Ciao a tutti!!
Da molto sentivo la mancanza di un'ottica per paesaggistica ma ora che ho le possibilità' e in corrispondenza della prenotazione del volo per l'iRLANDA del 10novembre (Dublino e dintorni per visitare castelli come Malahide sul mare ecc) volevo finalmente aggiungerla alle ottiche da me possedute sulla mia D90 (50 AF-D 1,8 & Bighiera AF-D 80-200)
I miei dubbi sono dovuti al fatto che volevo qualcosa di veramente buono senza svenarmi dato che già' ho dato per la settimana di vacanza.
Ora gradirei molto qualche dritta per potermi concentrare al meglio la mia scelta.
Grazie in anticipo!!!
PS. se qualcuno aggiunge anche posto immancabili per splendide foto nei dintorni di Dublino e Dublino stessa apprezzerei molto
Messaggio modificato da SimoCTRL il Oct 17 2014, 09:34 PM
Da molto sentivo la mancanza di un'ottica per paesaggistica ma ora che ho le possibilità' e in corrispondenza della prenotazione del volo per l'iRLANDA del 10novembre (Dublino e dintorni per visitare castelli come Malahide sul mare ecc) volevo finalmente aggiungerla alle ottiche da me possedute sulla mia D90 (50 AF-D 1,8 & Bighiera AF-D 80-200)
I miei dubbi sono dovuti al fatto che volevo qualcosa di veramente buono senza svenarmi dato che già' ho dato per la settimana di vacanza.
Ora gradirei molto qualche dritta per potermi concentrare al meglio la mia scelta.
Grazie in anticipo!!!
PS. se qualcuno aggiunge anche posto immancabili per splendide foto nei dintorni di Dublino e Dublino stessa apprezzerei molto
Messaggio modificato da SimoCTRL il Oct 17 2014, 09:34 PM
viaggio in Irlanda a parte, vedo che non hai nessun grandangolo, tenuto conto anche dell'angolo di campo di una DX.
Visto che hai gìaà un 50 mm, al tuo posto, prenderei in considerazione un fisso sulla focale 24/28 mm.
ciao
Visto che hai gìaà un 50 mm, al tuo posto, prenderei in considerazione un fisso sulla focale 24/28 mm.
ciao
viaggio in Irlanda a parte, vedo che non hai nessun grandangolo, tenuto conto anche dell'angolo di campo di una DX.
Visto che hai gìaà un 50 mm, al tuo posto, prenderei in considerazione un fisso sulla focale 24/28 mm.
ciao
Visto che hai gìaà un 50 mm, al tuo posto, prenderei in considerazione un fisso sulla focale 24/28 mm.
ciao
Ciao Cesare!
Infatti non ne possiedo perche' crescendo ho perso línteresse per la fotografia paesaggistica ma in ogni viaggio che faccio mi mancano sempre degli scatti che non posso fare altrimenti e mi sono deciso quindi approfittando anche del viaggio ad interrompere finalmente la catena negativa
Tu quindi diresti di guardarmi dei fissi? Ora guardo ma quelli che hai citato tu sarebbero per fx?
Ciao Cesare!
Infatti non ne possiedo perche' crescendo ho perso línteresse per la fotografia paesaggistica ma in ogni viaggio che faccio mi mancano sempre degli scatti che non posso fare altrimenti e mi sono deciso quindi approfittando anche del viaggio ad interrompere finalmente la catena negativa
Tu quindi diresti di guardarmi dei fissi? Ora guardo ma quelli che hai citato tu sarebbero per fx?
Infatti non ne possiedo perche' crescendo ho perso línteresse per la fotografia paesaggistica ma in ogni viaggio che faccio mi mancano sempre degli scatti che non posso fare altrimenti e mi sono deciso quindi approfittando anche del viaggio ad interrompere finalmente la catena negativa
Tu quindi diresti di guardarmi dei fissi? Ora guardo ma quelli che hai citato tu sarebbero per fx?
scusate se mi quoto da solo ma ai fissi proprio non sarei preparato perché avrei tanto voluto sfruttare qualche zoom buono dato che molte volte nei viaggi non essendo preparato a quello che trovo non ho la possibilità' di spostarmi come voglio per far rendere al meglio l inquadratura del fisso... pero' se sono magici come il mio amato bighiera mi arrampicherei pur di sfruttarli
Ciao Cesare!
