. Scopri come cambia l'effetto...

E così via.

Ah, non è necessario essere precisissimi... ma se vuoi puoi fare anche questo, di esperimento: osservare la variazione dell'effetto man mano che ci si avvicina od allontana dal valore "esatto"...

Poi, se alla fine ritieni che ciò che hai esplorato non ti sia di nessuna utilità, lasci perdere tutto.

Ma questo risultato vale PER TE, e questo sarebbe, a mio parere, l'unico modo per avere DAVVERO l'informazione che ti serve...

Come ti ho detto, io sono un clinico. E come tale, non mi importa un fico secco se una cosa è "vera" o no.
Mi basta che funzioni.

Davide

Vedo che continui a presupporre che il rapporto aureo sia una regola compositiva che possa indurre una sensazione (ti tolgo la gradevolezza anche se, ribadisco, il luogo comune recita che la induca). E anche se nessuno lo ha mai verificato gli dai un significato perchè gli altri credono che ci sia. Lo spiegheresti anche come una sorta di effetto placebo. L'effetto placebo non è negato da nessuno (compreso il CICAP) perchè è ben misurabile. In molti esperimenti rappresenta il controllo contro cui verificare l'esistenza di un fenomeno. Per trasportare il concetto alla fotografia dovresti fare delle foto qualsiasi e scrivere sotto che sono state fatte applicando il rapporto aureo. Secondo te se l'osservatore è convinto che il rapporto sia una regola compositiva, o che addirittura renda la foto più attraente, allora la foto lo sarà anche se il rapporto non c'è. Benchè sia un approccio interessante secondo me non è molto istruttivo per fare foto.
Comunque, ti definisci un clinico. Immagino perchè sei un medico o uno psicologo e, mi sembra, ti importa solo se una terapia, come una regola compositiva, funzioni. Il problema qui è che bisogna dimostrare che qualcosa funzioni, non solo per te ma anche per gli altri, altrimenti comunichi solo con te stesso (scelta comunque leggittima). Per inciso i medici diagnosticano le malattie e forniscono una terapia per la quale esiste una certa probabilltà di efficacia, trovata dai ricercatori. Il medico non può sapere se la terapia funzione veramente perchè la sua casistica non ha valore statistico. Ma mi sembra che per te la statistica non abbia nessun valore.

A presto.
Alessandro

Vedo che continui a presupporre che il rapporto aureo sia una regola compositiva che possa indurre una sensazione (ti tolgo la gradevolezza anche se, ribadisco, il luogo comune recita che la induca).

Vedo che continuiamo a partire da presupposti e postulati che definire diversi è un eufemismo...
Inoltre, come ti ho già detto, io parto dalla mia esperienza: l'esperimento che ti ho proposto l'ho fatto, e non solo con il rapporto aureo. E' stato, per me, estremamente istruttivo.
Ma se tu preferisci fidarti delle statistiche e del CICAP, padronissimo.

E anche se nessuno lo ha mai verificato gli dai un significato perchè gli altri credono che ci sia.

Gli do un significato perché produce un effetto, per quanto sottile questo possa essere. E uno degli assunti della comunicazione è "il significato di una comunicazione é l'effetto che ottiene". Quindi, poiché produce un effetto (anche minimo), ha un significato (anche minimo). Almeno per me. Ma non è mia intenzione convincertene.

Lo spiegheresti anche come una sorta di effetto placebo. L'effetto placebo non è negato da nessuno (compreso il CICAP) perchè è ben misurabile. In molti esperimenti rappresenta il controllo contro cui verificare l'esistenza di un fenomeno. Per trasportare il concetto alla fotografia dovresti fare delle foto qualsiasi e scrivere sotto che sono state fatte applicando il rapporto aureo. Secondo te se l'osservatore è convinto che il rapporto sia una regola compositiva, o che addirittura renda la foto più attraente, allora la foto lo sarà anche se il rapporto non c'è. Benchè sia un approccio interessante secondo me non è molto istruttivo per fare foto.

Appunto, una sorta di placebo. Non esattamente la stessa cosa. Tutti noi siamo "vittime" di questo effetto: si chiama codifica. Le parole che usiamo non significano un beatissimo legume, a meno che non le inseriamo in un sistema di codifica condiviso (e su questo potremmo stare a discutere per anni). E anche così, la stessa parola ha sfumature di significato diverse per ognuno... anche se in generale compatibili. Se io dico "bicchiere", siamo d'accordo sul tipo di oggetto, ma NON sullo specifico bicchiere (forma, materiale, caratteristiche, e associazioni relative) a cui ci riferiamo, e la parola ha significati diversi per me e per te.
Il rapporto aureo è, quanto meno, una convenzione culturale.
Ah, a proposito di presupposti diversi: tu dici che l'effetto placebo rappresenta il controllo contro cui verificare l'esistenza di un fenomeno (strano, l'uso della parola "contro", non trovi? ); io sostengo che il placebo è un fenomeno in sé, e che ne coinvolge molti altri, e che mi interessa sapere se e come posso utilizzarlo attivamente nella pratica. Di nuovo, approcci diversi, e non è mia intenzione convincerti di nulla. Ognuno la pensa come vuole. E' soltanto una constatazione.
Sul fatto poi che sia o no istruttivo per fare foto, insisto: il mio suggerimento è quello di SPERIMENTARE, e poi decidere sulla base dei risultati. E questo, a parer mio, è MOLTO utile per fare foto. E non solo per fare foto.

