QUOTE(nikosimone @ Mar 19 2015, 11:53 AM) 
no, non sto scherzando proprio per niente.
ci sono mille cose che possono influenzare il risultato finale di una foto quando scatti per strada, cose che sono al di fuori del tuo controllo.
e dato che quando scatti per strada non hai delle condizioni da laboratorio, spesso trovo più utili i test fatti da "tester della domenica" che non quelli degli scienziati laboratorio, perchè con tutti gli errori e le limitazioni, si avvicinano di più alle condizioni reali che affronterò io.
a proposito dei grafici che ti piacciono tanto, non so proprio in che lingua esprimermi visto che l'ho ripetuto non so più quante volte:
mi importa poco
I don't care much
Je me en fous
Me importa poco
Eu me preocupo pouco
Ich kümmere mich wenig
Я мало волнует
我在乎的å°
ç§ã¯å°‘ã—æ°—ã«
أهتم قليلا
Se poi tu quando devi acquistare un'auto lo fai su catalogo...
...è una scelta tua, ed è anche abbastanza stravagante.
p.s. quando parlavi di tester improvvisato parlavi di GianCarlo? perchè, posso sbagliarmi, ma è l'unico che abbia postato foto sue di comparazione tra d700 e d800 (tutte le altre che ho visto erano prese da siti di riviste del settore, se non ho capito male)
e se parlavi di quella comparazionedi GianCarlo, invece per me quella si avvicina all'utilizzo reale, macchine settate allo stesso modo, obiettivo uguale, che succede? perchè quando ti trovi a dover fare le foto vere ti trovi in quelle situazioni, non in ambiente controllato.
se poi uno invece è un fotografo di still life che produce cataloghi commerciali e può ricreare un set da laboratorio non avrà alcun interesse al test di GianCarlo ma potrà serenamente leggersi i tuoi amati grafici.
p.p.s. hai capito GianCà, prima ti hanno psicanalizzato la sindrome da abbandono della 700 e mò sei un tester ad minxhiam che serve aria fritta...
...quando arrivi a fare il pesto alla genovese chiamami che porto il vino ;-)
FINE OT, non dico più nulla sull'argomento per non ammorbare gli altri ulteriormente
ci sono mille cose che possono influenzare il risultato finale di una foto quando scatti per strada, cose che sono al di fuori del tuo controllo.
e dato che quando scatti per strada non hai delle condizioni da laboratorio, spesso trovo più utili i test fatti da "tester della domenica" che non quelli degli scienziati laboratorio, perchè con tutti gli errori e le limitazioni, si avvicinano di più alle condizioni reali che affronterò io.
a proposito dei grafici che ti piacciono tanto, non so proprio in che lingua esprimermi visto che l'ho ripetuto non so più quante volte:
mi importa poco
I don't care much
Je me en fous
Me importa poco
Eu me preocupo pouco
Ich kümmere mich wenig
Я мало волнует
我在乎的å°
ç§ã¯å°‘ã—æ°—ã«
أهتم قليلا
Se poi tu quando devi acquistare un'auto lo fai su catalogo...
...è una scelta tua, ed è anche abbastanza stravagante.
p.s. quando parlavi di tester improvvisato parlavi di GianCarlo? perchè, posso sbagliarmi, ma è l'unico che abbia postato foto sue di comparazione tra d700 e d800 (tutte le altre che ho visto erano prese da siti di riviste del settore, se non ho capito male)
e se parlavi di quella comparazionedi GianCarlo, invece per me quella si avvicina all'utilizzo reale, macchine settate allo stesso modo, obiettivo uguale, che succede? perchè quando ti trovi a dover fare le foto vere ti trovi in quelle situazioni, non in ambiente controllato.
se poi uno invece è un fotografo di still life che produce cataloghi commerciali e può ricreare un set da laboratorio non avrà alcun interesse al test di GianCarlo ma potrà serenamente leggersi i tuoi amati grafici.
p.p.s. hai capito GianCà, prima ti hanno psicanalizzato la sindrome da abbandono della 700 e mò sei un tester ad minxhiam che serve aria fritta...
...quando arrivi a fare il pesto alla genovese chiamami che porto il vino ;-)
FINE OT, non dico più nulla sull'argomento per non ammorbare gli altri ulteriormente
Lo pensi solo oppure sai scientificamente spiegarci il perché di queste tue affermazioni
Altrimenti scusami ma stai solo esponendo una tua considerazione puramente personale.
E lascia stare GianCarlo che non è l'oggetto del contendere ...
QUOTE(nikosimone @ Mar 19 2015, 02:35 PM)
ancora????? ma veramente parlo (scrivo) un italiano così scadente?????
in niente!!!!! sono perfetti!
così come sono perfetti i calcoli dei consumi delle auto con i test fatti al banco.
poi però messe su strada consumano tutte diversamente.
in niente!!!!! sono perfetti!
così come sono perfetti i calcoli dei consumi delle auto con i test fatti al banco.
poi però messe su strada consumano tutte diversamente.
no... Cerchi solo di portare acqua al tuo mulino senza concretizzare niente...
Tirate fuori sempre questi discorsi di auto o moto nei post che hanno a che fare con le cose dette come i cavoli a merenda...
Messaggio modificato da paolodestefanis81 il Mar 19 2015, 02:39 PM
QUOTE(nikosimone @ Mar 19 2015, 12:39 PM)
e da quello che si è detto mi pare di aver capito che anche in Nikon abbiano fatto così per migliorare le prestazioni ad alti iso degli ultimi modelli rispetto ai precedenti, più lavoro sul software perchè ormai l'hardware è già a tutta (o quasi) e l'utilità marginale netta sarebbe troppo piccola per giustificare lo sforzo.
questa discussione che vede parzialmente contrapposti due schieramenti:
- quelli del dammi il file che esce dalla macchina nudo e crudo che poi me lo aggiusto io a piacere mio in postproduzione
- quelli del comincia ad aggiustarmelo tu in macchina che poi io devo dargli solo qualche ritocchino
mi sembra simile alla contrapposizione tra finestraioli (Gates) e fandellamela (Jobs):
dal loro punto di vista hanno tutti ragione.
questa discussione che vede parzialmente contrapposti due schieramenti:
- quelli del dammi il file che esce dalla macchina nudo e crudo che poi me lo aggiusto io a piacere mio in postproduzione
- quelli del comincia ad aggiustarmelo tu in macchina che poi io devo dargli solo qualche ritocchino
mi sembra simile alla contrapposizione tra finestraioli (Gates) e fandellamela (Jobs):
dal loro punto di vista hanno tutti ragione.