Infatti non ne possiedo perche' crescendo ho perso línteresse per la fotografia paesaggistica ma in ogni viaggio che faccio mi mancano sempre degli scatti che non posso fare altrimenti e mi sono deciso quindi approfittando anche del viaggio ad interrompere finalmente la catena negativa
Tu quindi diresti di guardarmi dei fissi? Ora guardo ma quelli che hai citato tu sarebbero per fx?
Infatti non ne possiedo perche' crescendo ho perso línteresse per la fotografia paesaggistica ma in ogni viaggio che faccio mi mancano sempre degli scatti che non posso fare altrimenti e mi sono deciso quindi approfittando anche del viaggio ad interrompere finalmente la catena negativa
Tu quindi diresti di guardarmi dei fissi? Ora guardo ma quelli che hai citato tu sarebbero per fx?
a parte il 35 mm Dx, come grandangoli, non ci sono fissi per quel formato, comunque non è un problema, casomai lo sarebbe il contrario, cioè usare ottiche Dx sul formato full frame.
ciao
Ciao, un grandangolo che trovi ormai a prezzi stracciati ma che ha un'ottima resa è il Sigma 10-20 f4-5,6 . L'ho usato spesso sia su D40 che D90 , nitido e robustissimo (il mio l'ho maltrattato in ogni modo ed è ancora perfetto) . Penso sia sui 400euro nuovo e 250-300 l'usato. Altrimenti ti consiglierei il tokina 11-16 ...ma li si sale di prezzo. Un saluto e buon viaggio
ho visto solo dopo cosa hai scritto in seguito, comunque, io ti consigliavo un fisso per la qualità e la luminosità.
Se cerchi uno zoom grandangolare, visto che non vuoi spendere molto, credo che dovrai rinunciare alle ottiche Nikon.
A parte quelle che ti sono state suggerite, sento consigliare spesso il tamron 17 50 mm f/2.8, ma per le caratteristiche, non saprei dirti nulla, aspetta qualche utente che lo conosca.
ciao
Se cerchi uno zoom grandangolare, visto che non vuoi spendere molto, credo che dovrai rinunciare alle ottiche Nikon.
A parte quelle che ti sono state suggerite, sento consigliare spesso il tamron 17 50 mm f/2.8, ma per le caratteristiche, non saprei dirti nulla, aspetta qualche utente che lo conosca.
ciao
ho visto solo dopo cosa hai scritto in seguito, comunque, io ti consigliavo un fisso per la qualità e la luminosità.
Se cerchi uno zoom grandangolare, visto che non vuoi spendere molto, credo che dovrai rinunciare alle ottiche Nikon.
A parte quelle che ti sono state suggerite, sento consigliare spesso il tamron 17 50 mm f/2.8, ma per le caratteristiche, non saprei dirti nulla, aspetta qualche utente che lo conosca.
ciao
Se cerchi uno zoom grandangolare, visto che non vuoi spendere molto, credo che dovrai rinunciare alle ottiche Nikon.
A parte quelle che ti sono state suggerite, sento consigliare spesso il tamron 17 50 mm f/2.8, ma per le caratteristiche, non saprei dirti nulla, aspetta qualche utente che lo conosca.
ciao
come al solito sempre disponibile Cesare!! ti ringrazio! nel mentre vado a curiosare entrambi, fissi e zoom
Un 24 su DX equivale ad un 36, un 28 equivale invece ad un 42. E per definire grandangoli un un 36 e un 42 ci vuole decisamente un bel coraggio... Se vuoi rimanere su nikon hai solo due alternative: il 10-24 (equivale ad un 15-36) oppure il 12-24 (equivale ad un 18-36). Entrambi quindi coprono l'intera area grandangolare e sono ottiche veramente buone. Personalmente preferisco il primo per la focale più ampia e per una diversa resa dei colori, molti altri amano invece il secondo per l'apertura fissa. Il 10-24 lo trovi usato intorno ai 450-500 euro, per il 12-24 devi invece aggiungere una cinquantina di euro. Se invece vuoi andare sui commerciali c'è ampia scelte, ma su quella gamma io punterei decisamente su tokina, diciamo sull'11-16 o giù di lì. Altra roba la lascerei stare, veramente non è a livello, di solito chi spende poco poi spende il doppio
Un 24 su DX equivale ad un 36, un 28 equivale invece ad un 42. E per definire grandangoli un un 36 e un 42 ci vuole decisamente un bel coraggio... Se vuoi rimanere su nikon hai solo due alternative: il 10-24 (equivale ad un 15-36) oppure il 12-24 (equivale ad un 18-36). Entrambi quindi coprono l'intera area grandangolare e sono ottiche veramente buone. Personalmente preferisco il primo per la focale più ampia e per una diversa resa dei colori, molti altri amano invece il secondo per l'apertura fissa. Il 10-24 lo trovi usato intorno ai 450-500 euro, per il 12-24 devi invece aggiungere una cinquantina di euro. Se invece vuoi andare sui commerciali c'è ampia scelte, ma su quella gamma io punterei decisamente su tokina, diciamo sull'11-16 o giù di lì. Altra roba la lascerei stare, veramente non è a livello, di solito chi spende poco poi spende il doppio
al tuo solito.
