Torno in tema...

... ci stiamo addentrando in disquisizioni che quella brutta foto e quella incompetente giuria, non meritano.

Sulle disquisizioni sono d'accordo.
Sulla brutta foto mi sono già espresso.
Sulla incompetenza della giuria ci andrei più cauto.
Infatti, ci sono due aspetti da considerare.

1 - Regolamento
Il regolamento vietava pesanti manipolazioni (fotomontaggi, doppie esposizioni o ritocchi digitali) ma ammetteva "lievi" aggiustamenti su esposizione, colore, contrasto ... (dunque neanche il minimo "crop" era ammesso!).
In questi casi, è buona norma specificare che sarà richiesto il file RAW degli scatti digitali (dire che "gli originali dovranno essere a disposizione di NG" è troppo poco). Non è stato fatto a livello di Regolamento e dunque il Regolamento ha una falla. Su questo la giuria non ha responsabilità.

2 - qualità immagini
Vedendo tutte le foto segnalate, sembra evidente che la qualità degli scatti pervenuti fosse molto bassa. Insomma, un flop dell'organizzazione. Ho già detto che non solo io non ho intenzionalmente partecipato ma anche alcuni tra i fotografi italiani che conosco e che hanno recentemente pubblicato doppie pagine sull'edizione internazionale di NG (parliamo di 2000 $ di diritti a foto! tanto paga NG per la doppia pagina interna) e la copertina di NG Brasile! Si dirà: questi fotografi non hanno bisogno di partecipare a concorsi! Ebbene non è vero perché partecipano sistematicamente ad altri concorsi internazionali.
Pertanto, non penso di essere troppo azzardato nel ritenere che la giuria si sia trovata di fronte a migliaia di foto da cestinare! Se non pervengono belle foto, è molto difficile per qualunque giuria fare la selezione. Non possiamo dunque esprimere giudizi sull'operato della giuria se non abbiamo visto tutto il materiale che avevano a disposizione.

Buona luce a tutti.

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 6 2007, 10:00 AM

Grazie Gianluca.
Esempio perfetto.
La Post produzione se fatta bene e a seguito di un progetto è sempre un valore aggiunto ... con qualsiasi modo questa venga effettuata.

Ciò non toglie che se in un regolamento ne è fatto divieto ... a quello bisogna attenersi.
Se poi è fatta anche male ...

Arduo è il compito di valutare quanta ne viene fatta.
L'esempio di Pas lo vedo pericoloso.
Conoscendo Filippo non ho dubbi sull'autenticità della situazione.
Forse ...
E se avesse tolto qualche turista in braghe di tela ...?
Magari saturato il cielo?
Oppure messo un po' di boscaglia dove in realtà c'è un parcheggio (non avete idea delle volte che l'ho fatto quando lavoravo per cataloghi di villaggi vacanze).
La foto sarebbe allora da cestinare ... o vale ugualmente l'impatto emotivo che il prodotto finale ci ha trasmesso?

P.S.
Leggo ora ed aggiungo.
Su 13.000 foto gli è rimasta in mano questa?
Un po' di perplessità mi rimane.
Parere personale naturalmente.

Messaggio modificato da kurtz il Sep 6 2007, 09:59 AM

Proseguendo in OT:
Life? Perfetto! Allora guardiamo Eugene Smith (Il villaggio Spagnolo, Il Medico di Campagna ... per intenderci). Parliamo di un Fotogiornalista ovviamente! Era noto tra le altre cose per le infinite ore che trascorreva in C.O. tanto da far sparire elementi all'interno della fotografia (persone, oggetti) ... ad esempio scurendo al massimo quelle zone (oggi avrebbe usato il timbro clone).

E a proposito di anni 40.
Questo è un articolo di settembre 1941


Probabilmente molti di voi già l'avranno visto.
E' però la dimostrazione che prima certe "manipolazioni" le faceva chi aveva una C.O. ed era abile in questo. Oggi le stesse manipolazioni, chi vuole, le può fare con un PC e photoshop.

