Crop = thumbnail = piccola stampa... immagine, non fotografia. Ovviamente tutti i discorsi di qualità cadono...

Per non fare torti a nessuno allora mettiamo dietro alla lavagna anche tutti gli utilizzatori di camere dx, altrimenti il discorso potrebbe "odorare di politica"

Ecco. Mi sembrava ...
Potendo croppare fai macro pure col 35/1.8

Mi pare che troppo spesso pur di sostenere una tesi cui si è affezionati non si esita a spararle grosse. Sono andato a guardare il crop della farfalla, si tratta di un'immagine JPG di 6,82 Mb e francamente non mi pare da buttare, in caso contrario non l'avrei proposta. Chi ha parametri di qualità assoluta ci mostri di grazia le sue macro non croppate da 25 Mb ottenute con lenti close up da 5 e passa diottrie. Si perché spesso si interviene non per rispondere a chi ha proposto un quesito ma per propagare una fede da missionario. Appunto tornando al tema "Lente Close-up O Tubo Di Prolunga?" il mio contributo è: questo è il risultato che puoi ottenere con una focale lunga spendendo meno di 50 euro. Se lo ritieni "troppo scarso" lascia stare a maggior ragione le lenti da 5 diottrie da 150 euro perché il risultato sarebbe assai peggiore, vedi un po tu.
P.S. chi non concorda non faccia chiacchere (e distintivo), mostri cose che si possono vedere e toccare, come faccio io.

Mi pare che troppo spesso pur di sostenere una tesi cui si è affezionati non si esita a spararle grosse.

Esattamente. E c'è chi confonde il rapporto di riproduzione (che ha una sua ben chiara definizione tecnica) con il crop.
L'onestà intellettuale vorrebbe che si dicesse da subito che certi risultati si possono avere abbinando il crop a 80+200 + tubi. Se ci si limita a discutere di rapporti di riproduzione, tutto quello che è stato detto è tecnicamente valido. Infine, nessuno ha consigliato di usare lenti da 5 diottrie. Personalmente ho consigliato una lente da 2 diottrie, ho mostrato i risultati con l'obiettivo oggetto di questa discussione (che non è l'80-200/2.8), postando un file a piena risoluzione senza crop. Chiunque può valutare la qualità tecnica della mia foto e delle altre postate.
Ribadisco il concetto: fai "macro" (le virgolette sono d'obbligo) pure col 35/1.8 se hai modo di croppare a sufficienza. A 'sto punto consigliamo a chi ha aperto la discussione di farsi una Canon da 50 Mpix e usare un 70-200 nudo. Croppando otterrà risultati come i tuoi. Spero che la si finisca qui. Grazie.

Messaggio modificato da RPolini il Oct 12 2015, 09:40 AM

Mi pare che troppo spesso pur di sostenere una tesi cui si è affezionati non si esita a spararle grosse. Sono andato a guardare il crop della farfalla, si tratta di un'immagine JPG di 6,82 Mb e francamente non mi pare da buttare, in caso contrario non l'avrei proposta. Chi ha parametri di qualità assoluta ci mostri di grazia le sue macro non croppate da 25 Mb ottenute con lenti close up da 5 e passa diottrie. Si perché spesso si interviene non per rispondere a chi ha proposto un quesito ma per propagare una fede da missionario. Appunto tornando al tema "Lente Close-up O Tubo Di Prolunga?" il mio contributo è: questo è il risultato che puoi ottenere con una focale lunga spendendo meno di 50 euro. Se lo ritieni "troppo scarso" lascia stare a maggior ragione le lenti da 5 diottrie da 150 euro perché il risultato sarebbe assai peggiore, vedi un po tu.
P.S. chi non concorda non faccia chiacchere (e distintivo), mostri cose che si possono vedere e toccare, come faccio io.

