FORUM NIKONCLUB

Condividi le tue conoscenze, aiuta gli altri e diventa un esperto.

Chiudi
TITOLO*
DOMANDA*
AREA TEMATICA INTERESSATA*
2 Pagine: V   1 2 >  
Per Newy,miami, E Orlando Quali Obbiettivi Portare E Quale Il Piu Indicato 14-24,17-35,16-35
Rispondi Nuova Discussione
NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #1
Per newY,Miami, e Orlando quali obbiettivi portare e quale il piu indicato 14-24,17-35,16-35,? Dovrei prendere uni dei grandangoli, amo la nitidezza e qualita immaggini, ho provato il 16-35 ma mi e sembrato poco incisivo(nitido).
Chiedo quale sia piu nitido e piu consigliato per questo prossimo viaggio a f.aprile?
Poi ho una fx e il nikon 24-120f4 che sarei indeciso per cambiarlo per il tamron 24-70vc che si dice che sia piu tagliente(solo che rinuncerei hai 120mm),infine ho il preferito sigma 35 1.4 art, e nikon 70-200f4.. Ha voi i consigli... Grazie in aticipo,,
Banci90
Messaggio: #2
QUOTE(NikonbyNikon @ Nov 13 2014, 04:30 PM) *
Per newY,Miami, e Orlando quali obbiettivi portare e quale il piu indicato 14-24,17-35,16-35,? Dovrei prendere uni dei grandangoli, amo la nitidezza e qualita immaggini, ho provato il 16-35 ma mi e sembrato poco incisivo(nitido).
Chiedo quale sia piu nitido e piu consigliato per questo prossimo viaggio a f.aprile?
Poi ho una fx e il nikon 24-120f4 che sarei indeciso per cambiarlo per il tamron 24-70vc che si dice che sia piu tagliente(solo che rinuncerei hai 120mm),infine ho il preferito sigma 35 1.4 art, e nikon 70-200f4.. Ha voi i consigli... Grazie in aticipo,,

Se il 16-35 ti sembra poco nitido o poco incisivo non so cosa risponderti..
Lele15120
Messaggio: #3
Comsidera il fattore peso, molto importante in viaggio.
fedebobo
Messaggio: #4
A Miami ed Orlando non saprei, ma se a NYC è la tua prima volta, userai il grandangolare più grandangolare che hai per il 90% dei tuoi scatti. E poco importa se sarà 17, 16 o 14mm: ne vorrai sempre di meno di mm.... smile.gif
Se invece non è il tuo primo viaggio colà, dovresti sapere che è inutile tentare di includere tutto, ed è molto meglio concentrarsi sulla "fauna" umana che si trova in giro. Io per questo uscivo solo col 85mm.
In aprile, se sei fortunato, potresti trovare la settimana giusta per la fioritura primaverile: un vero spettacolo nello spettacolo!

Saluti
Roberto
neom
Messaggio: #5
Quoto quanto sopra e confermo che se il 16-35 non ti sembra incisivo...c'è poco da fare.
Questo ti sarà molto utile anche per il Vr visto lo spettacolo offerto all'ora blu o in notturna (dove comunque la differenza la fa il cavalletto). Personalmente non amo il 14-24.

Lato zoom medio, non so we vale il cambio per tango motivi.
1. il Nikon è un ottimo tuttofare ed in alcuni casi può bastare facendo lasciare a casa il 70-200.
2. Hai gia il fisso luminoso se serve oltre l'f4.
3. Il tamron lo acquisterei solo dopo accurata prova dell'esemplare.
4. Focale max 70 è un po' corta per me è la fa divenire, sempre per me, un'ottica più specialistica.

Io andai con 20-35 2.8 e 85 e 180 (entrambi poco usati per scomodità e tempi stretti) per cui, nel tuo caso andrei di 16-35 e 70-200 per essere abbastanza leggero ma completo.
Se invece dovessi tornare probabilmente sarei molto più selettivo e leggero!

NY la prima volta "ubriaca", la seconda ci si va con un "progetto" in testa o annoia per il rischio di cadere nel ripetitivo.
Miami e Orlando non richiedono nulla di particolare.

NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #6
Ok, il 24-120 lo tengo perche lo reputo anch'io un tutto fare..
Il 17-35 costa piu del 16-35 e ho che alcuni lo trovano piu incisivo del 16-35.. Lasciando stare il 14-24 anche se forse e il piu nitido di tutti,,fra il 16 e 17 cosa consigliate e quale il piu nitido???
Ho anche un flash esterno che non penso mi servira, ma a voi i pareri....
Se porto il 24-120 penso di lasciare a casa il 70-200f4', spero di far cosa buona..
claudioorlando
Nikonista
Messaggio: #7
A me che Orlando lo sono...puoi portare quel che vuoi. E' tutto ben accetto laugh.gif

Messaggio modificato da claudioorlando il Nov 14 2014, 12:15 AM
FM
Messaggio: #8
QUOTE(NikonbyNikon @ Nov 13 2014, 11:53 PM) *
Ok, il 24-120 lo tengo perche lo reputo anch'io un tutto fare..
Il 17-35 costa piu del 16-35 e ho che alcuni lo trovano piu incisivo del 16-35.. Lasciando stare il 14-24 anche se forse e il piu nitido di tutti,,fra il 16 e 17 cosa consigliate e quale il piu nitido???
Ho anche un flash esterno che non penso mi servira, ma a voi i pareri....
Se porto il 24-120 penso di lasciare a casa il 70-200f4', spero di far cosa buona..


Dai questa del 16-35 meno incisivo del 17-35... io ho avuto tutti e tre i grandangoli e, si, è un pelo meno incisivo come dici tu del 14-24 ma stiamo parlando di ingrandimento su 50x70. In un viaggio vedo molto più usabile il 16-35 con VR e perchè arriva a 35mm. Anzi, per me lo metti e non lo togli nemmeno per il 24-120. Io il 16-35 lo trovo un pò meno nitido del 21mm Zeiss.
NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #9
QUOTE(FM @ Nov 14 2014, 10:34 AM) *
Dai questa del 16-35 meno incisivo del 17-35... io ho avuto tutti e tre i grandangoli e, si, è un pelo meno incisivo come dici tu del 14-24 ma stiamo parlando di ingrandimento su 50x70. In un viaggio vedo molto più usabile il 16-35 con VR e perchè arriva a 35mm. Anzi, per me lo metti e non lo togli nemmeno per il 24-120. Io il 16-35 lo trovo un pò meno nitido del 21mm Zeiss.

Quindi dici che 16-35 si piu nitido del 17-35?? Addiriritura quasi nitido al 14-24... Ma te che li hai avuti tutti e tre, e vero del verdone sul 16-35? Molti lo riconoscono con una predisposizione per i paesaggi, cosa che non scatterei perche preferisco altri lenti fissi..
Se non fosse tutto big a NY , incollerei il mio fedele sigma 35mm art e non lo staccherei più.
L'idea di scendere a compromessi di qualita per avere la versalita mi ha sembre dato fastidio..anche se ho il 24-120 , lo uso raramente, preferisco sempre usare i fissi assieme all'85..
cmq , la preferenza e andata piu per il 17 che 16 dal fatto che in street lo potrei usare anche per scatti a persone mezzi ritratti ecc, cosa che molti leggendo in giro sconsiglino di farlo con il 16 e sono a favore del 17...
Le mie preferenze sono per prima cosa avere un grandangolo molto nitido, secondo; un ottica che sia piu predisposta per lo street e qualche ritratto , il resto come mi accontenteri se uno e piu luminoso dell'altro ho ha il vr o meno ecc ecc..
Te che li hai avuti , cosa mi dici...
FM
Messaggio: #10
QUOTE(NikonbyNikon @ Nov 14 2014, 10:02 AM) *
Quindi dici che 16-35 si piu nitido del 17-35?? Addiriritura quasi nitido al 14-24... Ma te che li hai avuti tutti e tre, e vero del verdone sul 16-35? Molti lo riconoscono con una predisposizione per i paesaggi, cosa che non scatterei perche preferisco altri lenti fissi..
Se non fosse tutto big a NY , incollerei il mio fedele sigma 35mm art e non lo staccherei più.
L'idea di scendere a compromessi di qualita per avere la versalita mi ha sembre dato fastidio..anche se ho il 24-120 , lo uso raramente, preferisco sempre usare i fissi assieme all'85..
cmq , la preferenza e andata piu per il 17 che 16 dal fatto che in street lo potrei usare anche per scatti a persone mezzi ritratti ecc, cosa che molti leggendo in giro sconsiglino di farlo con il 16 e sono a favore del 17...
Le mie preferenze sono per prima cosa avere un grandangolo molto nitido, secondo; un ottica che sia piu predisposta per lo street e qualche ritratto , il resto come mi accontenteri se uno e piu luminoso dell'altro ho ha il vr o meno ecc ecc..
Te che li hai avuti , cosa mi dici...