Ciao

Le manipolazioni (e i furbi o i manipolatori) ci sono sempre state (i). Anche su Life per carità. Per politica (foto sovietiche e americane), propaganda (americane sovietiche e di mezzo mondo) o per soldi (tutti). Ma non era la regola. Life era comunque un esempio di fotogiornalismo "affidabile" entro i normali limiti.

La camera oscura consentiva certamente manipolazioni come il software di oggi. Non si facevano gli stessi "miracoli" ma era possibile lavorarci sopra con abilità.

Questo non significa però che il pericolo "ritocco" fosse così esteso e alla portata di tutti come oggi.

Anche la Reuter ha avuto un problema simile poco tempo fa. E ben più grave.

Quanti "baci" fotografici molto famosi (in B/N) sono solo "pose" di passanti? La posa non è di per se un falso ma se richiesta dal fotografo è poco spontanea naturalmente. E poi il fotografo sa bene dentro di se se quell'immagine è reale o "creata". Ad alcuni importa, ad altri meno.

Tornando in tema il problema si pone oggi molto di più perchè:

1) il fotoritocco viene dato quasi per "obbligatorio" sull'immagine digitale (il RAW è "creazione" pura entro certi limiti).

2) il fotoritocco è alla portata di sprovveduti che avrebbero avuto difficoltà ad eseguire il medesimo in camera oscura con gli stessi risultati.

3) l'immagine digitale è facilmente contraffatta con mezzi economici ed alla portata di tutti.

4) la cultura grafica media dell'osservatore è orientata all'immagine televisiva o pubblicitaria che è di per se molto "costruita".

5) la necessità di immagini disponibili sui media fa si che si crea un fiorente mercato di immagini "stock" più o meno ritoccate e/o ottimizzate. Anche nel settore fotogiornalistico.

Ossia:

La manipolazione dell'immagine fotografica è sempre esistita ma oggi è diventato estremamente pericoloso assumere "vera" sempre e comunque un'immagine fotografica. La facilità di manipolazione rende la manipolazione stessa una pratica quasi "ovvia" (l'occasione fa l'uomo...). La coscienza del fotografo e la serietà di chi pubblica sono le uniche garanzie.

Il concorso di NGI è un banale esempio che ha conseguenze solo di "immagine" per il magazine ma evidenzia che ormai chiunque trova lecito "provarci" anche davanti a giurie di professionisti (che, lo speriamo, abbiano effettivamente visto le immagini).

Saluti

2 - qualità immagini
Vedendo tutte le foto segnalate, sembra evidente che la qualità degli scatti pervenuti fosse molto bassa. Insomma, un flop dell'organizzazione. Ho già detto che non solo io non ho intenzionalmente partecipato ma anche alcuni tra i fotografi italiani che conosco e che hanno recentemente pubblicato doppie pagine sull'edizione internazionale di NG (parliamo di 2000 $ di diritti a foto! tanto paga NG per la doppia pagina interna) e la copertina di NG Brasile! Si dirà: questi fotografi non hanno bisogno di partecipare a concorsi! Ebbene non è vero perché partecipano sistematicamente ad altri concorsi internazionali.
Pertanto, non penso di essere troppo azzardato nel ritenere che la giuria si sia trovata di fronte a migliaia di foto da cestinare! Se non pervengono belle foto, è molto difficile per qualunque giuria fare la selezione. Non possiamo dunque esprimere giudizi sull'operato della giuria se non abbiamo visto tutto il materiale che avevano a disposizione.

Beh qui c'è stato un "piccolo" problema legato ai diritti della immagini inviate. Molti, anzi moltissimi, hanno rinunciato vedendosi depredare dei diritti, obbligati a cederli per un uso illimitato delle foto a NG. Finchè continueranno così non avranno vita facile. L'hanno fatto anche i signori di SEAT Pagine Gialle nel loro concorso nazionale per le prime pagine della nota guida e si è visto che immagini hanno ottenuto......

Dimentichiamoci di questa vicenda e speriamo che si siano accorti dei veri problemi di questi pseudo concorsi legati più al marketing che alla fotografia.