Giovanni, le tue foto secondo me non sono rappresentative di quello che si può ottenere con 80-200mm f/2.8 e tubi semplicemente perché sono fatte in condizioni difficili e non in studio.
Effettivamente la foto che ha postato Riccardo appare più nitida, ma è fatta in studio (immagino con cavalletto) e con D700.
Secondo me se provi a fare un test in condizioni controllate, e poi magari ridimensioni la foto alle dimensioni della D700 aggiungendo dopo un po' di maschera di contrasto, probabilmente arriveresti ad un risultato simile.
Lo sai che sono convinto che con focali lunghe si possa ottenere qualcosa di meglio con le lenti addizionali (non con tutte le lenti e non con tutte le accoppiate) rispetto ai tubi, ma sono anche convinto che la differenza sia minima.

Giovanni, le tue foto secondo me non sono rappresentative di quello che si può ottenere con 80-200mm f/2.8 e tubi semplicemente perché sono fatte in condizioni difficili e non in studio.
Effettivamente la foto che ha postato Riccardo appare più nitida, ma è fatta in studio (immagino con cavalletto) e con D700.
Secondo me se provi a fare un test in condizioni controllate, e poi magari ridimensioni la foto alle dimensioni della D700 aggiungendo dopo un po' di maschera di contrasto, probabilmente arriveresti ad un risultato simile.
Lo sai che sono convinto che con focali lunghe si possa ottenere qualcosa di meglio con le lenti addizionali (non con tutte le lenti e non con tutte le accoppiate) rispetto ai tubi, ma sono anche convinto che la differenza sia minima.

Si appunto ho voluto mostrare cosa si può ottenere con 50 euro ed un'ottica non specializzata "in condizioni difficili", credo che questo importi all'amico che ci ha interrogati. Le altre alchimie con treppiedi in studio su slitte micrometriche, ridimensionamenti ed altre manipolazioni il tutto per fotografare delle pile alla fine interessano poco se non ai 6 maniaci (mi ci metto anche io) che frequentano il forum. Quanto alle convinzioni personali francamente lasciano il tempo che trovano se non sono accompagnate da risultati tangibili, io parlo della mia esperienza perché faccio macro con soffietto e tubi da oltre 40 anni, quando provo a fare sul serio (ma ci riesco poco ) monto il micro nikkor 60 mm. e con quello si vola alto, ma non stiamo qui a fare teoria dell'ingrandimento in fotografia, volevo solo dare un consiglio a chi chiedeva un parere senza velleità di andare su National Geographic mostrandogli che la soluzione può essere altra rispetto alle lenti close up, si insomma inutile parlare troppo, non è questo il tema della discussione, Se poi qualcuno che ha adottato, provato e mantenuto le 2 soluzioni volesse fare una comparazione (ma non chiacchere e distintivo please) sarò ben contento ed attentissimo a seguire una nuova discussione, chissà che non possa cambiare idea; purtroppo io non posso contribuire, le mie lenti close le ho cestinate 40 anni fa.

Messaggio modificato da giovanni949 il Oct 12 2015, 11:08 AM

Quanto alle convinzioni personali francamente lasciano il tempo che trovano se non sono accompagnate da risultati tangibili

Le mie convinzioni sono in parte dovute ai pareri trovati in rete ma anche da verifiche fatte con le lenti addizionali; confronti non ne ho ancora fatti, prima o poi li farò.
Un paio di foto con le lenti le avevo già postate nelle precedenti discussioni del tipo tubi o lenti.

Visualizza sul GALLERY : 5 MB

80-200mm f/4 AIS

Visualizza sul GALLERY : 3.2 MB

75-150mm f/3.5 E

Entrambe su D600 e lenti addizionali Nikon, un po' croppate ma non ridimensionate, a rapporti non molto spinti.

Secondo me ci stiamo a fare troppe regole e classificazioni,

se non vogliamo fare della macro nel vero senso della parola e senza nessuna pretesa per puro divertimento ci accontentiamo di qualche foto un filo ravvicinata ci sono diverse ottiche, macro e non, che ci possono permettere di fare lo scatto, ma ripeto non sono delle macro, se poi son rubate a mano libera si accetta quel che viene.

