Sono un fotografo professionista specialista deglli sport nautici.
Trovo parecchi problemi per quanto riguarda la fotografia di barche, ovviamente bianche, sullo sfondo del mare rivolti verso scogliere. Mi riferisco in particolare a fotografie per riviste e depliant, ossia con la massima precisione nei dettagli e non foto puramente sportive che possono essere anche un pò più approsimative. Mi consigliano da più parti vivamente Canon 1Ds Mark II....non vorrei! Tra l'altro ho un'attrezzatura già molto completa. Spero nella D3 a sensore full frame ma solo se la provo prima..
Se qualcuno può darmi dei consigli gliene sarei particolarmente grato.

hai provato la misurazione "spot" direttamente sulle barche?

hai provato la misurazione "spot" direttamente sulle barche?

ovviamente, si tratta attualmente di un gradino da cui si cade direttamente nella sottoesposizione dello sfondo

Prova a leggere questo se ti e' di aiuto in paricolare la regolazione fine dell'esposizione...

Matrix D200, regolazione fine lettura esposimetrica...
... vedi il PDF allegato da Maio...

Prova a leggere questo se ti e' di aiuto in paricolare la regolazione fine dell'esposizione...

Matrix D200, regolazione fine lettura esposimetrica...
... vedi il PDF allegato da Maio...

già provata anche la regolazione fine....grazie

Sono un fotografo professionista specialista deglli sport nautici.
Trovo parecchi problemi per quanto riguarda la fotografia di barche, ovviamente bianche, sullo sfondo del mare rivolti verso scogliere. Mi riferisco in particolare a fotografie per riviste e depliant, ossia con la massima precisione nei dettagli e non foto puramente sportive che possono essere anche un pò più approsimative. Mi consigliano da più parti vivamente Canon 1Ds Mark II....non vorrei! Tra l'altro ho un'attrezzatura già molto completa. Spero nella D3 a sensore full frame ma solo se la provo prima..
Se qualcuno può darmi dei consigli gliene sarei particolarmente grato.

Qualche volta che mi sono trovato in situazioni analoghe alla tua, cioè con necessità di avere una latitudine di posa la più ampia possibile, non ho trovato altra soluzione che fare un bracketing sull'esposizione e comporre poi gli scatti fatti con programmi tipo Photomatix per ottenere una foto con latitudine ampia.

Nel mio caso, però, si trattava di soggetti totalmente stabili (era un portico di una chiesa, con tutti i suoi affreschi e sculture, al cui esterno si trovava un giardino pieno di fiori ed in piena luce solare), mentre nel tuo temo di no, per cui il rischio di scatti multipli non perfettamente sovrapponibili è forte.

Un saluto.

...Mi consigliano da più parti vivamente Canon 1Ds Mark II....non vorrei!

La differente latitudine di posa è confrontabile dai test pubblicati da DPreview...
Come potrà vedere non ci sono differenze macroscopiche salvo alchune estensioni offerte dal qualche sensore.

Quanto da Lei sottolineato palesa invece, indifferentemente dalla marca presa in esame, una non appropriata "centratura" di esposizione.
In questo caso l'esposizione andrà fissata per le alte luci indifferentemente se si agisce in Matrix, in Ponderata centrale o in Spot.
L'accoppiata tempo e diaframma dovrà in pratica restituire le alte luci in campo gestibile.

La maggiore latitudine è anche gestibile operando in formato RAW/NEF.

Se volesse andare a fondo di questo aspetto dovrebbe mettere a disposizione dei RAW/NEF.

G.M.

La differente latitudine di posa è confrontabile dai test pubblicati da DPreview...
Come potrà vedere non ci sono differenze macroscopiche salvo alchune estensioni offerte dal qualche sensore.

Quanto da Lei sottolineato palesa invece, indifferentemente dalla marca presa in esame, una non appropriata "centratura" di esposizione.
In questo caso l'esposizione andrà fissata per le alte luci indifferentemente se si agisce in Matrix, in Ponderata centrale o in Spot.
L'accoppiata tempo e diaframma dovrà in pratica restituire le alte luci in campo gestibile.

La maggiore latitudine è anche gestibile operando in formato RAW/NEF.

Se volesse andare a fondo di questo aspetto dovrebbe mettere a disposizione dei RAW/NEF.