Ti dico che come qualità generale il 17-35 è migliore del 16-35. Poco da fare. Fai una considerazione importante: il 17 ha una resa più delicata per i colori, con meno contrasto ed ombre meno chiuse. Quindi passaggi tonali più delicati del 16- Il 16 è più contrastato con colori più netti. Però il 17 resiste meno al flare. Come nitidezza il 17 per me è un pelo più nitido del 16, ma la differenza grande sta ne 2.8 e nel VR. A te la scelta.
Guarda anche qui se non lo hai visto. http://www.giannizadrafotografo.it/mywork.php?id=2148
P.s. se non parti subito io prenderei in considerazione il nuovo 20mm 1.8 di Nikon, credo perfetto per i viaggi.
Alex_Murphy
Messaggio: #11
Ho visto diverse foto fatte con una Canon 30D (reflex APS-C mi pare con sensore da 8MP) e Tamron 10-24 (il grandangolo zoom per il formato APS-C più economico e con prestazioni inferiori agli altri attualmente in vendita) che sono veramente eccezionali. A monte c'è una perfetta cura della messa a fuoco, un tempo di scatto molto rapido quando usato a mano libera altrimenti sempre su treppiede, un'ottima post produzione (fatta con Adobe Lightroom, Adobe Photoshop e Nik Collection) e spesso utilizzo di esposizioni multiple su treppiede.

Ora se questo fotografo è in grado di tirar fuori immagini molto nitide con il peggiore dei grandangoli, figuriamoci cosa si può fare con un 16-35 f/4 VR o 17-35 f/2.8 o 14-24 f/2.8 dove anche il miglior grandangolo per APS-C (probabilmente il Tokina 11-16 f/2.8 ma anche i due Nikkor 10-24 e 12-24) è inferiore ad uno qualsiasi dei tre per FX.

Per quanto riguarda la Florida non ci sono mai stato ma sono stato due volte a New York diversi anni fa quando avevo solamente una fotocamera non reflex con obiettivo equivalente ad un 35-105 nel formato FX. Spesso avrei voluto avere un grandangolo decisamente più spinto ma nel complesso ho utilizzato per la maggiore le focali 35mm e 50mm equivalenti.

Su FX reputo il Nikkor 24-120 f/4 VR insostituibile in un viaggio che potrei anche affrontare solo con esso. Bellissimo il Nikkor 24-70 f/2.8 ma troppo ingombrante e pesante da portare tutto il giorno considerando anche che dovrei dotarmi di un 70-200 f/2.8 perché 70mm sono piuttosto limitativi.

Andassi oggi a New York con una FX vorrei per prima cosa il 24-120 f/4 VR. Inoltre mi piacerebbe avere un grandangolo e quando si parla di grandangoli, la focale minima non basta mai. E' molto comodo averne uno versatile che arrivi fino a 35mm (questa era la mia opinione fino a qualche mese fa e infatti non avrei mai preso in considerazione un 14-24 f/2.8) ma da un grandangolo oggi pretendo molto e come il 14-24 f/2.8 purtroppo non c'è nessuno zoom che possa competere. Filtri vari da 77mm li userei a 24mm sul 24-120 mentre per il resto vorrei fare esposizioni multiple su treppiede con il 14-24 f/2.8. Non potessi permettermi il 14-24 f/2.8 ripiegherei sul 16-35 f/4 VR o al massimo sul Samyang 14mm f/2.8 ma non ne sono così sicuro, forse resterei solo con il 24-120 f/4 finché non potrei permettermi il 14-24 f/2.8.