Ma è proprio questo il problema! Non ti (VI) sembra che la seconda tesi, che molti giudicano una innovazione vera, risponda invece a esigenze commerciali (legittimissime, naturalmente)?
E non ti (VI) sembra che giusta sarebbe la prima tesi, magari accompagnata da un Jpg di default cotto e mangiato, e naturalmente la possibilità di tutte le personalizzazioni on camera.
Non vedo scandalo a porre questa problematica che mi sembra ampiamente giustificata ... da qui la lunghezza del thread
Roberto
La lunghezza del thread è dovuta alla mancanza di test sul campo eseguiti come si deve, si leggono solo teorie...supposizioni, prese di posizione, storie personali di studi e disquisizioni con i colleghi...confronti basati sulla propria esperienza che però non sono accompagnati da qualcosa di tangibile a dimostrazione di quanto detto..francamente dal primo post all'ultimo i dubbi sono rimasti gli stessi
Andrea
Andrea
QUOTE(robermaga @ Mar 19 2015, 02:58 PM)
Non ti (VI) sembra che la seconda tesi, che molti giudicano una innovazione vera, risponda invece a esigenze commerciali (legittimissime, naturalmente)?
E non ti (VI) sembra che giusta sarebbe la prima tesi, magari accompagnata da un Jpg di default cotto e mangiato, e naturalmente la possibilità di tutte le personalizzazioni on camera.
Non vedo scandalo a porre questa problematica che mi sembra ampiamente giustificata ...
E non ti (VI) sembra che giusta sarebbe la prima tesi, magari accompagnata da un Jpg di default cotto e mangiato, e naturalmente la possibilità di tutte le personalizzazioni on camera.
Non vedo scandalo a porre questa problematica che mi sembra ampiamente giustificata ...
Io pure non vedo uno scandalo, ma nemmeno vedo una cosa giusta ed una sbagliata, per me vanno bene entrambi gli approcci ed ognuno troverà quello migliore per i suoi gusti e le sue competenze.
QUOTE(Andrea Meneghel @ Mar 19 2015, 03:12 PM)
La lunghezza del thread è dovuta alla mancanza di test sul campo eseguiti come si deve,
quoto e straquoto.
soprattutto sul CAMPO
che ne sai tu di un campo di graaaaaano
QUOTE(Andrea Meneghel @ Mar 19 2015, 03:12 PM)
La lunghezza del thread è dovuta alla mancanza di test sul campo eseguiti come si deve, si leggono solo teorie...supposizioni, prese di posizione, storie personali di studi e disquisizioni con i colleghi...confronti basati sulla propria esperienza che però non sono accompagnati da qualcosa di tangibile a dimostrazione di quanto detto..francamente dal primo post all'ultimo i dubbi sono rimasti gli stessi
Andrea
Andrea
Io non capisco perché i test che si trovano in rete, fatti da gente che di lavoro fa quello, dovrebbero essere meno affidabili di quelli fatti da un utente del forum? inoltre è anche difficile trovarne uno che lo fa...
qui ci sono tutti i test che vi pare, in tutte le condizioni di EV, a tutte le sensibilità...
D700: http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700THMB.HTM
D750: http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...on-d750THMB.HTM
QUOTE(Andrea Meneghel @ Mar 19 2015, 03:12 PM)
La lunghezza del thread è dovuta alla mancanza di test sul campo eseguiti come si deve, si leggono solo teorie...supposizioni, prese di posizione, storie personali di studi e disquisizioni con i colleghi...confronti basati sulla propria esperienza che però non sono accompagnati da qualcosa di tangibile a dimostrazione di quanto detto..francamente dal primo post all'ultimo i dubbi sono rimasti gli stessi
Andrea
Andrea
Io dubbi non ne ho mai avuti sul comportamento di queste due reflex sul fronte iso.
Basta vedere i grafici dei vari test e gli scatti in rete
nemmeno io ho dubbi al riguardo, ma le polemiche come abbiamo visto non mancano
Andrea
io i test ed i confronti sul campo tra D700 e D800 me li sono fatti a casa quando ne ho avuta la possibilità ed ho scoperto quello che già sapevo, quello che avevo letto online sia riguardo alla gamma dinamica sia alla resa agli alti ISO; il problema è chi asserisce il contrario di quanto legge da questi famosi test ma non porta alcuna prova tangibile di questo afferma, nulla più
Andrea
Andrea
QUOTE(busher @ Mar 19 2015, 03:39 PM)
Io non capisco perché i test che si trovano in rete, fatti da gente che di lavoro fa quello, dovrebbero essere meno affidabili di quelli fatti da un utente del forum? inoltre è anche difficile trovarne uno che lo fa...
qui ci sono tutti i test che vi pare, in tutte le condizioni di EV, a tutte le sensibilità...
D700: http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700THMB.HTM
D750: http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...on-d750THMB.HTM
qui ci sono tutti i test che vi pare, in tutte le condizioni di EV, a tutte le sensibilità...