G.M.

ho provato a suo tempo la Canon 1Ds Mark II ma sono restato in casa Nikon con D2x e D200.
Non credo che nelle condizioni descritte dal collega si possa pretendere un'esposizione ombre e luci perfetta in quelle condizioni ci sono 10stop di differenza .

Messaggio modificato da Luix90 il Nov 2 2006, 08:53 AM

Ho la D2x e lo stesso problema. Per non bruciare il bianco degli scafi io espongo in manuale per le luci con l'impostazione di curva di contrasto su "basso" , in alcuni casi uso una curva personalizzata con due punti, il primo a sinistra un po alto per schiarire le ombre e a destra più basso per tenere le luci al di sotto di una certa soglia. Naturalmente scattando in nef. Con photoshop poi riaggiusto il contrasto proteggendo le luci.
Comunque che belli gli scafi blu o rossi e le vele in carbonio.

Il digitale ha suscitato all'inizio speranze di latitudine di posa enormi, ma si sono presto rivelate infondate. La latitudine di posa del digitale sta a metà strada tra diapositiva e negativa colore, e purtroppo la saturazione è brusca, i sensori, CMOS o CCD, sono essenzialmente lineari a differenza delle pellicole. Come diceva prima l'ing. Maio, non è che ci sono grandi differenze tra i sensori, solo Fuji con ha un sensore con due CCD per pixel, uno dei quali, più piccolo, dedicato alle alte luci. Ma anche lì non è che si facciano miracoli.
Per cui l'unica soluzione, se non si riesce a farci stare tutto, è usare una negativa colore, e non è detto che sia sufficiente. Però la Fuji ha attacco Nikon, una prova si può anche fare.

Il digitale ha suscitato all'inizio speranze di latitudine di posa enormi, ma si sono presto rivelate infondate...

Di certo bisogna in digitale contenere le alte luci. Queste sono il primo passo. Poi si potrà controllare le ombre ma come sappiamo senza pretendere "miracoli"...
Ricordo che in questo caso diventano importanti le opzioni di recupero del dettaglio nelle alte-luci come più volte discusso in diverse discussioni come ad esempio nella discussione:
Capture Vs "due Soldi", e riflessione su dei crop...

...Per cui l'unica soluzione, se non si riesce a farci stare tutto, è usare una negativa colore, e non è detto che sia sufficiente. Però la Fuji ha attacco Nikon, una prova si può anche fare.

È da notare che molto spesso è impropriamente dichiarata estesa la latitudine di posa di una pellicola... O meglio, la pellicola lascia la grana nell'estremizzazione di gamma e quindi spesso inganna.

...Mi riferisco in particolare a fotografie per riviste e depliant, ossia con la massima precisione nei dettagli e non foto puramente sportive che possono essere anche un pò più approsimative...

A maggior ragione se parliamo di immagini da usare su cataloghi, anche in pellicola bisogna usare formati appropriati, pellicole dedicate ma soprattutto esposizioni "impeccabili" o esposizioni a forcella...
In digitale a maggior ragione saranno raggiungibili risultati "migliori" unendo due o più esposizioni. Se la ripresa è fatta con attenzione su soggetti "relativamente" fermi basterà sfruttare le potenzialità HDR di Photoshop o similari... Se il movimento del soggetto non è "congelabile" da due o più fotogrammi scattati ad esposizioni diverse, basterà un po' di postproduzione mirata nelle zone interessate.

Se ci farà avere due NEF scattati su una situazione tipica (con 1 stop di tempo di differenza o comunque con quello più scuro perfetto per le alte luci) potremo farLe vedere un risultato di fotoritocco possibile.
Penso che 10 minuti mal contati di PP possano essere contemplati su una immagine destinata ad un catalogo...

Consideri che l'estensione di gamma molto spesso supera quella della pellicola. Ciò per immagini pubblicitarie fatte in studio, per immagini di alberghi o interni. Sia per destinazioni di stampa ma anche per destinazioni multimediali come quelle di seguito:

www.lanpro.net

http://www.lanpro.net/qt/davanzati.html

G.M.

Il digitale ha suscitato all'inizio speranze di latitudine di posa enormi, ma si sono presto rivelate infondate. La latitudine di posa del digitale sta a metà strada tra diapositiva e negativa colore

In realtà la latitudine del digitale è buona, ma è diversa da quella della pellicola come comportamento.