Perciò, ricapitolando, andassi a New York/Miami/ecc vorrei andarci con reflex FX + Nikkor 14-24 f/2.8 + Nikkor 24-120 f/4 VR + treppiede + filtro ND 10 stop 77mm + eventualmente un fisso f/1.8 leggero.
Banci90
Messaggio: #12
QUOTE
Su FX reputo il Nikkor 24-120 f/4 VR insostituibile in un viaggio che potrei anche affrontare solo con esso. Bellissimo il Nikkor 24-70 f/2.8 ma troppo ingombrante e pesante da portare tutto il giorno considerando anche che dovrei dotarmi di un 70-200 f/2.8 perché 70mm sono piuttosto limitativi.

Non sene può più di certi discorsi, tra il 24-120 ed il 24-70 ci sono 3cm e 200g di differenza, ha senso il discorso sulla focale ma pesi ed ingombri sono praticamente identici..
Alex_Murphy
Messaggio: #13
QUOTE(banci93 @ Nov 14 2014, 12:15 PM) *
Non sene può più di certi discorsi, tra il 24-120 ed il 24-70 ci sono 3cm e 200g di differenza, ha senso il discorso sulla focale ma pesi ed ingombri sono praticamente identici..


I barilotti hanno una differenza di lunghezza di 3cm, è vero, ma se li confronti con i paraluce montati la differenza aumenta... poi è anche vero che quando scriviamo sul forum ognuno ha in mente le proprie abitudini e nelle proprie risposte li si danno per scontati... per esempio io metto sempre in borsa gli obiettivi con paraluce montato in posizione di utilizzo e non li smonto mai... quindi per me quando avevo il 17-55 f/2.8 (che ha un paraluce grosso più o meno quanto quello del 24-70) per me era molto lungo...

Inoltre 200g possono sembrare pochi ma nel complesso possono fare la differenza soprattutto se il ragionamento lo estendi a tutti... togli 200g al tuttofare... togline altri al tele... togline altri al grandangolo.... arrivi al kilo infretta... il mio è un discorso ampio che ovviamente non è il caso di dilungarsi inutilmente...
NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #14
Ok il 24-120 sara con me nella borsa,,il 70-200 sono ancora indeciso, forse lo porteró perche faremo tappa anche a Orlando.
Ho anche un tc-e17 che potrei portare al posto del 70-200.
Riguardo hai wide, qui ovviam ognuno dice la sua... Siceram il 17-35 mi piacerebbe meglio per lo street e per ritratti ambientati e forse per quel poco di nitidezza che ancora non ho capito bene se e migliore o meno.il 16-35 di suo mi alletterebbe i nanocristall dove so che aiuta tanto in controluce ,riflessi ecc,, e sopratt la sera fonti di luce a NY ce ne tanta(dicono).
Il 14-24 sarebbe piu wide e x NY forse e meglio ma sicuramente mi troverei a cambiarlo spesso, Ripiegherei al 14-24 solo se la nitidezza e molto superiore del 16 e 17... Ma questo ancora non si e capito se lo sia o meno..
Se non ce tanta differenza di nitidezza comincerei ad'escludere il 14 e chiudere il cerchio fra il 16 e 17...
Mauro Villa
Messaggio: #15
QUOTE(NikonbyNikon @ Nov 14 2014, 03:28 PM) *
Ok il 24-120 sara con me nella borsa,,il 70-200 sono ancora indeciso, forse lo porteró perche faremo tappa anche a Orlando.
Ho anche un tc-e17 che potrei portare al posto del 70-200.
Riguardo hai wide, qui ovviam ognuno dice la sua... Siceram il 17-35 mi piacerebbe meglio per lo street e per ritratti ambientati e forse per quel poco di nitidezza che ancora non ho capito bene se e migliore o meno.il 16-35 di suo mi alletterebbe i nanocristall dove so che aiuta tanto in controluce ,riflessi ecc,, e sopratt la sera fonti di luce a NY ce ne tanta(dicono).
Il 14-24 sarebbe piu wide e x NY forse e meglio ma sicuramente mi troverei a cambiarlo spesso, Ripiegherei al 14-24 solo se la nitidezza e molto superiore del 16 e 17... Ma questo ancora non si e capito se lo sia o meno..
Se non ce tanta differenza di nitidezza comincerei ad'escludere il 14 e chiudere il cerchio fra il 16 e 17...

Scusa da montare su cosa se lasci a casa il 70-200?