Comunque, ti definisci un clinico. Immagino perchè sei un medico o uno psicologo

Ah, ma allora non leggi le risposte... Avevo avuto questo sospetto. Ma ci lavori, per il CICAP?
Ho detto chiaramente che sono uno psicologo clinico.

Il problema qui è che bisogna dimostrare che qualcosa funzioni, non solo per te ma anche per gli altri, altrimenti comunichi solo con te stesso (scelta comunque leggittima).

Spiacente, non devo dimostrare proprio nulla. O almeno non ad altri. Io mi fido del risultato dei miei esperimenti, e questi coinvolgono gli "spettatori", o interlocutori. Come già ho detto, se TU facessi gli stessi esperimenti potresti arrivare a conclusioni OPPOSTE. Nema problema. Tu faresti foto secondo le TUE conclusioni, e io secondo le MIE. E' per questo, forse, che le foto raccontano tanto del fotografo che le scatta...

Per inciso i medici diagnosticano le malattie e forniscono una terapia per la quale esiste una certa probabilltà di efficacia, trovata dai ricercatori. Il medico non può sapere se la terapia funzione veramente perchè la sua casistica non ha valore statistico.

Probabilmente questa sarebbe di per sé un'ottima ragione per spiegare la mia personale scarsa frequentazione dei medici, almeno come paziente.
A parte gli scherzi, questo mi pare alquanto OT. Ma mi viene da chiederti: "La sua casistica non ha valore statistico" SECONDO CHI? Se io fossi il medico, la mia casistica avrebbe UN SACCO di valore statistico PER ME.
E il medico sa meglio di chiunque altro se quella terapia funziona per quello specifico paziente...

Ma mi sembra che per te la statistica non abbia nessun valore.

Esatto, almeno fino a quando non sarà in grado di rispondere alla domanda della famosa storiella... "Tranquillo, il 90% dei pazienti con la sua diagnosi guarisce!" "Sì, ma... io sono nel 90% o nell'altro 10%?"
In psicologia, poi, dove ogni persona è per default unica, e l'unica cosa in comune è la neurologia (e anche quella solo in linea di massima), e quasi tutto è soggetto ad interpretazione, la statistica mi sembra del tutto fuori luogo, se non forse a livello di esercitazione. Ma è un parere personale.

Detto questo, e dopo averti nuovamente invitato a sperimentare direttamente tutte le regole compositive e i loro effetti singoli e combinati, ti saluto. Ti lascerò a leggere e/o pensare da te a tutte le cose esposte in questa discussione, fin dalla prima pagina, e a trarre le tue personalissime conclusioni.

Io le mie le ho tratte, e come ho detto non devo convincere nessuno.

Davide

....almeno fino a quando non sarà in grado di rispondere alla domanda della famosa storiella... "Tranquillo, il 90% dei pazienti con la sua diagnosi guarisce!" "Sì, ma... io sono nel 90% o nell'altro 10%?"
In psicologia, poi, dove ogni persona è per default unica, e l'unica cosa in comune è la neurologia (e anche quella solo in linea di massima), e quasi tutto è soggetto ad interpretazione, la statistica mi sembra del tutto fuori luogo, se non forse a livello di esercitazione. Ma è un parere personale.

Definizione soggettivista di probabilità (De Finetti, Savage, Ramsey):

"La probabilità di un evento è fornita secondo l'esperienza personale e le informazioni disponibili. "

Si applica a esperimenti casuali i cui eventi elementari non sono ritenibili ugualmente possibili e l'esperimento non è ripetibile più volte sotto le stesse condizioni.



Ciao
Francesco

Curiosità:
Il matematico italiano Fibonacci (XIIIsec) che tra l'altro ebbe il merito di introdurre in Europa i numeri e la matematica araba, inventò una sequenza di numeri che prende il suo nome: Sequenza di Fibonacci.
In questa sequenza ogni numero è la somma dei due che lo precedono:
1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, ....etc...

Da questa successione se ne può formare una di tipo frazionario
(ovvero calcoliamo i rapporti esistenti tra due numeri consecutivi):
1/1, 2/1, 3/2, 5/3, 8/5, 13/8, 21/13, 34/21, 55/34, 89/55, 144/89, ...etc...