Mi sto accorgendo che con la D200 devo esporre in maniera diversa da come facevo con la pur intollerante Velvia: se è vero che le alte luci bruciate sono da evitare sia con le diapo che con il digitale, con il digitale le sovraesposizioni sono MOLTO più brutte da vedere.

In queste poche settimane di "pratica col digitale" mi accorgo sempre di più che non sempre, in caso di forti contrasti, mi posso fidare del Matrix come facevo con la F6. Certo, sulla F6 se mi fidavo del Matrix a volte ottenevo parti bruciate... ma l'effetto non era comunque da buttare. Con la D200, a volte (non volendo per ora impelagarmi con l'HDR) mi trovo meglio a sottoesporre pesantemente per poi recuperare con D-lighting o con gli U-point.

Insomma, trovo che ci sia un'ottima latitudine di posa nel verso della sottoesposizione (migliore che con le diapo nel senso che a patto di accettare il rumore si riesce a tirare comunque fuori un buon dettaglio e colori niente male, mentre una diapo troppo sottoesposta poteva essere parzialmente accettabile in proiezione ma praticamente non scansionabile con risultati decenti) ma assolutamente no nel senso della sovraesposizione. Non è una lamentela, ma semplicemente una considerazione e un invito ad adeguarsi e a "pensare" un po' di più lo scatto se si è abituati alla pellicola.

...Non è una lamentela, ma semplicemente una considerazione e un invito ad adeguarsi e a "pensare" un po' di più lo scatto se si è abituati alla pellicola.

Considerazione coerente...
Ricordiamo anche che non tutte le "pelature" sono errate.
Pensiamo a quanto vediamo ad occhio in una comune situazione sotto il sole...
I riflessi non sono quanto in esame in questa discussione.
Quelli saranno sempre pelati ed andranno gestiti con attenzione o prevenuti in base all'angolazione di illuminazione e/o di ripresa...

Stiamo invece discorrendo su improrie pelature.
Pelature in pratica che ad occhio non avremmo percepite come tali.

G.M.

Attualmente una delle fotocamere in commercio con la maggior latitudine di posa è la D200 con i suoi 7,6EV a 100iso.

E' ovvio che se i contrasti di luce nell'immagine superano i 7,6EV qualcosa andrà "sacrificato" poichè la coperta risulterà sempre corta.....

..se posso dare il mio modesto consiglio...
Vedi Dolphin..non credo che passando ad un'altra marca tu risolva i problemi di esposizione. In presenza di forti luci e ombre...ho imparato ad "intermpretare" l'esposimetro...Cioe'..faccio diverse misurazioni sia nelle luci e ombre..poi faccio una media dei valori e anche in Matrix la foto viene sempre correttamente esposta, al limite faccio delle esposizioni a "forcella" e una di queste e' sempre buona.
Qui sotto e' un esempio....(fatto con la D2X...appunto..)...dove sono leggibilissime sia le luci che le ombre..
Inoltre..ci faresti vedere qualche foto dove lamenti il problema????
Francesco Martini


Messaggio modificato da Francesco Martini il Nov 2 2006, 09:55 AM

Di certo bisogna in digitale contenere le alte luci. Queste sono il primo passo. Poi si potrà controllare le ombre ma come sappiamo senza pretendere "miracoli"...
Ricordo che in questo caso diventano importanti le opzioni di recupero del dettaglio nelle alte-luci come più volte discusso in diverse discussioni come ad esempio nella discussione:
Capture Vs "due Soldi", e riflessione su dei crop...

È da notare che molto spesso è impropriamente dichiarata estesa la latitudine di posa di una pellicola... O meglio, la pellicola lascia la grana nell'estremizzazione di gamma e quindi spesso inganna.

A maggior ragione se parliamo di immagini da usare su cataloghi, anche in pellicola bisogna usare formati appropriati, pellicole dedicate ma soprattutto esposizioni "impeccabili" o esposizioni a forcella...
In digitale a maggior ragione saranno raggiungibili risultati "migliori" unendo due o più esposizioni. Se la ripresa è fatta con attenzione su soggetti "relativamente" fermi basterà sfruttare le potenzialità HDR di Photoshop o similari... Se il movimento del soggetto non è "congelabile" da due o più fotogrammi scattati ad esposizioni diverse, basterà un po' di postproduzione mirata nelle zone interessate.