Magari in un futuro prossimo la scienza ti darà ragione come è stato per Galileo Galilei, ma allo stato dell'arte, tutto quello che è inferiore al 50 mm viene considerato grandangolare, come esempio, il 35 mm di casa Zeiss, fu chiamato dal suo progettista Distagon...
Alcune osservazioni. L'autore del 3D, come focale minima parte da 50 mm, un 28 mm rappresenta già una bella differenza rispetto alle focali che usa, inoltre chiede qualcosa di veramente buono senza svenarsi.
In casa Nikon non conosco nulla che risponda a questi requisiti a meno ché non andare sul 14 24 mm o sui 10 24/12 24 che, come prezzo, non mi pare essere in linea con la richiesta, visto che anche usati non li regalano.
Sul fattore qualità, evidentemente abbiamo idee diverse, per me di veramente buono specie nei grandangolari, a parte pochissimi zoom, considero solo ottiche fisse...ma qui andiamo su preferenze personali, non oggettive, quindi opinabili e su questi aspetti per me, ognuno può dire la sua.
ciao
Ho avuto il Tokina 12-24 su D 300s, ed era veramente ottimo specialmente per i panorami, poca distorsione, e una ottima nitidezza, lo trovi usato sui 250€ .
ciao
nonnoale
PS: una foto con il 12-24
Visualizza sul GALLERY : 841.7 KB
ciao
nonnoale
PS: una foto con il 12-24
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al tuo solito.
Magari in un futuro prossimo la scienza ti darà ragione come è stato per Galileo Galilei, ma allo stato dell'arte, tutto quello che è inferiore al 50 mm viene considerato grandangolare, come esempio, il 35 mm di casa Zeiss, fu chiamato dal suo progettista Distagon...
Magari in un futuro prossimo la scienza ti darà ragione come è stato per Galileo Galilei, ma allo stato dell'arte, tutto quello che è inferiore al 50 mm viene considerato grandangolare, come esempio, il 35 mm di casa Zeiss, fu chiamato dal suo progettista Distagon...
Per me - e per tanti altri - un 35 mm è un grandangolo all'acqua di rose, specialmente visto che possiedi già un 50. Col tuo metodo di misura allora un 60 micro sarebbe un tele. Vabbè, come sempre massimo rispetto per le opinioni altrui, me ne farò una ragione
se vuoi un "normale" andrei di 28f1.8! se vuoi un GA come hai chiesto...o tokina 11.16f2.8 che dicono essere il top su dx! ma ha un escursione focale ridotta! o altrimenti...12-28f4 tokina! io lo monto su d3100 e ora su d7100! mi trovo benissimo! unica pecca un po morbido a f4 a 28! ma niente di eclatante! nuovo a 500 euro 4 anni garanzia rinowa! altrimenti se è troppo caro...vedi 12-24f4 sempre tokina!
ah...anche io pensavo che diaframmi aperti su GA non servissero! ma mi sono dovuto ricredere! facendo col mio anche street un vetro piu luminoso forse l'avrei preferito! ma cmq te lo consiglio!
mario
ah...anche io pensavo che diaframmi aperti su GA non servissero! ma mi sono dovuto ricredere! facendo col mio anche street un vetro piu luminoso forse l'avrei preferito! ma cmq te lo consiglio!
mario
Per me - e per tanti altri - un 35 mm è un grandangolo all'acqua di rose, specialmente visto che possiedi già un 50. Col tuo metodo di misura allora un 60 micro sarebbe un tele. Vabbè, come sempre massimo rispetto per le opinioni altrui, me ne farò una ragione
da sempre ho considerato la focale 35 mm normale, e non dubito che siamo in molti a pensarla allo stesso modo, ma questo è una preferenza mia personale che non inficia quello che non ho stabilito, molto tempo fa, ne tu, tanto meno io.
