Una volta a forum han fatto riassumere una licenziata perché beccata a lavorare altrove nelle ore di ufficio in falsa malattia. Riassunti pure quelli che rubano nelle valigie degli aeroporti che devono difendere. Sinché i sindacati serviranno a proteggere i fannulloni invece di combattere perché chi lavora abbia uno stipendio decoroso non si va da nessuna parte, si resta qui ad affondare.

Nel primo caso, chi ha certificato il fatto che la malattia fosse falsa?

Nel secondo, forse ti riferisci al caso di un lavoratore licenziato per furto ma mai condannato penalmente per lo stesso (assolto o prescritto), circostanza che rende il licenziamento illegittimo.

Su questo non sono daccordo.

Leggo con interesse i tuoi interventi e ti dico che eliminare quelli che non fanno nulla, inserendo quelli che fanno qualcosa, non azzererebbe qualsiasi beneficio (per come lo intendi tu, economico) ma farebbe aumentare la produttività di chi fa poco, educherebbe chi vorrebbe non fare, e lascerebbe passare il messaggio che il "merito" paga.

Tra l'altro, se sostituiamo un parassita dandogli pure la possibilità di usufruire di ammortizzatori sociali (io non lo farei, ma mettiamo il caso), con un "meritevole" che per motivi contingenti sta usufruendo di ammortizzatori sociali ed è a casa.

Chi ci guadagna?

Moltiplichiamo per i nullafacenti e per quelli che sono a spasso e vediamo che succede.

Certo, la mia era un'estrema semplificazione. Ma sul breve periodo non otterresti nemmeno il beneficio a cui fai riferimento tu, purtroppo.

Ti ricordo che siamo in italia, paese di mammoni che di trasferirsi non ne hanno voglia (per fortuna non tutti... ), che vogliono tutto, subito, facendo il meno possibile e possibilmente, sotto casa...

Ehhh.... quanti ne ho conosciuti e ne conosco....

Guarda mio padre ha fatto il consigliere di circoscrizione settore lavoro, aveva la fila di MAMME che andavo a chiedere di trovare un posto per il figlio/figlia, che però fosse ben pagato possibilmente vicino e in un posto decente (per intenderci, no officine, no cassiere, no commesse, no parrucchiere).
Alla domanda di mio padre: "ma tua/o figlia/o cosa sa fare?" risposta "non ha finito la scuola".
Ma allora già che viene la madre a chiedere ti fa capire in che situazione siamo, ma poi hai i ifgli che non sanno fare un kaiser e mi chiedi di metterli a fare il direttore di banca?

Tra l'altro a mio padre, che l'unico compito che aveva era mettere d'accordo i commercianti sulle feste di quartiere... non aveva e poteva avere soldi da spendere figurarsi il potere di sistemare i figli di qualcuno...

[...]I costi della politica sono sempre stati fumo negli occhi, e hanno avuto tanto appeal, per il semplice fatto che fanno pres sulla gente.
Ma effettivamente il costo, CHE VA ABBASSATO E IN ALCUNI CASI ANNULLATO, non giova in modo così pesante sulle casse dello stato...

Esatto, il punto è proprio questo.

L'evasione fiscale vale 7,5 volte i costi della politica (per giunta solo aggregando in questa voce i costi strutturali, che non si possono eliminare a meno di non smantellare del tutto lo Stato, inteso come organismi ed enti che ne garantiscono il funzionamento).

Mah, a me qualche soluzione pare di vederla, ma non è la lotta tra fotografi.

Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente. Per farlo bisogna ridurre gli sprechi faraonici dello stato, abbiamo manager statali che prendono compensi spropositati, tutti gli amici dei politici messi come capi alle poste o in altri settore con retribuzioni che non esistono al mondo mentre chi è dipendente e sgobba prende uno stipendio da fame ed è costretto a fare un secondo lavoro in nero, magari come fotografo, per poter sopravvivere. È inutile rimettere la gestapo, l'ovra e la sacra inquisizione, quando la somma di tutte le tasse e gli sprechi pubblici saranno oltre il 100% del guadagno tutti faranno un altro lavoro nascosto per sopravvivere anche a rischio di fucilazione in piazza! Non è così che si combatte la piaga dell'evasione.

Dobbiamo mandare a casa tutti quelli assunti nel pubblico per non fare nulla, tanto per avere un stipendio rubato e un voto di scambio, oppure dobbiamo lasciare che per mantenerli le imprese soffochino dalle troppe tasse che le rendono non più competitive con l'estero e siano costrette a licenziare operai specializzati, cervelli, ricercatori, gente che produce e ci rende unici al mondo?

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano. Dovremo rassegnarci a migrare, come stanno facendo tanti, in paesi più longimiranti.

Lo ha capito persino Reagan, per aumentare il gettito fiscale bisogna abbassare le tasse, per farlo bisogna ridurre gli sprechi, tagliare i rami secchi e farli andare a lavorare in settori produttivi che intanto ripartiranno al razzo. È meglio che le aziende mantengano gente che produce piuttosto che statali fasulli... o no?

Stai attento a quello che scrivi, che qualcuno qua dentro potrebbe identificarsi in un fannullone statale, e offendersi!!!

Mah, a me qualche soluzione pare di vederla, ma non è la lotta tra fotografi.

Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente.

...

Come ho già detto prima, potrebbe essere una possibilità.
Ma non è una cosa che può essere fatta da un comune imprenditore/fotografo in difficoltà!
È indubbiamente auspicabile un cambiamento "dall'alto", ma se questo non avviene? È possibile stare ad aspettare che cambi qualcosa senza fare niente?
Per come la vedo io no, occorre provare a fare qualcosa nel proprio piccolo. E non si parla di lotta, ma di semplice e normale concorrenza.

teo

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano.

Ok, ma non dimenticare che chi percepisce uno stipendio paga le tasse ed è in grado di effettuare delle spese... ovvero contribuisce al funzionamento del Paese. Eliminare quelli che non fanno nulla ridurrebbe la spesa ma anche le entrate, azzerando qualsiasi beneficio.