Un saluto,
Alessandro

Ciao

Lessi invece tempo fa un libro sul ritocco su pellicola con la china e le tecniche di ritocco in camera oscura... tenderei a specificare poi che Maass non fa alcun uso di computer grafica, ma semplicemente una sua foto è costruita da n foto create, pensate e progettate per raggiungere un dato effetto, un messaggio (e credo poi che se si vuole cercare l'essenza di una foto, vada ricercata nel messaggio che trasmette)

Infatti in C.O. si ritoccava e si ritocca. Ma essendo più complesso, con limiti maggiori e più facilmente rilevabile dagli originali, non era una pratica diffusa e a basso costo come oggi.

I collage di Maass sono apprezzabilissimi e raggiungono lo scopo. Sono una forma artistica di effetto secondo certe richieste del cliente. Il messaggio viene trasmesso sicuramente ma .... non è UNA FOTO che lo trasmette. Avrei qualche dubbio che non usi aiuti "digitali" per la composizione e l'ottimizzazione finale ma poco importa.

Anche le foto di moda, advertising, industriali ecc... sono costruite e "ottimizzate" e oggi la fase di ripresa è seguita dalla postproduzione digitale praticamente sempre.

Il fotomontaggio (a meno di un uso per la creazione di immagini grafiche specifiche come nel caso di Maass e di altri) mi risulta una forma fotografica "spuria" anche se fatto con una banale doppia esposizione su pellicola.

Ma il fine giustifica i mezzi...o no?

Questa affermazione porterebbe a pensare che tutta la fotografia di studio, realizzata ad hoc con luci artificiali, non sia fotografia...

Le luci artificiali sono DISPONIBILI mi sembra. E saperle usare BENE richiede abilità. Ma prende piede anche l'uso di PS come "sostituto". In certi casi mi pare si farebbe prima con il rendering digitale completo, tanto le immagini risultanti da PS hanno luci "improbabili".

Ma la cultura grafica di oggi è molto "fumettistica" e da "videogame" (vedi film come "300").

Saluti

......e alla portata di tutti come oggi.

esatto, è questo il nocciolo.
Oggi è alla portata di tutti, fortunatamente.
Ed esiste anche in questo chi le cose le fa bene, con abilità, e chi le fa male.

E in questo proliferare l'autore deve essere sempre più bravo, il lettore deve essere sempre più attento.

E se avesse tolto qualche turista in braghe di tela ...?
Magari saturato il cielo?
Oppure messo un po' di boscaglia dove in realtà c'è un parcheggio (non avete idea delle volte che l'ho fatto quando lavoravo per cataloghi di villaggi vacanze).

Argh ma allora è così che si spiega l'arcano, in tutti i luoghi di villeggiatura che ho visto a catalogo e poi visitato....mi sembrava tutto stranamente diverso dal vivo, è colpa tua!

Beh qui c'è stato un "piccolo" problema legato ai diritti della immagini inviate. Molti, anzi moltissimi, hanno rinunciato vedendosi depredare dei diritti, obbligati a cederli per un uso illimitato delle foto a NG....

ESATTO !!!!!!

Probabilmente avete ragione un pò tutti (arte, estetica, realtà, ritocco, regole etc.)

Per me il problema centrale resta comunque la presa per il c... che la foto vincitrice rappresenta per tanti partecipanti che hanno seguito il regolamento e che si vedono scavalcati da uno che l'ha calpestato.

Mi ricorda un pò lo slogan della pubblicità dei gratta e vinci " ti piace vincere facile ".

Io non credo che possiamo essere noi a decidere cosa è fotografia e cosa non lo è

Semplicemente credo che se c'è un concorso con determinate regole... queste regole vanno rispettate. Altrimenti, come si diceva in un messaggio di questa discussione, posso partecipare al Tour de France con la Ducati... tanto sono sempre due ruote!

Il concorso del NG prevedeva delle regole e, giuste o sbagliate, quelle regole andavano rispettate. Se quelle regole non mi piacciono... allora non partecipo al concorso (se io vado solo in moto e odio la bicicletta... non cerco di partecipare al Tour de France).