D700: http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700THMB.HTM
D750: http://www.imaging-resource.com/PRODS/niko...on-d750THMB.HTM
io i test ed i confronti sul campo tra D700 e D800 me li sono fatti a casa quando ne ho avuta la possibilità ed ho scoperto quello che già sapevo, quello che avevo letto online sia riguardo alla gamma dinamica sia alla resa agli alti ISO; il problema è chi asserisce il contrario di quanto legge da questi famosi test ma non porta alcuna prova tangibile di questo afferma, nulla più
Andrea
QUOTE(Andrea Meneghel @ Mar 19 2015, 03:12 PM)
La lunghezza del thread è dovuta alla mancanza di test sul campo eseguiti come si deve, si leggono solo teorie...supposizioni, prese di posizione, storie personali di studi e disquisizioni con i colleghi...confronti basati sulla propria esperienza che però non sono accompagnati da qualcosa di tangibile a dimostrazione di quanto detto..francamente dal primo post all'ultimo i dubbi sono rimasti gli stessi
Andrea
Andrea
Ho già detto che queste cose si fanno dal 2008 a tavolino, in quanto i sensori obbediscono a leggi fisiche. Ormai io controllo "a campione" queste cose e i risultati sono allineati sulla regressione attesa. Non ha senso rimuginarci sopra, come sulla risoluzione (si sa chi la può avere...). Quando arriveranno sensori grande formato retroilluminati o con giunzioni Peltier raffreddanti ne riparleremo di rumore.
In realtà da TF abbiamo buone informazioni (ma senza ricampionamento), che collimano all'incirca con quanto atteso dalla fisica. I test di imaging resource hanno seguito il protocollo indicato? No (quanti hanno un Gossen o similare e sanno le norme ISO o sanno re-ingegnerizzarle?). Avete mai provato a cambiare temperatura di colore appresso alla luce?
Altro e ben più interessante thread sarebbe di individuare i migliori processing alternativi per PP da raw (le Case fanno così anche per il motore JPEG). Per esempio, XiDenoiser offre algoritmi accademici programmabili e "montabili". In America tanti sanno lavorarci, da noi un po' meno...
In elettronica, ma anche in fotografia i san Tommaso non portano troppi frutti, in quanto lo scatto stesso è fatto in open-loop: tutto il possibile deve essere previsto prima e non dopo, dal rumore, alla nitidezza, al bokeh.
Io stesso a casa mia per altri scopi (adattamento ottiche superwide) ho esplorato ipotesi alternative di PP e ho trovato soluzioni e risultati diametralmente opposti a quelli starnazzati su Internet, ma poi guardacaso queste mie idee sono state supportate da chi con questi problemi ci bazzicava da tempo (Phase One in primis)...
A presto
Elio
Messaggio modificato da pes084k1 il Mar 19 2015, 04:27 PM
Quindi, Elio, secondo te qual è il miglior software che applica il miglior denoising sui NEF prodotti dalle ultime reflex che applicano un leggero NR ad alti ISO quando l'impostazione on camera dell'NR è disattivata? Quando, insomma, è già presente una lieve 'piallatura' (che sarei curioso di vedere di che entità è, che è in parte il succo di questa discussione)
Messaggio modificato da leviatan77 il Mar 19 2015, 05:03 PM
Messaggio modificato da leviatan77 il Mar 19 2015, 05:03 PM
QUOTE(pes084k1 @ Mar 19 2015, 04:26 PM)
Altro e ben più interessante thread sarebbe di individuare i migliori processing alternativi per PP da raw (le Case fanno così anche per il motore JPEG). Per esempio, XiDenoiser offre algoritmi accademici programmabili e "montabili". In America tanti sanno lavorarci, da noi un po' meno...
In elettronica, ma anche in fotografia i san Tommaso non portano troppi frutti, in quanto lo scatto stesso è fatto in open-loop: tutto il possibile deve essere previsto prima e non dopo, dal rumore, alla nitidezza, al bokeh.
Io stesso a casa mia per altri scopi (adattamento ottiche superwide) ho esplorato ipotesi alternative di PP e ho trovato soluzioni e risultati diametralmente opposti a quelli starnazzati su Internet, ma poi guardacaso queste mie idee sono state supportate da chi con questi problemi ci bazzicava da tempo (Phase One in primis)...
A presto
Elio
In elettronica, ma anche in fotografia i san Tommaso non portano troppi frutti, in quanto lo scatto stesso è fatto in open-loop: tutto il possibile deve essere previsto prima e non dopo, dal rumore, alla nitidezza, al bokeh.
Io stesso a casa mia per altri scopi (adattamento ottiche superwide) ho esplorato ipotesi alternative di PP e ho trovato soluzioni e risultati diametralmente opposti a quelli starnazzati su Internet, ma poi guardacaso queste mie idee sono state supportate da chi con questi problemi ci bazzicava da tempo (Phase One in primis)...
A presto
Elio
tralasciando l'uso di una giungzione Peltier nell'utilizzo consumer a mio avviso poco pratica per i consumi/ingombro/dispersione di calore generata, sarebbe interessante disquisire sulla procedura migliore per un denoising degno di nota dove l'applicazione di una eventuale maschera di constrasto altrettanto seria conservi i dettagli senza introdurre artefatti; questo presupponendo una risolvenza degna di nota
Andrea
QUOTE(Andrea Meneghel @ Mar 19 2015, 04:21 PM)
nemmeno io ho dubbi al riguardo, ma le polemiche come abbiamo visto non mancano
Andrea
io i test ed i confronti sul campo tra D700 e D800 me li sono fatti a casa quando ne ho avuta la possibilità ed ho scoperto quello che già sapevo, quello che avevo letto online sia riguardo alla gamma dinamica sia alla resa agli alti ISO; il problema è chi asserisce il contrario di quanto legge da questi famosi test ma non porta alcuna prova tangibile di questo afferma, nulla più
Andrea
Andrea
io i test ed i confronti sul campo tra D700 e D800 me li sono fatti a casa quando ne ho avuta la possibilità ed ho scoperto quello che già sapevo, quello che avevo letto online sia riguardo alla gamma dinamica sia alla resa agli alti ISO; il problema è chi asserisce il contrario di quanto legge da questi famosi test ma non porta alcuna prova tangibile di questo afferma, nulla più
Andrea
e probabilmente sarai giunto alla mia stessa conclusione.