Riguardo al 60 mm, non che la cosa mi interessi, dimmelo tu come classificarlo, visto che per te, dire che un 28 mm è un grandangolo equivale ad una eresia.
ciao.
Riguardo al 60 mm, non che la cosa mi interessi, dimmelo tu come classificarlo, visto che per te, dire che un 28 mm è un grandangolo equivale ad una eresia.
Forse non capisci, o magari fai finta di non capire: UN 28 mm E' UN GRANDAGOLO SU FX, MENTRE MONTATO SU DX EQUIVALE AD UN 42 mm, IL CHE SIGNIFICA CHE E' PRESSAPPOCO UN NORMALE. Cio' detto, per favore, se un utente chiede un consiglio per un grandangolo da montare su DX evita di intervenire oppure rispondi semplicemente "non lo so", tanto il counter dei tuoi messaggi sale lo stesso. Suggerire un 24 o un 28 equivale a mandarlo fuori strada. Insistere, poi, è veramente questione di cattivo gusto.
Buona vita anche a te e a tutte le tue belle convinzioni...
Forse non capisci, o magari fai finta di non capire: UN 28 mm E' UN GRANDAGOLO SU FX, MENTRE MONTATO SU DX EQUIVALE AD UN 42 mm, IL CHE SIGNIFICA CHE E' PRESSAPPOCO UN NORMALE. Cio' detto, per favore, se un utente chiede un consiglio per un grandangolo da montare su DX evita di intervenire oppure rispondi semplicemente "non lo so", tanto il counter dei tuoi messaggi sale lo stesso. Suggerire un 24 o un 28 equivale a mandarlo fuori strada. Insistere, poi, è veramente questione di cattivo gusto.
Buona vita anche a te e a tutte le tue belle convinzioni...
Buona vita anche a te e a tutte le tue belle convinzioni...
tu prima di discutere dovresti imparare un minimo di educazione che evidentemente non conosci.
L'unica cosa che non avevo capito che è inutile discutere con chi come te grida e velatamente insulta
tu prima di discutere dovresti imparare un minimo di educazione che evidentemente non conosci.
L'unica cosa che non avevo capito che è inutile discutere con chi come te grida e velatamente insulta
L'unica cosa che non avevo capito che è inutile discutere con chi come te grida e velatamente insulta
...non credo sia molto educato metter fuori strada chi chiede un consiglio. E ripeto, se una cosa non la sai e non riesci ad evitare il "rispondi" causa sindrome compulsiva da counter, almeno metti solo una smile che ci fai miglior figura e il counter sale lo stesso. Oppure ancora magari quota chi ti precede, così hai una certa garanzia di successo. Come hai fatto qui http://www.nikonclub.it/forum/Nikon_Obiett...-t362880.html... e come fai spessissimo, e il counter gode...
Scusate la mia risposta banale...
Pero l amico è totalmente scoperto da 50 in giu, chiede uno zoom e chiede qualcosa di economico per coprire le focali che gli mancano ma non predilge...
Quindi:perche quindi non consigliare un basic 18-55?
Forse é banale, pero mi sembra la risposta piu ovvia...
Se volessi piu di 18 potresti pensare ad un 16-85 usato e con questo forse saresti super coperto su tutto...
Scusate,s pero di non essere troppo banale, ma la mia percezione della domanda mimha portato a questo tipo di risposta...
Pero l amico è totalmente scoperto da 50 in giu, chiede uno zoom e chiede qualcosa di economico per coprire le focali che gli mancano ma non predilge...
Quindi:perche quindi non consigliare un basic 18-55?
Forse é banale, pero mi sembra la risposta piu ovvia...
Se volessi piu di 18 potresti pensare ad un 16-85 usato e con questo forse saresti super coperto su tutto...
Scusate,s pero di non essere troppo banale, ma la mia percezione della domanda mimha portato a questo tipo di risposta...