Beneficio!?!?! Quindi se lo stato desse un bello stipendio a tutti i nullafacenti il problema sarebbe risolto??? Quelli poi lo spendono, una minima parte ritorna in tasse e lo stato arricchisce invece di impoverirsi e indebitarsi sempre di più? Tu hai calcolato così?! Sarebbe la soluzione finale, non va più nessuno a lavorare, tutti pagati dallo stato, tutti a fare nulla per non eliminare il "beneficio", eh. Ma dove lo hai studiato il beneficio di avere dei fannulloni pagati? Sono allibito. Apologia del parassitismo.

Nel primo caso, chi ha certificato il fatto che la malattia fosse falsa?

Il medico non è Dio, se una persona dice che sta male, o che ha la depressione, che si vuole suicidare, cosa può fare? Ormai anche in Italia vige la medicina difensiva, meglio prescrivere una TAC a spese dello stato a chiunque abbia un foruncolo che essere accusati di negligenza, un tempo qui era vietato per i troppi avvocati disoccupati mettersi sul pianerottolo dei medici e dire ai pazienti: "Facciamo causa al curante? Se perdiamo non le prendo nulla, ma tanto poi l'assicurazione è costretta a patteggiare e qualcosa ci esce sempre, che ci frega di rovinare una reputazione e una carriera?". In USA da sempre i medici danno metà dei loro ricavi alle assicurazioni, infatti la medicina costa carissima, così come lo sono le assicurazioni per auto e motorini nei posti dove la gente è abituata a inscenare falsi incidenti "che tanto prendere soldi alle ricche assicurazioni è come prendere frutta da alberi selvatici abbandonati".

Beneficio!?!?! Quindi se lo stato desse un bello stipendio a tutti i nullafacenti il problema sarebbe risolto??? Quelli poi lo spendono, una minima parte ritorna in tasse e lo stato arricchisce invece di impoverirsi e indebitarsi sempre di più? Tu hai calcolato così?! Sarebbe la soluzione finale, non va più nessuno a lavorare, tutti pagati dallo stato, tutti a fare nulla per non eliminare il "beneficio", eh. Ma dove lo hai studiato il beneficio di avere dei fannulloni pagati? Sono allibito. Apologia del parassitismo.

Io non capisco il motivo per cui uno scrive una cosa e voi leggete quello che vi pare, per giunta arrivando a conclusioni del tutto antitetiche a quello che ho scritto. Ce ne vuole di impegno per riuscirci! O basta semplicemente essere prevenuti?

Allora: io ho scritto che eliminare dall'oggi al domani una parte dei dipendenti pubblici (che siano nullafacenti o meno NON fa nessuna differenza) non è la soluzione miracolosa che risolverebbe ogni problema. Perché è vero che elimineresti una fonte di spesa per lo Stato, ma è altrettanto vero che allo stesso tempo avresti meno entrate (e non parlo solo di entrate tributarie: il dipende pubblico compra il pane, va al cinema e al ristorante). Dato che la quota di reddito mediamente riservata al risparmio è scesa all'8% è evidente che il restante 92% del reddito torna in circolo.

Il medico non è Dio, se una persona dice che sta male, o che ha la depressione, che si vuole suicidare, cosa può fare? Ormai anche in Italia vige la medicina difensiva, meglio prescrivere una TAC a spese dello stato a chiunque abbia un foruncolo che essere accusati di negligenza, un tempo qui era vietato per i troppi avvocati disoccupati mettersi sul pianerottolo dei medici e dire ai pazienti: "Facciamo causa al curante? Se perdiamo non le prendo nulla, ma tanto poi l'assicurazione è costretta a patteggiare e qualcosa ci esce sempre, che ci frega di rovinare una reputazione e una carriera?". In USA da sempre i medici danno metà dei loro ricavi alle assicurazioni, infatti la medicina costa carissima, così come lo sono le assicurazioni per auto e motorini nei posti dove la gente è abituata a inscenare falsi incidenti "che tanto prendere soldi alle ricche assicurazioni è come prendere frutta da alberi selvatici abbandonati".

Questo cosa ha a che fare con il caso del dipendente licenziato e poi reintegrato?

Beneficio!?!?! .....

.... Perché è vero che elimineresti una fonte di spesa per lo Stato, ma è altrettanto vero che allo stesso tempo avresti meno entrate (e non parlo solo di entrate tributarie: il dipende pubblico compra il pane, va al cinema e al ristorante). Dato che la quota di reddito mediamente riservata al risparmio è scesa all'8% è evidente che il restante 92% del reddito torna in circolo.

Fermo restando che si parla solo della quota, spero minoritaria sul totale, dei fancazzisti, ciò che dici non è vero, perché se il risparmio sulla spesa statale viene distribuito a chi lavora sul serio, sotto forma di tasse minori, il risultato è che il maggior reddito torna comunque in circolo tramite la maggior spesa che questi ultimi potranno effettuare, non essendo strozzati dalle tasse. Il saldo sarebbe comunque pari, ma il beneficio sarebbe di coloro che lo stipendio se lo sudano quotidianamente.
I parassiti della società, piccoli e grandi sia ben inteso, per quanto mi riguarda potrebbero anche morir di fame...altro che sussidi! I sussidi diamoli a chi non è in grado di lavorare per problemi di salute! (non ai falsi invalidi però, altro problema italico spesso messo in evidenza dai media)

Fermo restando che si parla solo della quota, spero minoritaria sul totale, dei fancazzisti, ciò che dici non è vero, perché se il risparmio sulla spesa statale viene distribuito a chi lavora sul serio, sotto forma di tasse minori, il risultato è che il maggior reddito torna comunque in circolo tramite la maggior spesa che questi ultimi potranno effettuare, non essendo strozzati dalle tasse. Il saldo sarebbe comunque pari, ma il beneficio sarebbe di coloro che lo stipendio se lo sudano quotidianamente.
I parassiti della società, piccoli e grandi sia ben inteso, per quanto mi riguarda potrebbero anche morir di fame...altro che sussidi! I sussidi diamoli a chi non è in grado di lavorare per problemi di salute! (non ai falsi invalidi però, altro problema italico spesso messo in evidenza dai media)

Prova a fare delle cifre, considerando il fatto che le entrate tributarie sono di 424Mld di euro, per verificare l'entità del risparmio affinché questo sia percepibile da tutti. L'Amministrazione Centrale ci costa 450Mld di euro l'anno, quelle Locali circa 240Mld. Ovviamente in queste cifre sono compresi i costi del personale (fancazzisti o meno).