I valori decimali di queste frazioni sono:
1; 2; 1,5; 1,666; 1,6; 1,625; 1,615; 1,619; 1,617; 1,6181; 1,6180; ...etc...
Man mano che si procede, il rapporto si avvicina sempre di più al rapporto aureo.

Anche partendo da una qualunque altra coppia di numeri, non solo da 1, 1.
Prendiamo due numeri a caso: 9 e 3.
9, 3, 12, 15, 27, 42, 69, 111, 180, 291, 471, ...etc...

Le frazioni:
3/9, 12/3, 15/12, 27/15, 42/27, 69/42, 111/69, 180/111, 291/180, 471/291, ...etc...

I loro valori decimali:
0,333; 4; 1,25; 1,8; 1,555; 1,643; 1,609; 1,622; 1,617; 1,618; ...etc...

Alla fine si arriva sempre lì: Al "Numero d'oro" come era chiamato. 1,618.

Ovvero qualunque sequenza di questo tipo a prescindere da quali siano i due numeri iniziali, converge alla "Sezione Aurea".

..... bellissima ricostruzione .... c'è qualcuno che dice che ragionando sulle combinazioni di numeri si arriva a speigare l'universo ....

ho letto con interesse questo argomento, che mi era sfuggito, e anche se non completamente sconosciuto. In soldoni: sbaglio a scattare una foto di un panorama con la linea dell'orizzonte al centro della stampa? O riprendere un albero che divide la stampa verticalmente in due parti uguali? In pratica: la simmetria non fa bene all' "estetica" della foto?

Ma la Sezione Aurea in qualche modo è in relazione con la regola dei terzi ???? non dico dal punto di vista matematico, ma come conseguenza, qualcuno sa da dove deriva la regola dei terzi ?

Ma la Sezione Aurea in qualche modo è in relazione con la regola dei terzi ????

Direi proprio di sì: Un segmento unitario viene diviso, secondo la sezione aurea, nel punto 0,3812. Dalla regola dei terzi, nel punto 1/3=0,3333. E questi due numeri sono sufficientemente simili per poter essere "confusi" tra loro.

Luca
ps: potrei ovviamente sbagliare...

Ma la Sezione Aurea in qualche modo è in relazione con la regola dei terzi ???? non dico dal punto di vista matematico, ma come conseguenza, qualcuno sa da dove deriva la regola dei terzi ?

La tipica applicazione della regola dei terzi ha i suoi grandi esempi nella pittura giapponese della metà dell'800 che influenzò gli impressionisti europei (tra cui Monet).
I primi fotografi paesaggisti, contemporanei degli impressionisti, furono ovviamente influenzati da questi ultimi nelle scelte stilistiche.

Es. Katsushika Hokusai


Monet (famosissimo!):


Questo quadro di Monet mi da lo spunto per rispondere ad un post precedente che chiedeva se è sbagliato piazzare l'orizzonte al centro.
Monet usava la suddivisione in terzi per rompere con le regole del passato, ora si potrebbe usare l'orizzonte ed il sole al centro del fotogramma per "rompere" con le regole attuali (ed un fotografo americano di cui purtroppo non ricordo il nome in questo momento lo ha già fatto in verità negli anni '50), ma certo non per far passare una foto scattata casualmente la domenica mattina a RIccione per una alta opera d'arte. Ce ne accorgeremmo comunque

Ho imparato molto da questa discussione. Un inchino di fronte alla "conoscenza".
Io ho una notevole propensione ad applicare la regola e "le regole", in generale, a posteriori; anche se si tratta di arte. Da una bella foto (bella secondo il mio gusto estetico e le emozioni che suscita in me) cerco di leggere le regole ma anche le emozioni che l'hanno ispirata. Sì ISPIRATA...
Poi penso che secondo Aristotele, la conoscenza umana si può svolgere in due direzioni: avere una prima conoscenza sensibile del particolare e da questa risalire all'universale (metodo induttivo), o seguire la strada opposta, cioè partire dall'universale per andare al particolare (metodo deduttivo).
Vedo una "bella" foto (il particolare, appunto) e cerco di risalire alle regole ma anche alle emozioni (irripetibili) che hanno portato alla sua generazione.

Interessantissimo e gentilissimo nell'averlo spiegato
Complimenti davvero!

Piccolo esempio da una mia foto in studio... (PS ho fatto di fretta il crop e tagliato una mano, ma nella foto stampate c'e' tutta). Lo spazio a dx e ideale per scritta pubblicitaria.

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Scusate il doppio post, ecco la mascherina autocostruita per llo studio della composizione aurea

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e altro esempio

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giusto portarla in evidenza dopo 5 anni dalla sua creazione .