Il concorso escludeva la post produzione pesante? Bene, allora le foto inviate non devono essere frutto di post produzione pesante, e se lo sono... allora devono essere squalificate

Il concorso richiedeva immagini inedite? Bene, allora le foto inviate non devono essere mai state pubblicate prima, altrimenti... devono essere eliminate dal concorso

Piuttosto, avendo visto le foto selezionate nel concorso del NG, proprio nella sezione Paesaggi... a me è sembrato che diverse foto non fossero all'altezza di un concorso del NG. Avete visto la foto con l'orizzonte inclinato? E quella scattata dalla macchina con gli alberi in primo piano mossi e lo sfondo quasi incomprensibile? Io dal NG mi aspettavo una selezione più accurata...

E' però la dimostrazione che prima certe "manipolazioni" le faceva chi aveva una C.O. ed era abile in questo. Oggi le stesse manipolazioni, chi vuole, le può fare con un PC e photoshop.

Più che ovvio che la manipolazione dell’immagine, al di là della semplice correzione dei parametri di ripresa, non sia nata con le tecnologie digitali ma fosse praticata anche in c.o.
Stiamo scrivendo di tecnologie digitali semplicemente perché queste sono il nostro presente.
Il punto non è nel metodo, o nella tecnologia, ma nel merito della manipolazione.

Questa affermazione porterebbe a pensare che tutta la fotografia di studio, realizzata ad hoc con luci artificiali, non sia fotografia...

Anche la foto in studio è realizzata con la luce DISPONIBILE. Semplicemente è resa disponibile da un progetto, peculiare della fotografia in studio.
Progettare consapevolmente una fotografia ed utilizzare nella sua realizzazione luci ed ambientazioni opportune, è altra cosa che stravolgerla dopo lo scatto.

esatto, è questo il nocciolo.
Oggi è alla portata di tutti, fortunatamente.
Ed esiste anche in questo chi le cose le fa bene, con abilità, e chi le fa male.

E in questo proliferare l'autore deve essere sempre più bravo, il lettore deve essere sempre più attento.

Ciao

Hai ragione ma non è solo questione di abilità ma di "coscienza".

Se ritocco per togliere un difetto della pelle in un ritratto è ammissibile. Se tolgo un filo del tram dal monumento, pure. Se tolgo una parte di immagine perchè il cliente lo chiede...ni...

Se ritocco per frodare e ne sono cosciente, non è ammissibile.

Il lettore non riesce sempre ad accorgersi dei ritocchi ma è chi pubblica che deve assumersi una parte di responsabilità. Se un reporter falsa la realtà la sua affidabilità deve essere messa in dubbio.

Nel caso NGI potevano (dovevano?) verificare con maggiore attenzione l'originale e l'eventuale presenza di immagini già pubblicate su Web. Da quello che mi è stato detto avevano pensato che fosse solo per casi di pubblicazione in altri concorsi e non generale su Web. Insomma è stato considerato inutile la verifica "pura" su Web. In generale la cosa è stata trattata a mio parere con una certa superficialità. E comunque la foto vincente in Paesaggi non era l'unica già pubblicata su Web. Un'altra era stata usata per un concorso (senza fini di lucro) su un altro forum.

Per il ritocco sembra strano che l'immagine così come si presentava non abbia dato adito a "riflessioni" e alla richiesta di presentare l'originale PRIMA di pubblicare i risultati. La verifica degli originali (per valutare la portata degli eventuali fotoritocchi ammessi) andava altresì fatta per tutte le immagini finaliste.

Uno scivolone di NGI sicuramente. Come sarà gestito è da vedersi. Probabilmente il ritocco verrà "glissato" e si elimineranno le immagini incriminate solo per "pubblicazione non ammessa". Ma potrebbe anche essere che la redazione di NGI preferisca effettivamente chiarire tutti i punti garantendo migliori controlli in futuro. Chissà.

Saluti

Mi ricorda un pò lo slogan della pubblicità dei gratta e vinci " ti piace vincere facile ".