Sui 3 zoom la scelta non può essere che tua, tutti e 3 hanno pregi e difetti. Il 14-24 è indubbiamente il massimo ma ha una escursione focale particolare per cui o lo si ama o lo si odia; il 17-35 è un must per la Street colori delicati ottima nitidezza con una leggera decadenza ai bordi; il 16-35 ha colori vividi stabilizzatore nitidezza pari al 17-35 al centro ma superiore ai bordi vistosa distorsione a 16mm.
Quale il migliore? nessuno dei 3 è perfetto e nessuno dei 3 è un fondo di bottiglia, a mio modesto parere bisogna analizzarne le caratteristiche e acquistare quello che di più si avvicina al nostro ideale visto che la perfezione esiste solo in natura ma non nei manufatti umani.
Io avevo il 17-35 che usavo su pellicola, ho provato il 14-24 e ora ho il 16-35, ti posso comunque garantire che avrai soddisfazioni da qualsiasi dei 3 sceglierai.
Alex_Murphy
Messaggio: #16
Io la vedo così: provando ad immedesimarmi in te, chiaramente non acquisterei un grandangolo pensando esclusivamente al viaggio negli USA perché il viaggio dura poco (purtroppo) ma anche (soprattutto) per tutti gli altri utilizzi che ne farei successivamente.

Personalmente trovo difficile saper utilizzare bene le focali grandangolari estreme per i panorami. Potrebbe sembrare assurda questa mia affermazione ma se non c'è un elemento in primo piano la foto rischia di risultare banale e piatta (e quindi poco interessante) perché tutte le cose risulterebbero troppo piccole. Un 24-120 f/4, in questi casi, risulta molto più azzeccato (oltre al fatto che un eventuale filtro ND o PL 77mm ti può costare meno di 100€). Le focali grandangolari estreme, invece, le trovo più interessanti in un ambito "urbano" dove hai diversi elementi ravvicinati e riesci ad includere l'intero scenario stradale all'interno del frame. In questi casi il requisito fondamentale, prima di ogni altra cosa, è la minor distorsione possibile ed il 14-24 f/2.8 è senza dubbio migliore del 16-35 f/4 a 16mm e del 17-35 a 17mm, oltre al fatto di poter arrivare a 14mm.

Tutti e tre sono pesanti e tutti e tre sono costosi, quindi se devo spendere molti soldi preferisco fare la scelta giusta. Onestamente la lente frontale sporgente del 14-24 mi spaventerebbe non poco. Qualcuno parla anche di scarsa ergonomia. Non l'ho mai provato. Ho, invece, provato un 16-35 f/4 e mi ha subito dato la sensazione di essere "gigante" anzi "lungo" più che altro...