Se poi ne state facendo un discorso puramente ideologico e di principio è inutile proseguire.

Logan, in uno stato efficiente che costa poco i cittadini pagano poche tasse, producono ricchezza che possono spendere e ridistribuire. In uno stato pieno di gente mantenuta a far niente chi produce deve mantenere questi parassiti, è vero che questi poi vanno a spendere dai primi, che lavorano, i loro soldi delle tasse che lo stato ha regalato, ma questo è un guadagno negativo, è come quanto la mamma viene a fare spesa da te e non ti paga oppure ti paga coi soldi che ha preso dal tuo portafogli. Uno stato senza parassiti produce tanto, diventa ricco e competitivo, uno pieno di parassiti improduttivi e voraci soffoca.

Quando ho raccontato della dipendente infedele che si dava malata tu sostenevi che è stato un medico a certificare la malattia, ma il medico non può sempre discernere quando uno finge e quando no, ormai ha le mani legate e costretto ad una medicina difensiva che non è la migliore per lui, per i malati, per il sistema sanitario e la spesa pubblica, e tutto questo sempre per colpa di alcuni parassiti che vivono a spese delle assicurazioni, cioè degli onesti che pagano polizze sempre più alte.

Dovunque c'è qualcuno che percepisce un reddito che non merita c'è qualcuno che merita un reddito che non percepisce. Il parassita impunito è sempre un danno, materiale e peggio morale.

Fermo restando che si parla solo della quota, spero minoritaria sul totale, dei fancazzisti, ciò che dici non è vero, perché se il risparmio sulla spesa statale viene distribuito a chi lavora sul serio, sotto forma di tasse minori, il risultato è che il maggior reddito torna comunque in circolo tramite la maggior spesa che questi ultimi potranno effettuare, non essendo strozzati dalle tasse. Il saldo sarebbe comunque pari, ma il beneficio sarebbe di coloro che lo stipendio se lo sudano quotidianamente.
I parassiti della società, piccoli e grandi sia ben inteso, per quanto mi riguarda potrebbero anche morir di fame...altro che sussidi! I sussidi diamoli a chi non è in grado di lavorare per problemi di salute! (non ai falsi invalidi però, altro problema italico spesso messo in evidenza dai media)

Si però se la quota è minoritaria, il loro "risparmio" non potrà mai permettere alla maggioranza di trarne benefici importanti... se siamo 30 milioni di occupati, immagino che tra questi ci siano i 3 milioni di dipendenti pubblici.
Facciamo che il 10 % sia fannullone? sono 300000 persone ad una media di 30 mila euro l'anno, che la dividiamo per i restanti 27 milioni, abbiamo 300 euro a testa? e mettiamo in mezzo ad una strada 300 mila persone per 300 euro a testa? chiaramente ho fatto dei conti della serva, e sono passibile di errore, quindi correggetemi se ho sbagliato...
Però mi sembra un pò esagerato, se fosse così, hai presente la rivolta sociale? giusta o sbagliata che sia?

Torniamo all'inizio del discorso, si guarda il proprio orticello anziché guardarsi intorno, poi voglio vedere il tuo orticello come lo difendi quando hai milioni di persone che ti guardano perché hai qualcosa... facciamo la fine delle favelas in brasile? dove ti uccidono perché hai un orologio o una maglia che possono prenderti? dove ti smontano le macchine al semaforo per prenderti i pezzi?

Questo per ribadire che NON E' GIUSTO CHE CI SIANO I FANNULLONI, MA NEANCHE SI PUO' FARE UNA MACELLAZIONE SOCIALE, BISOGNA CAMBIARE LA STRUTTURA DELLO STATO

Logan, in uno stato efficiente che costa poco i cittadini pagano poche tasse, producono ricchezza che possono spendere e ridistribuire. In uno stato pieno di gente mantenuta a far niente chi produce deve mantenere questi parassiti, è vero che questi poi vanno a spendere dai primi, che lavorano, i loro soldi delle tasse che lo stato ha regalato, ma questo è un guadagno negativo, è come quanto la mamma viene a fare spesa da te e non ti paga oppure ti paga coi soldi che ha preso dal tuo portafogli. Uno stato senza parassiti produce tanto, diventa ricco e competitivo, uno pieno di parassiti improduttivi e voraci soffoca.

Mi fai un esempio di Stato che costa poco? Lo Stato a cui tutti più o meno fanno riferimento, in Europa, è la Germania: come ho già scritto in precedenza le spese per la gestione dello Stato italiane e tedesche sono paragonabili.

Non capisco come fai a valutare l'entità numerica dei dipendenti pubblici che secondo te non fanno niente. La mia esperienza, non sono mai stato un dipendente pubblico ma ho avuto ed ho spesso a che fare con loro, è che in generale sono sottoutilizzati. Il problema più grande, nella Pubblica Amministrazione, è organizzativa. Credo che in Italia il livello di preparazione dei dirigenti/funzionari e dei quadri direttivi sia medio bassa. Questo perché non praticamente non esiste una selezione qualitativa e/o un sistema che premi e promuova chi lo merita. Ma questo è un difetto che si ritrova, quasi identico, anche nel privato.

Tu pensi che sia facile/possibile/semplice arrivare a riformare la macchina statale in modo tale che sia efficiente e produttiva? A me sembra, tra le altre cose, anche un problema generazionale e culturale. Di sicuro un problema che se mai verrà risolto richiederà tempi lunghissimi.

Quando ho raccontato della dipendente infedele che si dava malata tu sostenevi che è stato un medico a certificare la malattia, ma il medico non può sempre discernere quando uno finge e quando no, ormai ha le mani legate e costretto ad una medicina difensiva che non è la migliore per lui, per i malati, per il sistema sanitario e la spesa pubblica, e tutto questo sempre per colpa di alcuni parassiti che vivono a spese delle assicurazioni, cioè degli onesti che pagano polizze sempre più alte.

No, io non ho sostenuto niente. Ti ho semplicemente chiesto chi è che ha certificato il fatto che la malattia dichiarata dal dipendente fosse falsa. Se non lo può fare un medico, non capisco come possa farlo il datore di lavoro, un giudice oppure tu. Penso che questo esempio sia un'estremizzazione, non credo che la colpa della recessione si possa attribuire a chi simula una malattia.