Quindi:perche quindi non consigliare un basic 18-55?
Forse é banale, pero mi sembra la risposta piu ovvia...
Forse é banale, pero mi sembra la risposta piu ovvia...
Noi abbiamo risposto in termini di qualità, è ovvio che ragionando in termini esclusivamente economici il 18-55 è un'ottima seconda scelta. E dico seconda perché sui quei livelli di spesa il best buy a mio avviso resta senz'altro il 18-70, si trova usato intorno ai 100-120 euro ed ha tutt'altra resa
Ciao a tutti,
Innanzitutto vi ringrazio per le idee e i suggerimenti che mi state dando.
Colgo l occasione per smorzare la polemica fra Cesare e Lupaccio...siete molto utili entrambi e mi spiace vedervi scannare inutilmente nel thread credetemi non serve.
Molte cose possono essere viste in maniera diversa ma credetemi non c'è motivo di scannarsi
Pareri diversi sono ben accetti per arrivare ad un ottimo risultato.
Come budget su un buon usato al massimo volevo stare sui 200-250 a seconda dell affare non di più dato che sarebbe un obiettivo da usare per me solo in viaggio e nelle gite visto che prediligo ritratti e still life ma, cercate di capire, certi posto non possono essere impressi solo nella memoria!! Devono essere fotografati o mi rimarrebbero sul groppone!
Tornando a noi in effetti come ho esplicato meglio nei thread successivi sarei disposto a sacrificare un pelo di qualità per avere più margine nell angolo di campo con gli zoom in maniera tale da non dover cambiare 10.000 volte obiettivo rimanendo più comodo e non rischiando di perdere la foto per mancanza di spazio per inquadrare al meglio cosa che purtroppo con il 50mm essendo af-d su dx mi succede spesso nelle vie o in piazze piccole (per paesaggi sconfinatoi di Irlanda credo sia più difficile non avere lo spazio ma non si sa mai)
Dopo rileggo (ora scrivo dal telefono) e faccio un scumming up degli obiettivi consigliati
In modo da ragionarci meglio
Ps. Dopo vado su flickr a vedere un po la resa dei tokina.
Colgo sempre l occasione per ringraziarvi del tempo speso a dare consigli ai meno esperti come me
Innanzitutto vi ringrazio per le idee e i suggerimenti che mi state dando.
Colgo l occasione per smorzare la polemica fra Cesare e Lupaccio...siete molto utili entrambi e mi spiace vedervi scannare inutilmente nel thread credetemi non serve.
Molte cose possono essere viste in maniera diversa ma credetemi non c'è motivo di scannarsi
Pareri diversi sono ben accetti per arrivare ad un ottimo risultato.
Come budget su un buon usato al massimo volevo stare sui 200-250 a seconda dell affare non di più dato che sarebbe un obiettivo da usare per me solo in viaggio e nelle gite visto che prediligo ritratti e still life ma, cercate di capire, certi posto non possono essere impressi solo nella memoria!! Devono essere fotografati o mi rimarrebbero sul groppone!
Tornando a noi in effetti come ho esplicato meglio nei thread successivi sarei disposto a sacrificare un pelo di qualità per avere più margine nell angolo di campo con gli zoom in maniera tale da non dover cambiare 10.000 volte obiettivo rimanendo più comodo e non rischiando di perdere la foto per mancanza di spazio per inquadrare al meglio cosa che purtroppo con il 50mm essendo af-d su dx mi succede spesso nelle vie o in piazze piccole (per paesaggi sconfinatoi di Irlanda credo sia più difficile non avere lo spazio ma non si sa mai)
Dopo rileggo (ora scrivo dal telefono) e faccio un scumming up degli obiettivi consigliati
In modo da ragionarci meglio
Ps. Dopo vado su flickr a vedere un po la resa dei tokina.
Colgo sempre l occasione per ringraziarvi del tempo speso a dare consigli ai meno esperti come me
Ciao a tutti,
Innanzitutto vi ringrazio per le idee e i suggerimenti che mi state dando.
Colgo l occasione per smorzare la polemica fra Cesare e Lupaccio...siete molto utili entrambi e mi spiace vedervi scannare inutilmente nel thread credetemi non serve.
Molte cose possono essere viste in maniera diversa ma credetemi non c'è motivo di scannarsi
Pareri diversi sono ben accetti per arrivare ad un ottimo risultato.