Però se non posso prendere un 14-24 la mia scelta ricade sul 16-35 e non sul 17-35.
neom
Messaggio: #17
Sei troppo concentrato sul parametro nitidezza e rischi di perderti quelle che sono le caratteristiche delle 3 ottiche.
Ti dico la mia.
Tutti i 3 zoom wise sono molto nitidi ma ognuno con un carattere diverso.
Il vecchio ha meno micro contrasto, ha una resa più "morbida" che non significa meno nitidezza ma soltanto colori, contrasto e passaggi tonali meno duri rispetto alle ottiche moderne.
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene.
Personalmente li ho avuti tutti, 20-35 incluso, ma per un uso generico la mia preferenza è sicuramente per il 16-35.
Il 17-35 è un pochino inferiore soprattutto agli estremi del frame su fx molto densi, ma ha una resa molto bella che vedrei bene soprattutto per reportage. La costruzione è spettacolare.
Il 14-24 lo reputo ottimo ma troppo specialistico, estremo nelle focali e ingombri, senza possibilità di montare semplici ed economici filtri.
Aggiungo, a TA, all'estremo wide sono tutti deboli agli angoli.
NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #18
Ok,mdopo diverse valutazioni e vostri consigli escludo il 14-24 e cosi la bilancia cade su entrambi 16-17 anche se sempre piu consigliate per il 16-35 meglio del 17-35.
Direi che sonoanch'io piu tentato x il 16-35, ancora un ultima curiositá,,,
Per street perche lo valutate un'po meglio del 16 , e poi se capita di fare qualche scatto ritratti ambientati alcuni preferiscono meglio del 16 che e troppo contrastato.
E vero che il 16 a tendenza al verdone come colori , cosa che e orrendo per lo street e ritratti amb?? Invece il 17 in questo caso e preferibile,(sempre voci da bar)
In un altro club dove ce un confronto fra 16 e 17-35, si nota dalke foto e ce scritto che il 16 tende a sovraesporre, vi risulta??
NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #19
Ok,mdopo diverse valutazioni e vostri consigli escludo il 14-24 e cosi la bilancia cade su entrambi 16-17 anche se sempre piu consigliate per il 16-35 meglio del 17-35.
Direi che sonoanch'io piu tentato x il 16-35, ancora un ultima curiositá,,,
Per street perche lo valutate un'po meglio del 16 , e poi se capita di fare qualche scatto ritratti ambientati alcuni preferiscono meglio del 16 che e troppo contrastato.
E vero che il 16 a tendenza al verdone come colori , cosa che e orrendo per lo street e ritratti amb?? Invece il 17 in questo caso e preferibile,(sempre voci da bar)
In un altro club dove ce un confronto fra 16 e 17-35, si nota dalke foto e ce scritto che il 16 tende a sovraesporre, vi risulta??
NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #20
Dimentic... Consigliate un filtro polarizzato per NY?
il vime
Nikonista
Messaggio: #21
Per quanto riguarda il grandangolo , vista la situazione (street, architettura etc..) il 14-24 è quello che vedrei più indicato , ma anche secondo me caschi sempre in piedi qualunque scegli ...visto che son tre ottime lenti. Un saluto e buon viaggio
Alex_Murphy
Messaggio: #22
Dal momento che si tratta di tre obiettivi costosi ti invito a fare una giusta scelta. Aver scartato immediatamente il 14-24 secondo me è un errore gravissimo. Rifletti bene su tutti e tre con calma e chiediti: se prendo 16-35 o 17-35 mi pentirò di non avere un 14mm a portata di mano?
NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #23
Ok, deciso cosa fare,, ordino online il 14-24 e lo testeró con il 16-35 di un mio amico,, dopo se per i miei gusti vince il 16-35, rispedisco con sostituzione del 16,,. Vi terró aggiornati e magari posteró delke foto test...

Riguardo al filtro polarizzato, che ne pensate x NY?.
Poi mi e successo gia due volte che al momento che ordini il filtro polarizz online, mi e arrivato il degradante che sicuram ho aporezzato per cieli e mare, ma per street mi servirebbe non digradante.
Qualcuno sa il codice filtro hoya hd non degradante?
Lo consigliate con tutti quei vetri a NY?
In'oltre puo servire un leggerissimo monopiede di appena 400gr?.?

Quindi il mio zaino conterra; 24-120,,35art 1.4,, e il wide,,
Ho anche un flash ma penso di non portarlo, non penso possa servirmi piu di tanto, e poi e troppo vistoso..
A voi i buon consigli...
NikonbyNikon
Iscritto
Messaggio: #24
Non risco a trovare la sigla del filtro Hoya polarizzato non degradante,, tutti li vedo PL-CIRCOL,,, e quello circolare che io sappia e degradante visto che ce l'ho...
Help...?!
fedebobo
Messaggio: #25
Non esiste un polarizzatore digradante.
Per l'utilità di tale filtro beh, io lo ritengo irrinunciabile sempre. Piuttosto lascio a casa un'ottica, ma il pola è sempre con me. A NYC ti servirà non tanto per togliere i riflessi dai vetri dei grattacieli (che tra l'altro è un delitto tentare di togliere....), ma per scurire il cielo. Ovviamente dipenderà dal tempo che troverai.
Occhio allo zaino che, se non è cambiato nulla, non ti faranno passare nei principali musei. Quindi portati in valigia una piccola borsa foto per macchina e un solo obiettivo, che invece passerà.
Piuttosto del monopiede portati un vero treppiede. Almeno riuscirai a fare la classica foto del Brooklyn Bridge in notturna dal Fulton Ferry Park. Sia treppiede che monopiede non sono ammessi se sali sull'Empire o Rockefeller Center.

Saluti
Roberto
 
Discussioni simili Iniziata da Forum Risposte Ultimo messaggio
2 Pagine: V   1 2 >