Dovunque c'è qualcuno che percepisce un reddito che non merita c'è qualcuno che merita un reddito che non percepisce. Il parassita impunito è sempre un danno, materiale e peggio morale.

Non conosco la realtà lavorativa con cui ti confronti tu, ma dopo diversi anni di lavoro e dopo aver cambiato più di un datore di lavoro penso che certe stonature siano impossibili da eliminare. Ci sarà sempre chi viene favorito per meriti che esulano dalle competenze e dalle capacità, come pure non è detto che la tua o la mia capacità di giudicare se qualcuno merita oppure no un posto di lavoro ed il reddito che percepisce siano adeguate oppure no.

Io non capisco il motivo per cui uno scrive una cosa e voi leggete quello che vi pare, per giunta arrivando a conclusioni del tutto antitetiche a quello che ho scritto. Ce ne vuole di impegno per riuscirci! O basta semplicemente essere prevenuti?

Mai passato per la testa che potresti essere poco chiaro?

Mah, a me qualche soluzione pare di vederla, ma non è la lotta tra fotografi.

Per fare ripartire l'economia basterebbe abbassare le tasse e alzare gli stipendi delle persone che lavorano veramente. Per farlo bisogna ridurre gli sprechi faraonici dello stato, abbiamo manager statali che prendono compensi spropositati, tutti gli amici dei politici messi come capi alle poste o in altri settore con retribuzioni che non esistono al mondo mentre chi è dipendente e sgobba prende uno stipendio da fame ed è costretto a fare un secondo lavoro in nero, magari come fotografo, per poter sopravvivere. È inutile rimettere la gestapo, l'ovra e la sacra inquisizione, quando la somma di tutte le tasse e gli sprechi pubblici saranno oltre il 100% del guadagno tutti faranno un altro lavoro nascosto per sopravvivere anche a rischio di fucilazione in piazza! Non è così che si combatte la piaga dell'evasione.

Dobbiamo mandare a casa tutti quelli assunti nel pubblico per non fare nulla, tanto per avere un stipendio rubato e un voto di scambio, oppure dobbiamo lasciare che per mantenerli le imprese soffochino dalle troppe tasse che le rendono non più competitive con l'estero e siano costrette a licenziare operai specializzati, cervelli, ricercatori, gente che produce e ci rende unici al mondo?

Se lasciamo a casa gli statali fasulli scendono le tasse, riparte l'economia e i licenziati trovano facilmente un lavoro vero, produttivo, se continuiamo a lasciare a casa i cervelli, le braccia e creiamo loro un bel posto statale farlocco tutto il resto è vano. Dovremo rassegnarci a migrare, come stanno facendo tanti, in paesi più longimiranti.

Lo ha capito persino Reagan, per aumentare il gettito fiscale bisogna abbassare le tasse, per farlo bisogna ridurre gli sprechi, tagliare i rami secchi e farli andare a lavorare in settori produttivi che intanto ripartiranno al razzo. È meglio che le aziende mantengano gente che produce piuttosto che statali fasulli... o no?

Non è così liscio, nell'ultima crisi il FMI ha rilevato che la spesa pubblica (specie scuole, ricerca, sanità e armi) ha un moltiplicatore altissimo e imprevisto sul PIL (1.5-2x contro 1.2x del mattone "usato", per esempio). Soprattutto le prime due voci sono potentissime come effetto e sono rette in Italia quasi esclusivamente dallo Stato direttamente e attraverso le poche industrie partecipate.
Il problema in Italia sono proprio i piccoli industriali "faso tuto mi", i commercianti stratificati, gli operai sordi ai richiami e molti professionisti che si intascano tutto, non fanno crescere più nessuno (l'ottimizzazione del personale esclude per ipotesi che ci siano ridondanze, cioè apprendisti che farebbero perdere tempo ai "lavoratori" che li dovrebbero affiancare), non vogliono pagare per formazione e neppure per trasferire i risultati dei ricercatori e, essendo arroganti, affondano con la bandiera al vento o battono cassa o si sparano.
Sulla burocrazia siamo d'accordo, ma la popolazione degli statali si sta contraendo rapidamente, c'è poco da fare oltre che osservare questo declino.
Non si può sostenere il PiL solo con la spesa pubblica e proprio Reagan lo dimostra: ha tagliato sanità e altro welfare, ma ha speso per armi e ricerca e comunque ha innescato l'attuale crisi e la bomba futura dell'invecchiamento. Ma se tagliamo la spesa pubblica utile (citata) gli effetti sul PiL sono più che proporzionali (cioè ogni 1% di tagli, perdiamo 1.5-2% sul PiL, quello che è accaduto, mentre non possiamo aumentare la spesa per il debito) in quanto il tasso di sostituzione di attività dei privati (che non hanno soldi, li trattengono per sciocca paura o non li possono avere a credito) è attualmente inesistente.
Anzi, se lo Stato molto ipoteticamente riuscisse a far scucire i soldi che sono stati trattenuti o evasi e li reimmettesse proprio nei settori critici potremmo avere un vantaggio duraturo. Ci siamo impantanati da soli (l'euro e l'Europa non c'entrano, anzi sono come il grillo parlante di Pinocchio) e per uscire dalla crisi non c'è alternativa allo sviluppo delle competenze, al rimboccarsi le maniche e a stare a sentire i grilli parlanti, anche se danno fastidio alla stragrande maggioranza degli italiani, quasi tutti colpevoli e struzzi.

A presto

Elio

Si però se la quota è minoritaria, il loro "risparmio" non potrà mai permettere alla maggioranza di trarne benefici importanti... se siamo 30 milioni di occupati, immagino che tra questi ci siano i 3 milioni di dipendenti pubblici.
Facciamo che il 10 % sia fannullone? sono 300000 persone ad una media di 30 mila euro l'anno, che la dividiamo per i restanti 27 milioni, abbiamo 300 euro a testa? e mettiamo in mezzo ad una strada 300 mila persone per 300 euro a testa? chiaramente ho fatto dei conti della serva, e sono passibile di errore, quindi correggetemi se ho sbagliato...
Però mi sembra un pò esagerato, se fosse così, hai presente la rivolta sociale? giusta o sbagliata che sia?