Visualizza sul GALLERY : 2.4 MB

Visualizza sul GALLERY : 4.3 MB

Visualizza sul GALLERY : 2.3 MB

Visualizza sul GALLERY : 1.3 MB

Visualizza sul GALLERY : 1.1 MB

Secondo me ci stiamo a fare troppe regole e classificazioni,

se non vogliamo fare della macro nel vero senso della parola e senza nessuna pretesa per puro divertimento ci accontentiamo di qualche foto un filo ravvicinata ci sono diverse ottiche, macro e non, che ci possono permettere di fare lo scatto, ma ripeto non sono delle macro, se poi son rubate a mano libera si accetta quel che viene.

Visualizza sul GALLERY : 2.4 MB

Visualizza sul GALLERY : 4.3 MB

Visualizza sul GALLERY : 2.3 MB

Visualizza sul GALLERY : 1.3 MB

Visualizza sul GALLERY : 1.1 MB

Ti piace vincere facile?
Hai usato il 200mm f/4 macro ed il 300mm f/4 che non è macro ma che è giustamente rinomato per foto close up, anche in accoppiata con il moltiplicatore TC1.4 (ed anche con i tubi a dir la verità).

Ok a questo punto credo che l'amico lzzeppelin si sia fatto un'idea la qual cosa è ciò che importa. Se vogliamo andare oltre credo sia i caso di aprire un' altra discussione ma credo valga la pena solo se ci sono elementi comparativi tangibili, in caso contrario ognuno si terrà la sua religione e per essere un forum di fotografia credo che di chiacchere ne abbiamo spese sin troppe, a cominciare dal sottoscritto. Grazie a tutti..

Ti piace vincere facile?
Hai usato il 200mm f/4 macro ed il 300mm f/4 che non è macro ma che è giustamente rinomato per foto close up, anche in accoppiata con il moltiplicatore TC1.4 (ed anche con i tubi a dir la verità).

Si esatto, diciamo che ho fatto un misto tanto per dire che la non macro da passeggio si potrebbe fare con un po' di tutto, come vedi ho messo anche il 50 1.2 e il 180 2.8, da qualche parte dovrei avere anche qualche bischerata con 135 2.8, cercherò, nel senso che anche secondo il mio parere, come Giovanni, se non ci si pongono traguardi importanti non serve spendere grosse cifre.

saro

Per non fare torti a nessuno allora mettiamo dietro alla lavagna anche tutti gli utilizzatori di camere dx, altrimenti il discorso potrebbe "odorare di politica"

Non è proprio vero. Certe 16 Mp DX con ottiche neanche tanto costose vanno meglio di ogni crop a 36 Mp FX pixel per pixel. Se ci aggiungi la leggerezza... Il crop è la negazione della fotografia. Croppando con un elevato cerchio di confusione, come in macro, riproduco "pochi" dettagli. All'estremo, croppare con un banco ottico a 2x significa ritrovarsi con una fotina da Selphi, tanto grosso è il minimo dettaglio riproducibile.

A presto

Elio

Ecco appunto un grande cerchio di confusione !

Hai ragione Giovanni, è una gran confusione.
Scusate l' intervento ma qui si continua a parlare di macro ma, a me sembra, che di macro non ci sia l'ombra.
Riporto uno stralcio di un libro sulla fotografia di A. Feininger e un link a un sito dove ho voluto controllare se, con il passare degli anni, vi siano stati cambiamenti di definizioni ma ciò non mi risulta per cui non sarebbe opportuno dire "pane al pane e vino al vino"?
Grazie.



http://www.focus.it/tecnologia/innovazione...e-la-differenza

Ecco appunto un grande cerchio di confusione !

Almeno impara a calcolarlo e a riflettere prima per non dire cose che non stanno nè in cielo, nè in terra. I ragionamenti alla Internet ad un passo o pavloviani "vedi che ti faccio una (oggettivamente brutta e substandard) thumbnail anche così" devono cedere al raziocinio di argomentazioni più complesse e fruttuose: io ho questo problema, come lo risolvo al meglio combinando i fattori disponibili o acquisibili? E' la stessa differenza che sta affondando i "fasotutomi" intaliani contro gli organizzati tedeschi, giapponesi ed anche americani.
Come in un'altro post, le soluzioni non stanno nel mezzo...