Ma la differenza che noi, magari alla stra-buona, quelle prove le abbiamo fatte e siamo riusciti a farci una opinione supportata da dati di fatto, qualcun altro invece no e allora.... i fiumi di parole si sprecano.
Un'altra cosa che fatico ad accettare è la teoria secondo la quale certi miglioramenti agli alti ISO siano ottenuti on-camera a scapito di una nitidezza che, altrimenti, sarebbe maggiore se applicata "magistralmente" in PP.
Secondo me c'è una dietrologia illogica, ma se così fosse Nikon Canon ed altri ancora (che applicano questa correzione) si taglierebbero i cosiddetti da soli?
La vera politica commerciale vincente è fare in modo che si ottenga il massimo come risultato finale e questo a qualsiasi costo anche quello, eventualmente, di offrire gratis un software adeguato!
Ma guardate ad esempio cosa sta accadendo con:
- distorsione
- vignettatura
- aberrazione cromatica
in tutte le ottiche nate per il digitale sono decisamente maggiori che in passato, eppure i costruttori preferiscono non correggerle più di tanto questi difetti perché sanno che in PP si fa meglio (ma anche on camera volendo se si scatta in Jpeg) e, alla fine, che il risultato finale è migliore (e costa anche meno) che non aumentando il numero di lenti.
Poi ci sarà sempre chi (secondo me sbagliando) è convinto che sia meglio la vecchia strada e gli piacerà avere ottiche con una caterva di lenti e distorsioni a baffo, i costruttori evidentemente no.
Ma come è possibile? Mentre con i sensori sono stati "furbi", in questo caso (con le ottiche) adotterebbero una politica commerciale scema? E i tester cosa dicono? Ma come? Non sono sempre Nikon e Canon?
Lo fanno solo per risparmiare? Perché ci vogliono fregare?
Io non credo a queste cose, sono straconvinto che per loro conta il risultato finale che noi possiamo ottenere, tutto questo cercando di ottimizzare i costi ovviamente.
Oggi, secondo me, sono vendute delle ottiche a poche centinaia di euro che come resa fanno faville, altro che storie!
Per noi c'è un piccolo costo da sostenere per tutto questo, uno o due click in PP
Messaggio modificato da Gian Carlo F il Mar 19 2015, 05:56 PM
QUOTE(pes084k1 @ Mar 19 2015, 04:26 PM)
Ho già detto che queste cose si fanno dal 2008 a tavolino, in quanto i sensori obbediscono a leggi fisiche. Ormai io controllo "a campione" queste cose e i risultati sono allineati sulla regressione attesa. Non ha senso rimuginarci sopra, come sulla risoluzione (si sa chi la può avere...). Quando arriveranno sensori grande formato retroilluminati o con giunzioni Peltier raffreddanti ne riparleremo di rumore.
In realtà da TF abbiamo buone informazioni (ma senza ricampionamento), che collimano all'incirca con quanto atteso dalla fisica. I test di imaging resource hanno seguito il protocollo indicato? No (quanti hanno un Gossen o similare e sanno le norme ISO o sanno re-ingegnerizzarle?). Avete mai provato a cambiare temperatura di colore appresso alla luce?
Altro e ben più interessante thread sarebbe di individuare i migliori processing alternativi per PP da raw (le Case fanno così anche per il motore JPEG). Per esempio, XiDenoiser offre algoritmi accademici programmabili e "montabili". In America tanti sanno lavorarci, da noi un po' meno...
In elettronica, ma anche in fotografia i san Tommaso non portano troppi frutti, in quanto lo scatto stesso è fatto in open-loop: tutto il possibile deve essere previsto prima e non dopo, dal rumore, alla nitidezza, al bokeh.
Io stesso a casa mia per altri scopi (adattamento ottiche superwide) ho esplorato ipotesi alternative di PP e ho trovato soluzioni e risultati diametralmente opposti a quelli starnazzati su Internet, ma poi guardacaso queste mie idee sono state supportate da chi con questi problemi ci bazzicava da tempo (Phase One in primis)...
A presto
Elio
In realtà da TF abbiamo buone informazioni (ma senza ricampionamento), che collimano all'incirca con quanto atteso dalla fisica. I test di imaging resource hanno seguito il protocollo indicato? No (quanti hanno un Gossen o similare e sanno le norme ISO o sanno re-ingegnerizzarle?). Avete mai provato a cambiare temperatura di colore appresso alla luce?
Altro e ben più interessante thread sarebbe di individuare i migliori processing alternativi per PP da raw (le Case fanno così anche per il motore JPEG). Per esempio, XiDenoiser offre algoritmi accademici programmabili e "montabili". In America tanti sanno lavorarci, da noi un po' meno...
In elettronica, ma anche in fotografia i san Tommaso non portano troppi frutti, in quanto lo scatto stesso è fatto in open-loop: tutto il possibile deve essere previsto prima e non dopo, dal rumore, alla nitidezza, al bokeh.
Io stesso a casa mia per altri scopi (adattamento ottiche superwide) ho esplorato ipotesi alternative di PP e ho trovato soluzioni e risultati diametralmente opposti a quelli starnazzati su Internet, ma poi guardacaso queste mie idee sono state supportate da chi con questi problemi ci bazzicava da tempo (Phase One in primis)...
A presto
Elio
qui si gira e rigira sempre sulla stessa discussione senza approdare a nulla. Come ho detto più volte non tutti sanno maneggiare le wavelets, le FFT, conoscono i filtri gaussiani, bilaterali e chi più ne ha più ne metta. Quello che interessa al 99% degli utilizzatori/consumatori è quello che vedono e come viene stampato, poi delle formule, algoritmi e come è stato ottenuto poco importa. I più non si preoccupano di maneggiare il raw, di usare dcraw, dng et simil per la conversione e la successiva elaborazione con ximagic, sa-dct o passare da matlab anche con i semplici wiener o imfilter. Grazie a Simone che mi ha fornito dei files della D750 ho effettuato dei test sulla D700 anche se non sono attendili visto che le imamgini non sono scattate nelle stesse condizioni e con lo stesso soggetto ma quello che mi interessava era il rumore a pari iso, e devo dire che mi hanno aiutato nella scelta del mio acquisto.