Se ci farà avere due NEF scattati su una situazione tipica (con 1 stop di tempo di differenza o comunque con quello più scuro perfetto per le alte luci) potremo farLe vedere un risultato di fotoritocco possibile.
Penso che 10 minuti mal contati di PP possano essere contemplati su una immagine destinata ad un catalogo...

Consideri che l'estensione di gamma molto spesso supera quella della pellicola. Ciò per immagini pubblicitarie fatte in studio, per immagini di alberghi o interni. Sia per destinazioni di stampa ma anche per destinazioni multimediali come quelle di seguito:

www.lanpro.net

http://www.lanpro.net/qt/davanzati.html

G.M.

se tiamo conto del fatto ineluttabile che ogni servizio prevede diverse centinaia di scatti tutti in movimento non è possibile l'uso dell'hdr e per quanto riguarda il nef o la postproduzione è proprio questo che voglio evitare per accorciare i tempi. Se moltiplico 10 minuti x 100 scatti addio...in ogni caso finora ho risolto con il d-lighting e similari

Ho la D2x e lo stesso problema. Per non bruciare il bianco degli scafi io espongo in manuale per le luci con l'impostazione di curva di contrasto su "basso" , in alcuni casi uso una curva personalizzata con due punti, il primo a sinistra un po alto per schiarire le ombre e a destra più basso per tenere le luci al di sotto di una certa soglia. Naturalmente scattando in nef. Con photoshop poi riaggiusto il contrasto proteggendo le luci.
Comunque che belli gli scafi blu o rossi e le vele in carbonio.

pre quanto riguarda le curve di contasto non ho trovato apprezzabili benefici se non il condizioni totalmente diverse, in questo caso non essendo gestibile la curva a due punti sul capture 4.3 non ho avuto che ulteriori problemi, provero con l'nx grazie

..se posso dare il mio modesto consiglio...
Vedi Dolphin..non credo che passando ad un'altra marca tu risolva i problemi di esposizione. In presenza di forti luci e ombre...ho imparato ad "intermpretare" l'esposimetro...Cioe'..faccio diverse misurazioni sia nelle luci e ombre..poi faccio una media dei valori e anche in Matrix la foto viene sempre correttamente esposta, al limite faccio delle esposizioni a "forcella" e una di queste e' sempre buona.
Qui sotto e' un esempio....(fatto con la D2X...appunto..)...dove sono leggibilissime sia le luci che le ombre..
Inoltre..ci faresti vedere qualche foto dove lamenti il problema????
Francesco Martini

il problema sorge con elementi in movimento dove non puoi usare forcelle e quant'altro in ogni caso la foto esmpio è nell'album grazie

Ho la D2x e lo stesso problema. Per non bruciare il bianco degli scafi io espongo in manuale per le luci con l'impostazione di curva di contrasto su "basso" , in alcuni casi uso una curva personalizzata con due punti, il primo a sinistra un po alto per schiarire le ombre e a destra più basso per tenere le luci al di sotto di una certa soglia. Naturalmente scattando in nef. Con photoshop poi riaggiusto il contrasto proteggendo le luci.
Comunque che belli gli scafi blu o rossi e le vele in carbonio.

infatti.... l'ultimo era per fortuna grigio ..nessun problema!

la foto esmpio è nell'album grazie

Vista. Inequivocabilmente sottoesposta: anche la barca lo è, non solo lo sfondo. Ritengo che fra la foto da te postata, e una con lo sfondo correttamente esposto ma la barca bianca bruciata e che spara ci possano essere ancora TANTE possibili esposizioni intermedie.

Guarda qui con 30 secondi di fotoritocco (ma lo stesso risultato si può ottenere con una esposizione corretta):

Anteprima(e) allegate

 

se tiamo conto del fatto ineluttabile che ogni servizio prevede diverse centinaia di scatti tutti in movimento non è possibile l'uso dell'hdr e per quanto riguarda il nef o la postproduzione è proprio questo che voglio evitare per accorciare i tempi. Se moltiplico 10 minuti x 100 scatti addio...in ogni caso finora ho risolto con il d-lighting e similari
pre quanto riguarda le curve di contasto non ho trovato apprezzabili benefici se non il condizioni totalmente diverse, in questo caso non essendo gestibile la curva a due punti sul capture 4.3 non ho avuto che ulteriori problemi, provero con l'nx grazie
il problema sorge con elementi in movimento dove non puoi usare forcelle e quant'altro in ogni caso la foto esmpio è nell'album grazie
infatti.... l'ultimo era per fortuna grigio ..nessun problema!