Come budget su un buon usato al massimo volevo stare sui 200-250 a seconda dell affare non di più dato che sarebbe un obiettivo da usare per me solo in viaggio e nelle gite visto che prediligo ritratti e still life ma, cercate di capire, certi posto non possono essere impressi solo nella memoria!! Devono essere fotografati o mi rimarrebbero sul groppone!
Tornando a noi in effetti come ho esplicato meglio nei thread successivi sarei disposto a sacrificare un pelo di qualità per avere più margine nell angolo di campo con gli zoom in maniera tale da non dover cambiare 10.000 volte obiettivo rimanendo più comodo e non rischiando di perdere la foto per mancanza di spazio per inquadrare al meglio cosa che purtroppo con il 50mm essendo af-d su dx mi succede spesso nelle vie o in piazze piccole (per paesaggi sconfinatoi di Irlanda credo sia più difficile non avere lo spazio ma non si sa mai)
Dopo rileggo (ora scrivo dal telefono) e faccio un scumming up degli obiettivi consigliati
In modo da ragionarci meglio
Ps. Dopo vado su flickr a vedere un po la resa dei tokina.
Colgo sempre l occasione per ringraziarvi del tempo speso a dare consigli ai meno esperti come me
Innanzitutto vi ringrazio per le idee e i suggerimenti che mi state dando.
Colgo l occasione per smorzare la polemica fra Cesare e Lupaccio...siete molto utili entrambi e mi spiace vedervi scannare inutilmente nel thread credetemi non serve.
Molte cose possono essere viste in maniera diversa ma credetemi non c'è motivo di scannarsi
Pareri diversi sono ben accetti per arrivare ad un ottimo risultato.
Come budget su un buon usato al massimo volevo stare sui 200-250 a seconda dell affare non di più dato che sarebbe un obiettivo da usare per me solo in viaggio e nelle gite visto che prediligo ritratti e still life ma, cercate di capire, certi posto non possono essere impressi solo nella memoria!! Devono essere fotografati o mi rimarrebbero sul groppone!
Tornando a noi in effetti come ho esplicato meglio nei thread successivi sarei disposto a sacrificare un pelo di qualità per avere più margine nell angolo di campo con gli zoom in maniera tale da non dover cambiare 10.000 volte obiettivo rimanendo più comodo e non rischiando di perdere la foto per mancanza di spazio per inquadrare al meglio cosa che purtroppo con il 50mm essendo af-d su dx mi succede spesso nelle vie o in piazze piccole (per paesaggi sconfinatoi di Irlanda credo sia più difficile non avere lo spazio ma non si sa mai)
Dopo rileggo (ora scrivo dal telefono) e faccio un scumming up degli obiettivi consigliati
In modo da ragionarci meglio
Ps. Dopo vado su flickr a vedere un po la resa dei tokina.
Colgo sempre l occasione per ringraziarvi del tempo speso a dare consigli ai meno esperti come me
Per rimanere nel tuo budget l'unico consiglio che mi viene di darti è di cercare un tamron 17-50 2.8 usato, nuovo stà sui 300€ ottima nitidezza tranne che a TA ma basta chiudere di uno stop e sicuramente hai un obiettivo più luminoso della media per quella fascia di prezzo, i Tokina soprattutto l'11-16 sono eccezionali (sto cercando un'occasione da mesi), ma anche gli altri due (12-24 e 12-28) non se la cavano affatto male, ma siamo decisamente fuori budget, per tutti e tre
Visto gli obiettivi che hai, con focale minima di 50 mm, forse appoggio chi ti ha suggerito il 18-55, con cui stai nella spesa sicuramente.Se invece opti per zoom con focali più corte, come il 11-16 Tokina rimani scoperto per una bella fetta di range. Ci sarebbe anche il 18-35 Nikon (adatto anche per FX se la cosa può interessarti) che è leggero ed ha una buona resa (non lo conosco di persona), anche se un pò buio, usato da 300 a 400 euro (ci sono due modelli).
ribadisco avendo un corredo simile! prendi il 12-28f4! sei coperto da ga spinto al normale! avanti hai il 50 e il tele! meglio del 12-28 nn puoi trovare come escursione focale! altrimenti prendi usato il 12.24 II! penso che con 350 lo prendi!