Intanto ho preso questa, proprio perchè non si vive di solo ISO
:
QUOTE(busher @ Mar 19 2015, 03:39 PM)
Io non capisco perché i test che si trovano in rete, fatti da gente che di lavoro fa quello, dovrebbero essere meno affidabili di quelli fatti da un utente del forum? inoltre è anche difficile trovarne uno che lo fa...
io non disquisisco su quanto si trova in rete e di come viene eseguito, ci sono tanti migliori di me e che lavorano in questo campo da mooolto più tempo di me e poi ognuno fa le scelte che meglio ritiene. Io guardo, leggo, osservo, ascolto i pareri e i consigli e poi scelgo secondo mia idea.
Io qualche test l'ho fatto (almeno sulla D700) solo per scopi personali e se vuoi lo pubblico anche se non voglio entrare nella diatriba algoritmi, norme e quant'altro. Poi come detto sopra possiamo continuare a parlare di sensori raffreddati, re-ingegnerizzazione e così via.
Peccato che non posso raccontare una storiella di un professore universitario di automazione industriale perchè andremmo OT, altrimenti ci faremmo quattro risate sui "professoroni scienziati" (nessuno me ne voglia).
QUOTE(gandalef @ Mar 20 2015, 10:19 AM)
Io qualche test l'ho fatto (almeno sulla D700) solo per scopi personali e se vuoi lo pubblico anche se non voglio entrare nella diatriba algoritmi, norme e quant'altro.
Se ne hai voglia sarebbe una bella cosa molto gradita, grazie.
QUOTE(gandalef @ Mar 20 2015, 10:05 AM)
files della D750 ho effettuato dei test sulla D700 anche se non sono attendili visto che le imamgini non sono scattate nelle stesse condizioni e con lo stesso soggetto ma quello che mi interessava era il rumore a pari iso, e devo dire che mi hanno aiutato nella scelta del mio acquisto.
non ho capito quale hai acquistato...
...e cmq come era il rumore nella 750?
da ingorgo in centro a Roma o da paesino di campagna?
QUOTE(leviatan77 @ Mar 20 2015, 10:39 AM)
Se ne hai voglia sarebbe una bella cosa molto gradita, grazie.
appena ho un attimo pubblico qualcosa,devo riorganizzare le immagini. Però ho fatto prove solo su file a 1600 ISO che era quello che mi interessava. Il tutto è stato elaborato con matlab.
QUOTE(nikosimone @ Mar 20 2015, 12:11 PM)
non ho capito quale hai acquistato...
...e cmq come era il rumore nella 750?
da ingorgo in centro a Roma o da paesino di campagna?
...e cmq come era il rumore nella 750?
da ingorgo in centro a Roma o da paesino di campagna?
ho preso la D800, per la D750 ci sentiamo in PM perchè non voglio suscitare ulteriori polemiche e vespai, altri si sono espressi prima di me quindi lascio la parola a loro che sono certamente più titolati.
premesso che questo non vuole diventare ne un test secondo normativa ne dimostrazione di alcun chè, non volevo pubblicare quanto sotto perchè era un'analisi che ho fatto solo per motivi personali ma almeno ci provo e ci metto la faccia, vi prego di non iniziare a fare paragoni con DxO o denoiser vari (che non ho utilizzato appositamente), ho analizzato anche una foto mandatami da Simone sempre a 1600 ISO ma non posso fare paragoni perchè le condizioni di scatto sono totalmente diverse però mi ha aiutato nei miei scopi.
senza entrare troppo nel dettaglio (poi se volete posto anche i vari grafici ma non la ritengo una cosa interessante e poco comprensibile per molti) di seguito l'applicazione di alcuni algoritmi di denoising all'immagine originale tramite matlab.
La foto è stata scattata a 1600 ISO a mano libera in condizioni di luce difficile e l'ho scelta appositamente per i miei scopi. Per la conversione è stato utilizzato sia dcraw che adobe dng opportunamente settati, il file è stato convertito in 8bit per lavorarlo più velocemente. Non sono stati utilizzati algoritmi di smoothing, sharpening, contour edge e quant'altro, ma solo denoising al file raw. I file poi sono stati passati a matlab. Non allego l'originale per motivi di dimensioni ma se volete vedrò di postarlo, in matlab l'immagine è ridimensionata del 17% e ne ho estratto un crop per vedere l'effetto del filtro. I filtri sono diversi secondo che si tratta di immagini BN che RGB. Comunque a chi servissero le immagini a dimensioni intere posso inviarle ma lo ritengo di poco interesse.
Le immagini di partenza (colore e bn dopo la conversione):
Originale colore
originale in BN
il crop dell'originale (colore e bn):
crop colore
crop BN
l'applicazione dei filtri al file BN:
primo
primo_mod
secondo
secondo_mod
L'applicazione dei filtri al file colore:
il primo
primo
secondo
Ovviamente i filtri sono stati utilizzati grezzi, si può intervenire e chiaramente vi sono altri algoritmi di denoising, ma per i mie scopi questi erano più che sufficienti.
Infine per chi vuole un po di numeri (vi evito i grafici) questo è quello che viene fuori applicando quanto riportato da A. Foi et al. in "Practical Poissonian-Gaussian noise modeling and fitting for single-image raw-data":
Adesso potete crocifiggermi. Almeno ci ho provato
Messaggio modificato da gandalef il Mar 20 2015, 03:48 PM
senza entrare troppo nel dettaglio (poi se volete posto anche i vari grafici ma non la ritengo una cosa interessante e poco comprensibile per molti) di seguito l'applicazione di alcuni algoritmi di denoising all'immagine originale tramite matlab.