A presto

Elio

Non è proprio vero. Certe 16 Mp DX con ottiche neanche tanto costose vanno meglio di ogni crop a 36 Mp FX pixel per pixel. Se ci aggiungi la leggerezza... Il crop è la negazione della fotografia. Croppando con un elevato cerchio di confusione, come in macro, riproduco "pochi" dettagli. All'estremo, croppare con un banco ottico a 2x significa ritrovarsi con una fotina da Selphi, tanto grosso è il minimo dettaglio riproducibile.

Aspetta un secondo, io non l'ho messo perché pensavo fosse sott'inteso che la densità deve essere identica sui due supporti, se uso un 105 costruito per fx e lo monto su supporto ridotto a pari densità ci perdo il ritaglio, eseguo lo stesso ritaglio (crop ) su file nativo da supporto fx mi risulta difficile capire che perdo in qualità, ho lo stesso identico rapporto di riproduzione e il soggetto spalmato dallo stesso numero di pixel, e forse dico forse sul grande ritagliato ne guadagno in rumore.

Prezzo e leggerezze poi hanno il loro posto

Messaggio modificato da sarogriso il Oct 12 2015, 07:14 PM

Buona sera a tutti signori.
Mi dispiace non essere presente alla discussione come merita, dopo averla aperta, ma ho delle emergenze a lavoro che mi permettono di collegarmi solo fugacemente dal telefonino.
Ritornerò con più calma, intanto ringrazio tutti, anche per le foto mostrate.
Mi fa piacere leggere le varie idee, ho capito che con il 70-200 devo rinunciare al rapporto 1:1 pena tubi troppo lunghi o lente troppo "potente"...
Comunque l'acquisto non sarà imminente, prima deve passare l'ondata di caos a lavoro, quindi sono ancora in meditazione tra lente close-up o tubi, tendenzialmente orientato alla lente close-up Canon con moderato potere diottrico (+2) così da non perdere troppa nitidezza: non è la soluzione più economica ma sicuramente è la più veloce da assemblare al volo nel bosco con adeguata distanza di lavoro.

Trovata una comparativa, qui le chiacchere stanno a zero, è questo che intendo quando parlo di metodo sperimentale, Newtoniano appunto, chiacchere e distintivo non mi interessano.
http://www.photorevolt.com/articoli/101/me...una-lente-macro


Ancora
http://www.fotocomefare.com/fotografia-macro-risparmiare/

Trovata una comparativa, qui le chiacchere stanno a zero, è questo che intendo quando parlo di metodo sperimentale, Newtoniano appunto, chiacchere e distintivo non mi interessano.
http://www.photorevolt.com/articoli/101/me...una-lente-macro
Ancora
http://www.fotocomefare.com/fotografia-macro-risparmiare/

Potevi anche sforzarti un po' e trovare qualcosa di più serio:

- nel sito del primo link viene fatto un test mettendo una lente addizionale su un 50mm, quando sono fatte per rendere al meglio su focali ben più lunghe, come è stato più volte ripetuto anche in questo forum (tubi con le focali medio corte e lenti con quelle lunghe); e poi sembrerebbe che abbia usato una lente da pochi soldi (dice che si trovano su ebay da 10€ in su), non certo un doppietto di qualità
- nell'altro sito viene detto che le lenti fanno perdere luminosità (non mi sembra proprio) e quando parlano dei tubi non viene menzionato il fatto che è in questo caso che si perde luminosità

Se questo è il metodo sperimentale...meglio la teoria.

Potevi anche sforzarti un po' e trovare qualcosa di più serio:

- nel sito del primo link viene fatto un test mettendo una lente addizionale su un 50mm, quando sono fatte per rendere al meglio su focali ben più lunghe, come è stato più volte ripetuto anche in questo forum (tubi con le focali medio corte e lenti con quelle lunghe); e poi sembrerebbe che abbia usato una lente da pochi soldi (dice che si trovano su ebay da 10€ in su), non certo un doppietto di qualità
- nell'altro sito viene detto che le lenti fanno perdere luminosità (non mi sembra proprio) e quando parlano dei tubi non viene menzionato il fatto che è in questo caso che si perde luminosità

Se questo è il metodo sperimentale...meglio la teoria.