Torniamo all'inizio del discorso, si guarda il proprio orticello anziché guardarsi intorno, poi voglio vedere il tuo orticello come lo difendi quando hai milioni di persone che ti guardano perché hai qualcosa... facciamo la fine delle favelas in brasile? dove ti uccidono perché hai un orologio o una maglia che possono prenderti? dove ti smontano le macchine al semaforo per prenderti i pezzi?

Questo per ribadire che NON E' GIUSTO CHE CI SIANO I FANNULLONI, MA NEANCHE SI PUO' FARE UNA MACELLAZIONE SOCIALE, BISOGNA CAMBIARE LA STRUTTURA DELLO STATO

Nel 2010 i dipendenti pubblici (amministrazione centrale e locale) erano 3 milioni 458.857, il costo sostenuto per gli stipendi è stato di 152,2Mld di euro, il reddito medio lordo è di circa 44mila euro. Gli occupati in Italia, nel 2012, erano quasi 23 milioni.

Il 10% di fannulloni mi sembra eccessivo, ma prendendolo per buono i tuoi conti porterebbero a risparmiare circa 55€ al mese a persona, circa 661€ l'anno (questo ipotizzando che il risparmio derivante dall'eliminazione di un dipendente pubblico potesse essere detratta integralmente dalle imposte).

Tutto questo senza considerare il fatto che sarebbe piuttosto complicato stabilire chi rientra nella definizione di fannullone, sempre che sia possibile codificarla.

Nel 2010 i dipendenti pubblici (amministrazione centrale e locale) erano 3 milioni 458.857, il costo sostenuto per gli stipendi è stato di 152,2Mld di euro, il reddito medio lordo è di circa 44mila euro. Gli occupati in Italia, nel 2012, erano quasi 23 milioni.

Il 10% di fannulloni mi sembra eccessivo, ma prendendolo per buono i tuoi conti porterebbero a risparmiare circa 55€ al mese a persona, circa 661€ l'anno (questo ipotizzando che il risparmio derivante dall'eliminazione di un dipendente pubblico potesse essere detratta integralmente dalle imposte).

Tutto questo senza considerare il fatto che sarebbe piuttosto complicato stabilire chi rientra nella definizione di fannullone, sempre che sia possibile codificarla.

Be appunto fare macelleria sociale per IPOTETICI 660 euro all'anno mi pare troppo...

Tutto questo senza considerare il fatto che sarebbe piuttosto complicato stabilire chi rientra nella definizione di fannullone, sempre che sia possibile codificarla.

Io vado all'anagrafe (mai per intenderci però è un esempio) vedo la tizia dietro allo sportello che legge il giornale, che faccio la impicchiamo in piazza? ma soprattutto, se negli uffici a cui io non ho accesso ci sono 100 persone come faccio a sapere se sono efficienti oppure fannulloni? mi baso su quello che vedo da uno sportello?

Eistono i fannulloni e i truffaldini nella pubblica amministrazione, ne abbiamo le prove e si sa... però non facciamo di tutta l'erba un fascio... è un esercizio che non porta a nulla...

...cut...
... Di sicuro un problema che se mai verrà risolto richiederà tempi lunghissimi.
Ti ho semplicemente chiesto chi è che ha certificato il fatto che la malattia dichiarata dal dipendente fosse falsa. Se non lo può fare un medico, non capisco come possa farlo il datore di lavoro, un giudice oppure tu. Penso che questo esempio sia un'estremizzazione, non credo che la colpa della recessione si possa attribuire a chi simula una malattia.
...cut...

Beh, da qualche parte bisogna pur iniziare, no? Metti assieme tante monetine da 10 cento ed alla fine avrai i milioni/miliardi.
Certo, ci vorrà tempo, ma è quello che hai scritto anche tu, no?

Ciao,
Alessandro.

Mai passato per la testa che potresti essere poco chiaro?

Ovviamente. Ma se fosse questa la risposta giusta dovrei osservare la stessa reazione da parte di tutti. Invece, curiosamente, le persone che mi accusano di essere poco chiaro sono sempre le stesse. Di conseguenza sono portato a pensare che sia più probabile che chi sistematicamente mi fraintende sia fornito di una robusta dose di prevenzione. Per giunta fornisco sempre fonti a sostegno delle cose che dico, che siano numeri od analisi di fenomeni.

Non è così liscio, nell'ultima crisi il FMI ha rilevato che la spesa pubblica (specie scuole, ricerca, sanità e armi) ha un moltiplicatore altissimo e imprevisto sul PIL (1.5-2x contro 1.2x del mattone "usato", per esempio). Soprattutto le prime due voci sono potentissime come effetto e sono rette in Italia quasi esclusivamente dallo Stato direttamente e attraverso le poche industrie partecipate.
Il problema in Italia sono proprio i piccoli industriali "faso tuto mi", i commercianti stratificati, gli operai sordi ai richiami e molti professionisti che si intascano tutto, non fanno crescere più nessuno (l'ottimizzazione del personale esclude per ipotesi che ci siano ridondanze, cioè apprendisti che farebbero perdere tempo ai "lavoratori" che li dovrebbero affiancare), non vogliono pagare per formazione e neppure per trasferire i risultati dei ricercatori e, essendo arroganti, affondano con la bandiera al vento o battono cassa o si sparano.
Sulla burocrazia siamo d'accordo, ma la popolazione degli statali si sta contraendo rapidamente, c'è poco da fare oltre che osservare questo declino.
Non si può sostenere il PiL solo con la spesa pubblica e proprio Reagan lo dimostra: ha tagliato sanità e altro welfare, ma ha speso per armi e ricerca e comunque ha innescato l'attuale crisi e la bomba futura dell'invecchiamento. Ma se tagliamo la spesa pubblica utile (citata) gli effetti sul PiL sono più che proporzionali (cioè ogni 1% di tagli, perdiamo 1.5-2% sul PiL, quello che è accaduto, mentre non possiamo aumentare la spesa per il debito) in quanto il tasso di sostituzione di attività dei privati (che non hanno soldi, li trattengono per sciocca paura o non li possono avere a credito) è attualmente inesistente.
Anzi, se lo Stato molto ipoteticamente riuscisse a far scucire i soldi che sono stati trattenuti o evasi e li reimmettesse proprio nei settori critici potremmo avere un vantaggio duraturo. Ci siamo impantanati da soli (l'euro e l'Europa non c'entrano, anzi sono come il grillo parlante di Pinocchio) e per uscire dalla crisi non c'è alternativa allo sviluppo delle competenze, al rimboccarsi le maniche e a stare a sentire i grilli parlanti, anche se danno fastidio alla stragrande maggioranza degli italiani, quasi tutti colpevoli e struzzi.