La foto è stata scattata a 1600 ISO a mano libera in condizioni di luce difficile e l'ho scelta appositamente per i miei scopi. Per la conversione è stato utilizzato sia dcraw che adobe dng opportunamente settati, il file è stato convertito in 8bit per lavorarlo più velocemente. Non sono stati utilizzati algoritmi di smoothing, sharpening, contour edge e quant'altro, ma solo denoising al file raw. I file poi sono stati passati a matlab. Non allego l'originale per motivi di dimensioni ma se volete vedrò di postarlo, in matlab l'immagine è ridimensionata del 17% e ne ho estratto un crop per vedere l'effetto del filtro. I filtri sono diversi secondo che si tratta di immagini BN che RGB. Comunque a chi servissero le immagini a dimensioni intere posso inviarle ma lo ritengo di poco interesse.
Le immagini di partenza (colore e bn dopo la conversione):
Originale colore
originale in BN
il crop dell'originale (colore e bn):
crop colore
crop BN
l'applicazione dei filtri al file BN:
primo
primo_mod
secondo
secondo_mod
L'applicazione dei filtri al file colore:
il primo
primo
secondo
Ovviamente i filtri sono stati utilizzati grezzi, si può intervenire e chiaramente vi sono altri algoritmi di denoising, ma per i mie scopi questi erano più che sufficienti.
Infine per chi vuole un po di numeri (vi evito i grafici) questo è quello che viene fuori applicando quanto riportato da A. Foi et al. in "Practical Poissonian-Gaussian noise modeling and fitting for single-image raw-data":
Adesso potete crocifiggermi. Almeno ci ho provato
Messaggio modificato da gandalef il Mar 20 2015, 03:48 PM
QUOTE(gandalef @ Mar 20 2015, 03:47 PM)
premesso che questo non vuole diventare ne un test secondo normativa ne dimostrazione di alcun chè, non volevo pubblicare quanto sotto perchè era un'analisi che ho fatto solo per motivi personali ma almeno ci provo e ci metto la faccia, vi prego di non iniziare a fare paragoni con DxO o denoiser vari (che non ho utilizzato appositamente), ho analizzato anche una foto mandatami da Simone sempre a 1600 ISO ma non posso fare paragoni perchè le condizioni di scatto sono totalmente diverse però mi ha aiutato nei miei scopi.
senza entrare troppo nel dettaglio (poi se volete posto anche i vari grafici ma non la ritengo una cosa interessante e poco comprensibile per molti) di seguito l'applicazione di alcuni algoritmi di denoising all'immagine originale tramite matlab.
La foto è stata scattata a 1600 ISO a mano libera in condizioni di luce difficile e l'ho scelta appositamente per i miei scopi. Per la conversione è stato utilizzato sia dcraw che adobe dng opportunamente settati, il file è stato convertito in 8bit per lavorarlo più velocemente. Non sono stati utilizzati algoritmi di smoothing, sharpening, contour edge e quant'altro, ma solo denoising al file raw. I file poi sono stati passati a matlab. Non allego l'originale per motivi di dimensioni ma se volete vedrò di postarlo, in matlab l'immagine è ridimensionata del 17% e ne ho estratto un crop per vedere l'effetto del filtro. I filtri sono diversi secondo che si tratta di immagini BN che RGB. Comunque a chi servissero le immagini a dimensioni intere posso inviarle ma lo ritengo di poco interesse.
Le immagini di partenza (colore e bn dopo la conversione):
Originale colore
originale in BN
il crop dell'originale (colore e bn):
crop colore
crop BN
l'applicazione dei filtri al file BN:
primo
primo_mod
secondo
secondo_mod
L'applicazione dei filtri al file colore:
il primo
primo
secondo
Ovviamente i filtri sono stati utilizzati grezzi, si può intervenire e chiaramente vi sono altri algoritmi di denoising, ma per i mie scopi questi erano più che sufficienti.
Infine per chi vuole un po di numeri (vi evito i grafici) questo è quello che viene fuori applicando quanto riportato da A. Foi et al. in "Practical Poissonian-Gaussian noise modeling and fitting for single-image raw-data":
Adesso potete crocifiggermi. Almeno ci ho provato
senza entrare troppo nel dettaglio (poi se volete posto anche i vari grafici ma non la ritengo una cosa interessante e poco comprensibile per molti) di seguito l'applicazione di alcuni algoritmi di denoising all'immagine originale tramite matlab.
La foto è stata scattata a 1600 ISO a mano libera in condizioni di luce difficile e l'ho scelta appositamente per i miei scopi. Per la conversione è stato utilizzato sia dcraw che adobe dng opportunamente settati, il file è stato convertito in 8bit per lavorarlo più velocemente. Non sono stati utilizzati algoritmi di smoothing, sharpening, contour edge e quant'altro, ma solo denoising al file raw. I file poi sono stati passati a matlab. Non allego l'originale per motivi di dimensioni ma se volete vedrò di postarlo, in matlab l'immagine è ridimensionata del 17% e ne ho estratto un crop per vedere l'effetto del filtro. I filtri sono diversi secondo che si tratta di immagini BN che RGB. Comunque a chi servissero le immagini a dimensioni intere posso inviarle ma lo ritengo di poco interesse.
Le immagini di partenza (colore e bn dopo la conversione):
Originale colore
originale in BN
il crop dell'originale (colore e bn):
crop colore
crop BN
l'applicazione dei filtri al file BN:
primo
primo_mod
secondo
secondo_mod
L'applicazione dei filtri al file colore:
il primo
primo
secondo
Ovviamente i filtri sono stati utilizzati grezzi, si può intervenire e chiaramente vi sono altri algoritmi di denoising, ma per i mie scopi questi erano più che sufficienti.