aggiungo che la curva di contrasto basso non aiuta molto e crea dei problemi di velature generali ..almeno in questo tipo di foto

....Mi riferisco in particolare a fotografie per riviste e depliant, ossia con la massima precisione nei dettagli e non foto puramente sportive che possono essere anche un pò più approsimative...

Il nostro "aiuto" prevedeva entrambe le situazioni.
L'addove non gestibile l'HDR nato appunto per la gestione di gamme "impossibili" e ben superiori a quelle ottenibili da pellicola bisogna ben centrare l'esposizione indifferentemente dalla fotocamera presa in esame...

già provata anche la regolazione fine....grazie

Cosa significa?
Quanto espesso nel documento serve "solo" a centrare l'esposizione che potrà, ovviamente essere gestita anche in "M". In pratica è il fotografo che potrà gestire le "pelature". Non confondiamo come prima detto, i riflessi che sarebbero tali anche in pellicola.

se tiamo conto del fatto ineluttabile che ogni servizio prevede diverse centinaia di scatti tutti in movimento non è possibile l'uso dell'hdr e per quanto riguarda il nef o la postproduzione è proprio questo che voglio evitare per accorciare i tempi. Se moltiplico 10 minuti x 100 scatti addio...

Escluso l'HDR in questo caso non possibile.
Dobbiamo scattare in RAW/NEF, esporre per le luci, usare una curva a basso contrasto ed applicare gli interventi in PP suddivisi per gruppi applicando agli interni una curva, agli esterni un'altra...
In pratica si tratta di ottimizzare la lavorazione usando batch automatizzati.

...in questo caso non essendo gestibile la curva a due punti sul capture 4.3 non ho avuto che ulteriori problemi, provero con l'nx grazie...

??? Potrà descrivere la curva che vuole dall'apposito strumento curve di Nikon Capture 4.4 ma anche di Capture NX.

G.M.

PS: Se continua a non farci avere dei file NEF originali continueremo "solo" a supporre...

...PS: Se continua a non farci avere dei file NEF originali continueremo "solo" a supporre...

inviata.. pensavo fosse visibile essendo l'unica nell'album..

Vista. Inequivocabilmente sottoesposta: anche la barca lo è, non solo lo sfondo. Ritengo che fra la foto da te postata, e una con lo sfondo correttamente esposto ma la barca bianca bruciata e che spara ci possano essere ancora TANTE possibili esposizioni intermedie.

Guarda qui con 30 secondi di fotoritocco (ma lo stesso risultato si può ottenere con una esposizione corretta):

l'esposizione è stata impostata tenendo conto delle alte luci sul display della macchina, se viene sottoesposta non ho che farci è proprio questo il problema che voglio evitare... o buca o sottoespone e ancora aggiungo gradirei ridurre al minimo magari soltanto a raddrizzare le foto è questo il quest

Anteprima(e) allegate

 

La mia esperienza è che purtroppo non ci sono pasti gratis, io amo i colori delle diapositive, ma la latitudine di posa è scarsa, e le ombre, in esterni in una giornata di sole, sono illeggibili. Però esponedo per le alte luci, è difficile che le zone bruciate siano inaccettabili, come dice Lucabeer.
Con la D200, i colori sono un pò meno belli di una dia scansionata (e aumentare la saturazione è una soluzione solo parziale), ma le ombre sono decisamente più leggibili. Peccato che è facile saturare le alte luci, e i risultati sono in genere abbastanza sgradevoli. Sottoesponendo rispetto a ciò che propone il matrix, si ovvia alla cosa, ma le ombre sono meno leggibili. Il recupero di Capture Nx aiuta, ma è un pò una cura di emergenza per le sovraesposizioni, IMHO.
Ultimo il negativo, incassa meglio di tutti latitudini di esposizione impressionanti, ma certo i colori sono un pò "inventati", soprattutto nella scansione, e i più brutti decisamente. D'altra parte non mi risulta che nessuno usa negativa colore per fare riproduzioni di quadri. Inoltre differenzia meno bene i particolari di soggetti chiari (es. fiori bianchi) si una dia.
Queste le mie impressioni, però credo siano oggettivamente dimostrabili.
In quanto al PP, credo che per un professionista sia un passo fondamentale, sperare di scattare in condizioni di luce difficili e poi non dover aggiustare le cose, per ora è utopico, sempre IMHO.
Io come amatore mi diverto pure a recuperare scansioni di Velvia che sembrano casi disperati, capisco che un professionista che deve fare in fretta centinaia di scatti, lo possa trovare un incubo. Però se contiamo che la selezione si fa anche su come si fa un buon PP, può anche essere un elemento di valorizzazione della propria attività.