Beh, non è affatto sicuro che abbia vinto!!! Grazie alla veloce diffusione delle informazioni è probabile che quella foto sarà squalificata (se si dimostrerà l'inganno).
Se inganno v'è stato, ciò dimostrerà solo la stupidità del concorrente. Se non emerge alcuna frode, tutto resterà come nell'annuncio originario e il vincitore verrà confermato.
I problemi vengono "prima" di quella che tu definisci "presa per il c..."
Sono giunte - e me ne sono convinto guardando "tutti" gli scatti selezionati - 13.000 immagini di livello non adeguato e, ipotizzo, ben al disotto delle aspettative degli organizzatori.
Per quanto riguarda i partecipanti, il fatto che l'imbroglio (sempre nell'ipotesi che imbroglio vi sia stato) sia emerso rapidamente dovrebbe rappresentare una garanzia. Ma il problema è che dovevano esigere l' "originale" (dia, negativo o RAW). E questo non l'hanno fatto ...
Perché? Non c'hanno pensato? l'hanno fatto a ragion veduta ? (tanto, come si è dimostrato, è probabile che se imbrogli qualcun altro se ne accorge ...). Non lo so. Ma avrebbero fatto meglio ad evitare questo crollo di immagine ...

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 6 2007, 10:47 AM

Chissà perchè Nikon ha messo il sistema di autentificazione delle foto...

Più che ovvio che la manipolazione dell’immagine, al di là della semplice correzione dei parametri di ripresa, non sia nata con le tecnologie digitali ma fosse praticata anche in c.o.
Stiamo scrivendo di tecnologie digitali semplicemente perché queste sono il nostro presente.
Il punto non è nel metodo, o nella tecnologia, ma nel merito della manipolazione.

mi piaceva ripeterlo
spero che la cosa non abbia urtato eccessivamente la tua sensibilità


discutevo cordialmente con manovi ....

La mia opinione è che molto semplicemente non devono esitere limiti alla manipolazione, purchè questa sia palese o venga dichiarata.
I problemi sorgono quando si cerca di nasconedere o far passare qualcosa per qualcosaltro, come avvenuto nel caso in oggetto.

Ciao

Hai ragione ma non è solo questione di abilità ma di "coscienza".
.....

concordo.
se ci sono delle regole poste a priori bisogna rispettarle.

era per restare in OT senza affrontare l'argomento NG e simili.

ciao

mi piaceva ripeterlo
spero che la cosa non abbia urtato eccessivamente la tua sensibilità
discutevo cordialmente con manovi ....

La discussione sta coinvolgendo serenamente e cordialmente TUTTI i partecipanti, caro Gianluca, pur nella diversità delle rispettive opinioni, così come dovrebbe sempre essere.

Chissà perchè Nikon ha messo il sistema di autentificazione delle foto...

Per l'uso in sede giudiziaria

....... Ma il problema è che dovevano esigere l' "originale" (dia, negativo o RAW). E questo non l'hanno fatto ...
Perché? Non c'hanno pensato? l'hanno fatto a ragion veduta ? (tanto, come si è dimostrato, è probabile che se imbrogli qualcun altro se ne accorge ...). Non lo so. Ma avrebbero fatto meglio ad evitare questo crollo di immagine ...

mah, guarda non ho letto il regolamento, ma esigere il RAW a tutti implica escludere a priori tutte le compatte che non utilizzano questo formato di memorizzazione, sinceramente non so se il concorso era riservato solo alle Reflex.

Non è forse poi neanche facile gestire come volumi 13.000 files RAW/TIF.

Forse è giusto che comunque il controllo venga fatto almeno sulle immagini vincitrici prima della pubblicazione del verdetto.

mah, guarda non ho letto il regolamento, ma esigere il RAW a tutti implica escludere a priori tutte le compatte che non utilizzano questo formato di memorizzazione, sinceramente non so se il concorso era riservato solo alle Reflex.

Altri concorsi lo fanno! chiedono i RAW. E guarda che fai scappare più fotografi bravi richiedondogli i diritti a vita della foto vincitrice che non escludendo quelli che hanno solo compatte che non supportano il formato raw ...
E' qui il punto. Il regolamento sembra fatto per chi scatta con una P&S ... Un po' limitativo per un concorso NG ...

Non è forse poi neanche facile gestire come volumi 13.000 files RAW/TIF.

Ah sì?
Basta chiedere i jpeg per la selezione della giuria. E poi chiedere per verifica i RAW solo delle foto che hanno vinto

Forse è giusto che comunque il controllo venga fatto almeno sulle immagini vincitrici prima della pubblicazione del verdetto.