Infine per chi vuole un po di numeri (vi evito i grafici) questo è quello che viene fuori applicando quanto riportato da A. Foi et al. in "Practical Poissonian-Gaussian noise modeling and fitting for single-image raw-data":
Adesso potete crocifiggermi. Almeno ci ho provato
Comunque mi interesserebbero questi file raw per la mia "banca dati" personale e per confronti con le mie macchine (tolleranze e effetti termici). Mi interessano anche alcune informazion collaterali. Nella misurazione che hai fatti hai usato correzione gamma (TIFF normale) o no? Qual era il fondo scala rispetto al livello max di 255?
Interpretando il TXT di uscita, appare che il rumore sia esclusivamente di tipo fotonico a 1600 ISO.
A presto
Elio
QUOTE(pes084k1 @ Mar 20 2015, 04:11 PM)
Comunque mi interesserebbero questi file raw per la mia "banca dati" personale e per confronti con le mie macchine (tolleranze e effetti termici). Mi interessano anche alcune informazion collaterali. Nella misurazione che hai fatti hai usato correzione gamma (TIFF normale) o no? Qual era il fondo scala rispetto al livello max di 255?
Interpretando il TXT di uscita, appare che il rumore sia esclusivamente di tipo fotonico a 1600 ISO.
A presto
Elio
Interpretando il TXT di uscita, appare che il rumore sia esclusivamente di tipo fotonico a 1600 ISO.
A presto
Elio
Elio,
i raw della 750 che ho passato a Gandalef, li ho messi in una cartella dropbox perchè sono ovviamente tropop grossi per essere inviati via mail.
Se mi dai il tuo indirizzo email ti mando l'invito di condivisione nella cartella e ti puoi scaricare direttamente quelli che ti interessano.
Ciao
S
p.s. immagino che la foto che ha postato Gandalef sia stata scattata con una 700 (non sono i miei file)
QUOTE(pes084k1 @ Mar 20 2015, 04:11 PM)
Comunque mi interesserebbero questi file raw per la mia "banca dati" personale e per confronti con le mie macchine (tolleranze e effetti termici). Mi interessano anche alcune informazion collaterali. Nella misurazione che hai fatti hai usato correzione gamma (TIFF normale) o no? Qual era il fondo scala rispetto al livello max di 255?
Interpretando il TXT di uscita, appare che il rumore sia esclusivamente di tipo fotonico a 1600 ISO.
A presto
Elio
Interpretando il TXT di uscita, appare che il rumore sia esclusivamente di tipo fotonico a 1600 ISO.
A presto
Elio
per i file non ci sono problemi posso fornirti i nef oppure i tif e i dng (sono raw estratti con dcraw o adobe dng). Per la conversione non è stata usata nessuna correzione gamma, il fondo scala è stato lasciato al livello massimo senza alcua trasformazione alla LUT. Anch'io noto rumore per lo più fotonico, comunque c'è da considerare che la temperatura ambiente apporta anche un suo contributo termico oltre al fatto che il sensore era "stressato" termicamente dall'utilizzo.
QUOTE(pes084k1 @ Mar 20 2015, 04:11 PM)
Comunque mi interesserebbero questi file raw per la mia "banca dati" personale e per confronti con le mie macchine (tolleranze e effetti termici). Mi interessano anche alcune informazion collaterali. Nella misurazione che hai fatti hai usato correzione gamma (TIFF normale) o no? Qual era il fondo scala rispetto al livello max di 255?
Interpretando il TXT di uscita, appare che il rumore sia esclusivamente di tipo fotonico a 1600 ISO.
A presto
Elio
Interpretando il TXT di uscita, appare che il rumore sia esclusivamente di tipo fotonico a 1600 ISO.
A presto
Elio
Non so come si faccia a distinguere un rumore fotonico, ma essendo la D750 dotata del doppio di pixel della D700, si dovrebbe avere per la D750 un SNR più basso in quanto ogni pixel riceve la metà della luce nella fotocamera a risoluzione più alta. Quest'ultima sarà avvantaggiata o pareggia i conti quando la si ricampiona a 12MP come da D700.
Pubblicai tempo addietro due immagini di confronto tra D800 e D700
Se uno coprisse il modello di fotocamera con cui sono state scattate secondo me si fa fatica ad individuarne la provenienza. Dei vari esempi qui proposti con vari tipi di filtri e senza, preferisco di gran lunga quella senza filtro dove tutti i dettagli sono visibili mentre le filtrate appaiono come una foto fuori fuoco.
Anche in queste due una appartenente alla D750 e l'altra alla D700 (entrambe sviluppate con le stesse impostazioni) io preferisco la grana ed il maggior dettaglio della D700.
Lo so, mi sento una mosca bianca :-)
Messaggio modificato da fullerenium2 il Mar 23 2015, 02:11 PM
QUOTE(fullerenium2 @ Mar 23 2015, 02:09 PM)
Non so come si faccia a distinguere un rumore fotonico, ma essendo la D750 dotata del doppio di pixel della D700, si dovrebbe avere per la D750 un SNR più basso in quanto ogni pixel riceve la metà della luce nella fotocamera a risoluzione più alta. Quest'ultima sarà avvantaggiata o pareggia i conti quando la si ricampiona a 12MP come da D700.
Pubblicai tempo addietro due immagini di confronto tra D800 e D700
Se uno coprisse il modello di fotocamera con cui sono state scattate secondo me si fa fatica ad individuarne la provenienza. Dei vari esempi qui proposti con vari tipi di filtri e senza, preferisco di gran lunga quella senza filtro dove tutti i dettagli sono visibili mentre le filtrate appaiono come una foto fuori fuoco.
Anche in queste due una appartenente alla D750 e l'altra alla D700 (entrambe sviluppate con le stesse impostazioni) io preferisco la grana ed il maggior dettaglio della D700.
Lo so, mi sento una mosca bianca :-)
Pubblicai tempo addietro due immagini di confronto tra D800 e D700
Se uno coprisse il modello di fotocamera con cui sono state scattate secondo me si fa fatica ad individuarne la provenienza. Dei vari esempi qui proposti con vari tipi di filtri e senza, preferisco di gran lunga quella senza filtro dove tutti i dettagli sono visibili mentre le filtrate appaiono come una foto fuori fuoco.