A presto

Elio

Concordo.

Beh, da qualche parte bisogna pur iniziare, no? Metti assieme tante monetine da 10 cento ed alla fine avrai i milioni/miliardi.
Certo, ci vorrà tempo, ma è quello che hai scritto anche tu, no?

Ciao,
Alessandro.

Il mio punto di vista è che certi sprechi sono ineliminabili. Anche l'azienda più efficiente, più moderna e più all'avanguardia del mondo deve fronteggiare questi fenomeni. E non lo fa puntando sull'eliminazione di chi non rende, per pigrizia o per dolo. Lo fa cercando di aumentare l'efficienza complessiva dell'azienda.

Quello che dico è che per eliminare, o meglio ridurre, lo spreco dato da chi lavora in modo non efficiente è necessario agire sull'organizzazione e sul management. La mia esperienza mi porta a dire che dietro ad un impiegato inefficiente c'è quasi sempre un responsabile incapace. E ve lo dico da responsabile, non da dipendente.

Questo per ribadire che NON E' GIUSTO CHE CI SIANO I FANNULLONI, MA NEANCHE SI PUO' FARE UNA MACELLAZIONE SOCIALE, BISOGNA CAMBIARE LA STRUTTURA DELLO STATO

Non voglio macellare nessuno, voglio combattere le idee, non le persone. L'importante è distruggere il concetto sbagliato che più parassiti inseriamo nel pubblico con uno stipendio da fame, più amici dei politici sistemiamo con stipendi faraonici e meglio sarà! Basta guardie forestali dove sono 28.000, basta che lo stenografo del senato prenda più di Obama, come si fa a chiedere ai negozi che chiudono di non fare del nero quando vedono questa vergogna? Il danno morale è peggiore di quello economico.

E sono concorde, se lo stato deve pagare dei parassiti non può più sovvenzionare i maestri, che in Italia prendono uno stipendio da fame, gli ospedali, la ricerca, che sono una ricchezza, non uno spreco.

Sono un po' allibito dalle affermazioni che leggo...

Non volete crocifiggere la gente per 660€ l'anno proc capite?! Vi ricordo che gli operatori dei trasporti scioperarono per avere 50€ lorde in più al mese in busta paga che, tolte le tasse, sono meno di 500 l'anno! Inoltre ditemi perchè la gente cerca il benzinaio che ha il prezzo inferiore di 5 centesimi? Secondo i conti, 5 centesimi x 50 litri= 2.5€ a pieno, mettiamo 4 pieni al mese? Fanno 10€ al mese, cioè 120€ l'anno. Eppure la gente fa la fila per uno sconto del genere, e voi volete farmi credere che sono tutti stupidi? C'è gente che fa gli straordinari per quei 600€ in più all'anno e voi volete regalarli a dei fannulloni?

Il ragionamento "poveri, non possiamo metterli in mezzo ad una strada" è il classico discorso benevolente che da anni rovina i conti italiani. Provate voi ad avere in azienda il 10% dei dipendenti improduttivi ma che vi richiedono lo stipendio, poi ditemi quanto andate avanti. Volete un esempio? L'Alfa Romeo di Arese, se non sbaglio il più grande stabilimento milanese del marchio, ha chiuso perchè una parte dei dipendenti erano improduttivi (oltre a fregarsi il fregabile...) e sapete qual è stato il risultato? Hanno lasciato a casa anche quelli onesti! Lo stato non è nè più nè meno che un'azienda sotto il punto di vista dell'organizzazione, chi non lavora la fa solo fallire, ma non potendo questo accadere ci fa solo spendere più soldi. A tutti!

Ora mi chiedo, se eliminassimo i fannulloni, si potrebbe investire il risparmio in opere pubbliche o in fondi di aiuto alle imprese o anche solo finanziare la cassaintegrazione e questo secondo voi non genera maggior ricchezza?

è proprio il ragionamento che sento fare in questi post che genera i problemi da cui siamo affetti, la tolleranza va usata con chi lo merita non con chi ruba! (esatto portare a casa uno stipendio senza lavorare significa rubare se il datore di lavoro non lo fa di sua sponte!)

Come fare a capire chi lavora e chi no? Esattamente come si fa nelle aziende private: controllando. E anche controllando chi controlla (vedasi revisori dei conti che controllano le aziende, controllate dai soci e che sono controllati dallo stato). Non possiamo distinguerli? Bene basta smettere di assumere nuovo personale per fare il lavoro che si stima possa essere fatto da quelli già assunti.

Le riforme non sono mai senza costi sociali, ma non farle comporta sempre l'oppressione degli onesti e alle fine si giunge al triste epilogo in cui siamo ora: costretti ad istituire tasse illegali quale è l'IMU (condannata dalla corte europea) per salvare i conti.

P.s. sapete in che posizione ha assunto poco tempo fa la regione Sicilia dei dipendenti in un numero spropositato? Come coloro che spingono i carrelli con le pratiche da un ufficio all'altro! E voi volete dirmi che nel 2013, l'era del digitale, dove i certificati medici si inviano via web e le tasse si inseriscono direttamente nel sito dell'agenzia delle entrate, abbiamo bisogno di coloro che spingono i carrelli? E soprattutto in tal numero? Che forse sia uno spreco e buona parte di loro dei fannulloni?! Chissà...

Messaggio modificato da Balyk il May 22 2013, 07:48 PM

Sono un po' allibito dalle affermazioni che leggo...

Non volete crocifiggere la gente per 660€ l'anno proc capite?! Vi ricordo che gli operatori dei trasporti scioperarono per avere 50€ lorde in più al mese in busta paga che, tolte le tasse, sono meno di 500 l'anno! Inoltre ditemi perchè la gente cerca il benzinaio che ha il prezzo inferiore di 5 centesimi? Secondo i conti, 5 centesimi x 50 litri= 2.5€ a pieno, mettiamo 4 pieni al mese? Fanno 10€ al mese, cioè 120€ l'anno. Eppure la gente fa la fila per uno sconto del genere, e voi volete farmi credere che sono tutti stupidi? C'è gente che fa gli straordinari per quei 600€ in più all'anno e voi volete regalarli a dei fannulloni?