in ogni caso la foto esmpio è nell'album grazie
infatti....

..Ho visto, anche se la foto e' troppo piccola per giudicare bene, e confermo quello che ha detto Luca..cioe' che la foto e' troppo sottoesposta. Comunque, come dicono a Roma..."er bianco...spara..!!".. e in situazioni del genere...agendo sulle curve in postproduzione rimetti tutto a posto.....
Francesco Martini

l'esposizione è stata impostata tenendo conto delle alte luci sul display della macchina, se viene sottoesposta non ho che farci è proprio questo il problema che voglio evitare... o buca o sottoespone e ancora aggiungo gradirei ridurre al minimo magari soltanto a raddrizzare le foto è questo il quest

E l'istogramma? Non si può tenere conto solo dell'indicazione delle alte luci: un paio di punti piccoli evidenziati dalla funzione alte luci sullo scafo della barca ci possono anche stare. Quel che importa è non avere TUTTA la barca evidenziata come "pelata".

Sono sicuro che fra la foto da te postata, in cui l'istogramma è tutto a sinistra, e una in cui la barca è pelata, ci sia ben più di uno stop di esposizione di differenza. Un bracketing a passi di 0.3 stop fra queste due situazioni estreme avrebbe sicuramente tirato fuori uno scatto con un compromesso accettabile.

..Ho visto, anche se la foto e' troppo piccola per giudicare bene, e confermo quello che ha detto Luca..cioe' che la foto e' troppo sottoesposta. Comunque, come dicono a Roma..."er bianco...spara..!!".. e in situazioni del genere...agendo sulle curve in postproduzione rimetti tutto a posto.....
Francesco Martini

se la soluzione resta la postproduzione non cambia nulla.... proverò la 1Ds Mark II che tra l'altro ho già provato in un mini test e su questo problema sembra avere le carte in regola...(spero per le mie tasche non sia vero!)

..Ho visto, anche se la foto e' troppo piccola per giudicare bene, e confermo quello che ha detto Luca..cioe' che la foto e' troppo sottoesposta. Comunque, come dicono a Roma..."er bianco...spara..!!".. e in situazioni del genere...agendo sulle curve in postproduzione rimetti tutto a posto.....
Francesco Martini

se la soluzione resta la postproduzione non cambia nulla.... proverò la 1Ds Mark II che tra l'altro ho già provato in un mini test e su questo problema sembra avere le carte in regola...(spero per le mie tasche non sia vero!)

se la soluzione resta la postproduzione non cambia nulla.... proverò la 1Ds Mark II che tra l'altro ho già provato in un mini test e su questo problema sembra avere le carte in regola...

Mah... a me sembra che sarebbe molto più economico centrare più accuratamente l'esposizione...

Tieni conto che per ritoccare la tua foto ci ho messo trenta secondi scarsi: francamente, non mi sembra un'enormità, specialmente se ti pagano per il tuo lavoro.

ovviamente, si tratta attualmente di un gradino da cui si cade direttamente nella sottoesposizione dello sfondo

Mi ero dimenticato di precisare riguardo a questo punto: la misurazione spot su una barca bianca è una sicura garanzia di disastro se poi non si interpreta la lettura spot "cum grano salis".

Esporre in spot puntando su una barca bianca significa ritrovarsi una barca grigia e uno sfondo nerastro (come puntualmente confermato dai risultati...).

Io personalmente eviterei questo uso dello spot, o per lo meno sovraesporrei di ALMENO uno stop rispetto alla lettura così ottenuta.




Messaggio modificato da Lucabeer il Nov 2 2006, 10:47 AM