Anche in queste due una appartenente alla D750 e l'altra alla D700 (entrambe sviluppate con le stesse impostazioni) io preferisco la grana ed il maggior dettaglio della D700.
Lo so, mi sento una mosca bianca :-)
Non è tanto il ricampionamento a giocare (per i caveat esposti, dovuti ai filtri corti, all'aliasing di dettagli e rumore e al resharpening post-ricampionamento), ma la maggiore "robustezza" e "gaussianità" del rumore del pixel grosso, dovuto al fatto che raccoglie più fotoni (leggi l'articolo citato sopra nel topic, quella è una rivista top ad alto Impact Factor nel settore e quel lavoro ha già ben 180 citazioni...).
Il pixel piccolo ha non solo il doppio del rumore, ma essendo fotonico (Poisson) è spiky. Quando faccio denoising, le soglie del caso spiky sono proporzionalmente più alte che nel gaussiano, se no picchetti di rumore spunterebbero qua e la come artefatti. Quindi le tessiture saranno più arate. In gergo si dice quando ci sono pochi fotoni che nasce un breakdown (collasso) nel pixel più piccolo, a cui non rimedio molto ricampionando.
Scusate, ma visto che Neatimage fa pure lui un profilo luminanza-dipendente (come il vecchio Noise-Ninja) perché non provate a calcolare e vedere i vari denoising con quello, magari limitandosi al 50-60% di soppressione, per farvi un'esperienza sul campo?
A presto
Elio
QUOTE(pes084k1 @ Mar 23 2015, 03:02 PM)
Non è tanto il ricampionamento a giocare (per i caveat esposti, dovuti ai filtri corti, all'aliasing di dettagli e rumore e al resharpening post-ricampionamento), ma la maggiore "robustezza" e "gaussianità" del rumore del pixel grosso, dovuto al fatto che raccoglie più fotoni (leggi l'articolo citato sopra nel topic, quella è una rivista top ad alto Impact Factor nel settore e quel lavoro ha già ben 180 citazioni...).
Il pixel piccolo ha non solo il doppio del rumore, ma essendo fotonico (Poisson) è spiky. Quando faccio denoising, le soglie del caso spiky sono proporzionalmente più alte che nel gaussiano, se no picchetti di rumore spunterebbero qua e la come artefatti. Quindi le tessiture saranno più arate. In gergo si dice quando ci sono pochi fotoni che nasce un breakdown (collasso) nel pixel più piccolo, a cui non rimedio molto ricampionando.
Scusate, ma visto che Neatimage fa pure lui un profilo luminanza-dipendente (come il vecchio Noise-Ninja) perché non provate a calcolare e vedere i vari denoising con quello, magari limitandosi al 50-60% di soppressione, per farvi un'esperienza sul campo?
A presto
Elio
Il pixel piccolo ha non solo il doppio del rumore, ma essendo fotonico (Poisson) è spiky. Quando faccio denoising, le soglie del caso spiky sono proporzionalmente più alte che nel gaussiano, se no picchetti di rumore spunterebbero qua e la come artefatti. Quindi le tessiture saranno più arate. In gergo si dice quando ci sono pochi fotoni che nasce un breakdown (collasso) nel pixel più piccolo, a cui non rimedio molto ricampionando.
Scusate, ma visto che Neatimage fa pure lui un profilo luminanza-dipendente (come il vecchio Noise-Ninja) perché non provate a calcolare e vedere i vari denoising con quello, magari limitandosi al 50-60% di soppressione, per farvi un'esperienza sul campo?
A presto
Elio
Perché dici che il rumore fotonico è spiky (piccato)? Per sua natura non dovrebbe essere gaussiano quindi con una certa dispersione? A prescindere da queste citazioni, io trovo le due immagini che ho pubblicato, ovvero le due dove ci sono le bottiglie ed i tessuti, più dettagliate specie nei drappeggi colorati sulla sinistra. Da notare come specie il canale rosso sia più spianato e meno dettagliato nella D750 ed io sono convinto che con luce pessima (con lampade al tungsteno dove c'è molta dominante rossa) la situazione è peggiorativa per la D750.
Ma sono solo supposizioni e mai nessuno si prenderà la briga di verificare :-)
Un mio Docente dell'Università (niente a che fare con quelli "nostrani" ben si intende: altra "pasta" e altro spessore) sosteneva che quanto più arzigogolata, lunga e dispersiva é la risposta fornita da uno studente, tento più lo studente ha le idee meno chiare.
Sono sempre stato convinto di ciò e anche in questa discussione, nella quale si é "scomodato" Gauss e Poisson (ma forse me ne sono perso qualcuno) per valutare il rumore di un paio di digicamere ho praticato l'insana mia abitudine di andare a "ravanare" nelle gallerie degli "scomodatori" e, come sempre, ho avuto delle risposte ai miei dubbi.
Io di solito per fare le medesime valutazioni guardo una stampa (magari di dimensioni generose).
Buona continuazione
PS che Taylor e Fibonacci con le loro serie possano dormire tranquilli ? Solo il prosieguo di questa discussione ce lo dirà.
Messaggio modificato da maurizio angelin il Mar 23 2015, 10:18 PM
Sono sempre stato convinto di ciò e anche in questa discussione, nella quale si é "scomodato" Gauss e Poisson (ma forse me ne sono perso qualcuno) per valutare il rumore di un paio di digicamere ho praticato l'insana mia abitudine di andare a "ravanare" nelle gallerie degli "scomodatori" e, come sempre, ho avuto delle risposte ai miei dubbi.
Io di solito per fare le medesime valutazioni guardo una stampa
(magari di dimensioni generose).Buona continuazione
PS che Taylor e Fibonacci con le loro serie possano dormire tranquilli ? Solo il prosieguo di questa discussione ce lo dirà.
Messaggio modificato da maurizio angelin il Mar 23 2015, 10:18 PM