Forse ti è sfuggito che è stata fatta una stima per eccesso, ci sarebbe da piangere se fossero il 10% e si è anche scritto che non ti vengono a mettere i soldi in tasca, per cui sono calcoli puramente TEORICI, TEORICI RIPETO.
Non mettendo i soldi in tasca (non ti mandano un assegno a casa) puoi immaginare che vengano gestiti come "servizi" (tipo il ticket sanitario, i treni, i bus) ma rimane tangibile solo in parte, perché se tu non usi il bus o il treno (Trenitalia è "privata" ma i soldi per far girare i treni li mette anche lo stato, nei treni regionali ad esempio) di quel risparmio non te ne fai niente, meglio di niete è di sicuro, però ragioniamo a più ampio respiro? e soprattutto con un senso?

Il ragionamento "poveri, non possiamo metterli in mezzo ad una strada" è il classico discorso benevolente che da anni rovina i conti italiani. Provate voi ad avere in azienda il 10% dei dipendenti improduttivi ma che vi richiedono lo stipendio, poi ditemi quanto andate avanti. Volete un esempio? L'Alfa Romeo di Arese, se non sbaglio il più grande stabilimento milanese del marchio, ha chiuso perchè una parte dei dipendenti erano improduttivi (oltre a fregarsi il fregabile...) e sapete qual è stato il risultato? Hanno lasciato a casa anche quelli onesti! Lo stato non è nè più nè meno che un'azienda sotto il punto di vista dell'organizzazione, chi non lavora la fa solo fallire, ma non potendo questo accadere ci fa solo spendere più soldi. A tutti!

Ora mi chiedo, se eliminassimo i fannulloni, si potrebbe investire il risparmio in opere pubbliche o in fondi di aiuto alle imprese o anche solo finanziare la cassaintegrazione e questo secondo voi non genera maggior ricchezza?

Hai generato ricchezza da un lato e povertà dall'altro. A quella gente puoi non dargli la cassa integrazione o un sussidio, ma se ha bisogno di cure, la curi (e la sanità la paghi anche tu), se non ha reddito non pagherà tasse e quindi non contribuirà all'economia.

è proprio il ragionamento che sento fare in questi post che genera i problemi da cui siamo affetti, la tolleranza va usata con chi lo merita non con chi ruba! (esatto portare a casa uno stipendio senza lavorare significa rubare se il datore di lavoro non lo fa di sua sponte!)

E chi dice il contrario?

Come fare a capire chi lavora e chi no? Esattamente come si fa nelle aziende private: controllando. E anche controllando chi controlla (vedasi revisori dei conti che controllano le aziende, controllate dai soci e che sono controllati dallo stato). Non possiamo distinguerli? Bene basta smettere di assumere nuovo personale per fare il lavoro che si stima possa essere fatto da quelli già assunti.

Guarda che nessuno qui è per tenere i fancazzisti, ma l'operazione di pulizia non si fa dal mattino alla sera, ma ci vuole tempo, DENARO (immagino che dovrai pagare gente extra statale per controllare gli statali o mettiamo gli statali che controllano gli statali?), Dovrai ristrutturare il sistema, e anche li sono tempo e denaro.
Poi è da tempo che non c'è più la possibilità di assumere (o comunque è molto diminuita) per ogni 5 che vanno in pensione forse ne entra 1, poi che in qualche comune/provincia/regione facciano carte false con consulenze piuttosto che stagionali non lo nega nessuno

Le riforme non sono mai senza costi sociali, ma non farle comporta sempre l'oppressione degli onesti e alle fine si giunge al triste epilogo in cui siamo ora: costretti ad istituire tasse illegali quale è l'IMU (condannata dalla corte europea) per salvare i conti.

Ma per favore, in tutto il mondo si pagano tasse sulla casa e anche ben più salate delle nostre... l'europa ha detto qualcosa tipo "giudicandola come poco progressiva e capace di aumentare la povertà" non illegale... ergo, la tassa ci può stare se è più equilibrata e progressiva...

P.s. sapete in che posizione ha assunto poco tempo fa la regione Sicilia dei dipendenti in un numero spropositato? Come coloro che spingono i carrelli con le pratiche da un ufficio all'altro! E voi volete dirmi che nel 2013, l'era del digitale, dove i certificati medici si inviano via web e le tasse si inseriscono direttamente nel sito dell'agenzia delle entrate, abbiamo bisogno di coloro che spingono i carrelli? E soprattutto in tal numero? Che forse sia uno spreco e buona parte di loro dei fannulloni?! Chissà...

cut
Ma per favore, in tutto il mondo si pagano tasse sulla casa e anche ben più salate delle nostre... l'europa ha detto qualcosa tipo "giudicandola come poco progressiva e capace di aumentare la povertà" non illegale... ergo, la tassa ci può stare se è più equilibrata e progressiva...

Il fatto che si paghino "in tutto il mondo" (che per inciso non è vero) non significa che sia giusto. Fra l'altro, la casa è un diritto sancito dalla Costituzione. E a me sembra, francamente, che tassare un diritto Costituzionale sia appena appena una str... ehm, sbagliato proprio come concetto.
Almeno per quel che riguarda la prima casa.
Per quel che invece attiene a seconde, terze e via ad aumentare, beh, se non sono affittate allora le si potrebbe sottoporre a un regime fiscale del tipo "Non l'affitti? Paghi un affitto al mese allo Stato, come tassa sulla seconda casa". Il diritto è alla PRIMA casa, quella di abitazione, non a "diverse" case.
Scusate, ma 'sta cosa della tassazione della prima casa non mi è MAI andata giù.

Scusate, ma 'sta cosa della tassazione della prima casa non mi è MAI andata giù.

L'ho sempre pensata uguale pure io già non si fanno abbastanza sacrifici per acquistarsi una casa, tassarla la trovo sbagliato e ingiusto. Ovviamente la prima casa.
Posso capire nel Medioevo, quando c'erano i Re e i nobili, e quello che ordinavano, giusto o sbagliato, era legge, ma ancora oggi...ma tant'è

Pagate i tributi



Graziano

Ciao Ricky,

Rispondo quì perchè usare "replica" comporta un post troppo lungo e caotico, seguirò però l'ordine degli argomenti nelle mie affermazioni.