Lo stesso vale anche per le immagini da dia/negativo. Puoi benissimo richiedere le scansioni JPEG, ma poi - agli autori delle foto vincitrici - richiedi le dia o i negativi.

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 6 2007, 11:12 AM

Chissà perchè Nikon ha messo il sistema di autentificazione delle foto...

per usi legali, non certo per usi artistici!

Progettare consapevolmente una fotografia ed utilizzare nella sua realizzazione luci ed ambientazioni opportune, è altra cosa che stravolgerla dopo lo scatto.

Ordunque allora, progettare una fotografia con l'uso di sfondi appositamente realizzati e fotografati, e poi miscelati, secondo un dato progetto, al fine di ottenere la perfezione dello scatto, non è la stessa cosa che piazzare un set in studio secondo un proprio progetto?



Un film citato come 300 è l'esempio di questa perfezione, che tramite la concomitanza di strumenti di vario genere ha fatto si che non solo si potesse riproporre la storica battaglia delle Termopili, ma si è dato un senso, un messaggio molto forte che probabilmente usando tecniche cinematografiche "normali" non si sarebbe riuscito a trasmettere.
Il solo fatto che Serse sia un gigante assume, da solo, una valenza fortissima nel contesto.

300 è un vero capolavoro del cinema... e il cinema stesso non lo segrega ad opera di rendering e di effetti speciali, perchè il cinema è arrivato prima della fotografia all'accettazione dell'"effetto speciale"...

Poi ci sarà il cinema di contenuti, e il cinema di spettacolo, ma sempre cinema sarà.

E ci sarà sempre la fotografia di reportage (proiezione del reale), e la fotografia di immagine (proiezione di un'emozione)... ma sempre fotografia sarà.

Ciao

....
Un film citato come 300 è l'esempio di questa perfezione, che tramite la concomitanza di strumenti di vario genere ha fatto si che non solo si potesse riproporre la storica battaglia delle Termopili, ma si è dato un senso, un messaggio molto forte che probabilmente usando tecniche cinematografiche "normali" non si sarebbe riuscito a trasmettere.
Il solo fatto che Serse sia un gigante assume, da solo, una valenza fortissima nel contesto.

300 è un vero capolavoro del cinema... e il cinema stesso non lo segrega ad opera di rendering e di effetti speciali, perchè il cinema è arrivato prima della fotografia all'accettazione dell'"effetto speciale"...

Rimane un dubbio sul "capolavoro": secondo voi usciranno versioni 300.1 e 300.2 con "temi" differenti come in Windows? Che so "Serse Dark" (grigio scuro) o "Greek Sea" (verde)...

Chissa come hanno fatto in origine alle Termopili senza PSP2? Nessuna drammaticità!

Un poco come vedere le produzioni americane sugli ultimi giorni di Pompei o Il Gladiatore (storicamente ineccepibile eh?)...

Vi sono tante forme d'arte. La fotografia propriamente detta e altre. Tutte belle se ben fatte. Ormai la PS-Art è comunque accettata. Almeno è più estetica di fare fotocopie solarizzate....

Ma rimane il dubbio: perchè vi preoccupate tanto del noise delle fotocamere???? Abbiamo taaaaanti plugin!!!

Saluti

Ordunque allora, progettare una fotografia con l'uso di sfondi appositamente realizzati e fotografati, e poi miscelati, secondo un dato progetto, al fine di ottenere la perfezione dello scatto, non è la stessa cosa che piazzare un set in studio secondo un proprio progetto?
.....

In effetti nell'immagine progettata i confini sono labili, nel senso che tutto può essere funzionale al raggiungimento del target progettuale.
In questo caso la fotografie o le fotografie possono non essere il fine, ma uno dei mezzi per sviluppare il progetto.
Il risultato non sarà una fotografia, bensì un’immagine ottenuta ANCHE con il concorso di tecniche fotografiche

Concordo, 300 è un capolavoro, perfettamente pertinente l’esempio.

PS: La discussione ha spunti veramente interessanti, degni della sezione TEMI
Se siete d'accordo la sposto

Messaggio modificato da PAS il Sep 6 2007, 12:10 PM