... e per giunta con una potenza esagerata (12.5 diottrie)

Se questo è il metodo sperimentale...meglio la teoria.

"Non c'è nulla di più pratico di una buona teoria" [Prof. Antonio Ruberti]

Stiamo qui per capire non per vincere una tenzone, io almeno ...... Io mostro immagini e comparazioni e si risponde con chiacchere, distintivo e cerchi di confusione. La teoria ? Stiamo mica parlando di fisica dei neutrini, le nostre elucubrazioni dovrebbero servire a capire come fotografare al meglio con gli strumenti cui possiamo accedere, aspetto ancora altre comparative, se poi qualcuno vuole che lo dichiari vincitore (non so di cosa) Ok hai vinto !
P.S. si ma fammi vedere le foto vittoriose, dai, sono un devoto di San Tommaso.

Stiamo qui per capire non per vincere una tenzone, io almeno ...... Io mostro immagini e comparazioni e si risponde con chiacchere, distintivo e cerchi di confusione. La teoria ? Stiamo mica parlando di fisica dei neutrini, le nostre elucubrazioni dovrebbero servire a capire come fotografare al meglio con gli strumenti cui possiamo accedere, aspetto ancora altre comparative, se poi qualcuno vuole che lo dichiari vincitore (non so di cosa) Ok hai vinto !
P.S. si ma fammi vedere le foto vittoriose, dai, sono un devoto di San Tommaso.

Non mi interessa più cercare di convincere alcuno, infatti se ti rileggi il mio primo intervento, non ho espresso valutazioni o preferenze ma ho solo fornito dei dati; sembrerebbe invece che sia tu quello che continua a voler aver ragione sul fatto che i tubi sono sempre e comunque meglio.
Almeno però non proporci dei link che sono un insulto alle tue conoscenze di ottica. Ci sono decine di siti o forum nei quali si dice che i tubi, non avendo lenti al loro interno, non degradano la qualità, per favore risparmiaceli.

Non mi interessa più cercare di convincere alcuno, infatti se ti rileggi il mio primo intervento, non ho espresso valutazioni o preferenze ma ho solo fornito dei dati; sembrerebbe invece che sia tu quello che continua a voler aver ragione sul fatto che i tubi sono sempre e comunque meglio.
Almeno però non proporci dei link che sono un insulto alle tue conoscenze di ottica. Ci sono decine di siti o forum nei quali si dice che i tubi, non avendo lenti al loro interno, non degradano la qualità, per favore risparmiaceli.

E allora che vogliamo fare, continuiamo a chiaccherare di cerchi di confusione, di Haze ed altre amenità ? Io preferisco vedere i risultati, quando mi viene voglia di studiare riprendo i vecchi manuali di ottica fotografica, ma non li vado a raccontare nel forum a chi mi chiede come sperimentare la macro (magari spendendo poco). Se preferite dissertare in questa sede di sesso degli angeli fate pure ma non mi interessa.
Posso tentare una conclusione di buon senso ? Evidentemente se i pareri sono così controversi le differenze non sono poi così eclatanti ! Ed allora io preferirei la soluzione più economica .... fate voi.

Signori ho le idee molto più chiare e non nascondo che mi sono incuriosito anche un po' di ottica.
L'argomento non è intuitivo e ci sono da fare dei conti per capire cosa c'è dietro ad alcune scelte, ed esperienza nel campo per cui ringrazio tutti, sono felice per l'attenzione che mi avete dedicato.
Appena avrò qualcosa in mano ve lo mostrerò qui nella discussione così che si possa avere anche un mio riscontro.

Signori ho le idee molto più chiare e non nascondo che mi sono incuriosito anche un po' di ottica.

Allora forse ti può interessare questa discussione,

http://www.dpreview.com/forums/thread/2483836

Soprattutto gli interventi di Joseph S Wisniewski mi sembrano molto istruttivi ed ho idea che sia abbastanza competente.

Buona lettura a tutti.