Che non siano soldi che mi entrano in tasca effettivamente è vero, che non siano reali è ben diverso. Tutti usufruiamo dei servizi statali, chi più chi meno quindi non trovo sensato rispondere che se non usufruisco del servizio non ne traggo benefici. A questo punto potrei risponderti che con quella cifra potrebbero togliere una parte delle accise che affligono il costo del carburante in Italia e tutti ne usufruiremmo, avendo un risparmio effettivo. Oppure potrebbero investire in un fondo per il sostegno delle aziende il che incrementerebbe i posti di lavoro. Oppure potrebbero semplicemente pagare parte dei debiti che lo stato ha verso le imprese il che genererebbe maggiore liquidità, quindi più spesa, quindi più ricchezza reale. O qualsiasi altro investimento che non sia regalare i soldi a impiegati inutili. Anche solo l'investimento in servizi migliori è un guadagno per tutti, siamo una società e non è rilevante se io personalmente ne usufruisco, ciò che importa è che il collettivo ne benefici. Questo è il genere di mentalità che serve per cambiare la situazione attuale, a mio parere ovviamente. Il mio era un esempio tratto dal reale per mostrare come 600 eruo pro capite non siano esattamente una cosa da poco, era un modo per ridare il senso della dimensione ad una somma di denaro che è stata svilita come esigua. Pensa se lo stato decidesse per assurdo di scontarti 600 euro dalle tasse, trovi che la cifra sarebbe ancora irrilevante? Ripeto che non è questo ciò che mi aspetto ma che questa cifra sia investita in un potenziamento dei servizi a livello nazionale, anche se io in prima persona non ne dovessi usufruire costantemente, perchè ciò genera ricchezza in via indiretta, quindi alla fine ne beneficerei anche io. E questo a me pare un ragionamento di più ampio respiro e con un senso, correggimi se sbaglio.

Generare povertà mi sembra un'esagerazione, a questo punto dovrebbe essere proibito licenziare i dipendenti inadatti dalle aziende altrimenti si genera povertà. Ora facendo un ragionamento reale, chi viene licenziato ha modo di reinserirsi, avendone la volontà, nel mondo del lavoro con altre mansioni anche se con una retribuzione inferiore alla precedente. Per fare lavori di manovalanza non serve alcun diploma, solo voglia di fare e togliendoli dalle loro comode sedie sarebbero costretti a darsi da fare per non entrare davvero nella categoria dei poveri. Il fatto che la sanità sia gratuita non vedo cosa c'entri nel discorso, quella è un diritto inalienabile (almeno in Italia) sancito dalla costituzione che non dipende dal reddito e a cui ognuno contribuisce; pensa che la forniamo anche agli immigrati clandestini, quindi non vedo che differenza faccia salvo che i licenziati non si mettano a soggiornare in ospedale. è vero non pagheranno le tasse, ma considerando che le tasse vengono pagate in base al reddito (ergo una sua percentuale) e che il loro reddito deriva dallo stato, il fatto di non dargli uno stipendio è in qualsiasi caso un risparmio di spesa e qui c'è poco da contestare.

Per le riforme è vero che non si fanno da un giorno all'altro ma se mai si inizia mai si finisce. I sistemi di verifica esistono già, non serve crearne di nuovi ma far funzionare quelli già esistenti. Immagino la critica che di certo mi muoverai: se esistono già e non funzionano come fai a cambiare il sistema? Semplice, inizia a rinnovare gli organi di controllo e a mostrargli che chi non esegue i suoi compiti viene licenziato. In questo modo saranno più incentivati a darsi da fare e quindi a effettuare migliori controlli che porteranno a identificare i soggetti nullafacenti, in pratica è un sistema virtuoso. Ideale certo ma è pur sempre un inizio che non prevede investimenti o che non possano essere riassorbiti tramite il risparmio di spesa dovuto al metodo stesso. Ovviamente nella mia proposta di assumerne meno rientravano pienamente le consulenze inutili e simili, cosa non impossibile con un minimo di controllo dato che richiedono comunque l'approvazione di qualcuno nell'ufficio e se proprio volessimo essere pignoli basterebbe emettere una circolare che preveda la rendicontazione di tali consulenze con tanto di motivazioni e quelle trovate incongrue farle ricadere, in termini di responsabilità, su coloro che le approvano.

Non voglio inoltrarmi in discussioni sul significato del termine "illegalità" e "illegittimità" (di cui fidati sono abbastanza ferrato), in qualsiasi caso il fatto che esista negli altri paesi non significa che sia un obbligo averla o che sia l'unica soluzione possibile; a questo punto dovresti anche notare che l'Italia è il paese con la più alta percentuale di case di proprietà di tutta europa, ergo la tassa negli altri paesi colpisce i più abbienti mentre nel Bel Paese colpisce i redditi medi influendo maggiormente sulle classi sociali inferiori. Il senso della mia affermazione era che proprio per la necessità di reperire fondi hanno dovuto introdurre una tassazione poco ponderata e quindi contraria al diritto. Una tassazione che potrebbe essere evitata con il risparmio di spesa ottenuto dall'eliminazione dei dipendenti "fannulloni". Se l'esempio ti sembra ancora inappropriato, pensa che potrebbero lasciare l'IMU ed evitare l'ulteriore aumento dell'Iva dell'1% o ridurre qualsiasi altra tassazione o costo. Il mio era solo un esempio pratico.

Vorrei però fare un ragionamento in proposito: pensi davvero che l'IMU possa essere una buona tassa? Chi ha immobili in affitto non dovrà far altro che alzare la pigione per pareggiare il bilancio, quindi è vero che dai super ricchi lo stato ricaverebbe maggior introiti ma a che prezzo? Al prezzo di impoverire il ceto medio e basso che finiranno a pagare maggiori costi economicamente parlando dato che l'IMU influisce maggiormente sul loro reddito e quindi sul loro potere di acquisto (ergo i ricchi o gli abbienti non hanno difficoltà a mantenere un buon tenore di vita a differenza di un operaio o di un pensionato con casa di proprietà).

P.s. e qui aggiungo in molti paesi sono tassate solo le seconde case sfitte e non le prime case o quelle abitate da inquilini, proprio per mantenere un miglior tenore di vita della popolazione.

Messaggio modificato da Balyk il May 22 2013, 09:53 PM