Provate a guardare attraverso il mirino di una reflex digitale mettendo a fuoco a distanza ravvicinata, da 25 a 150 cm, con una lunghezza focale tra 14 e 85 mm. Cercate un piano inclinato su cui mettere a fuoco e osservate bene attraverso il mirino che cosa è a fuoco e cosa non è a fuoco. Aprite il diaframma, a tutta apertura e scattate (esponendo correttamente mi raccomando). Teoricamente quello che si vede attraverso il mirino dovrebbe combaciare con l'immagine impressionata sul sensore.

Sopresa.


Non è così.
La profondità di campo nel mirino è maggiore che nella fotografia. Ho provato sulla mia d70. Avessi una guida ottica a portata di mano ve lo fare vedere. Provare per credere.


Chiedo a chi ne sa più di me: cosa mi sfugge?



Ciao,
Alessandro

Credo proprio sia normale, l' occhio umano (cristallino-pupilla-retina) ha una adattabilità notevole, al contrario un obbiettivo-semsore non ne ha. ciao

Credo proprio sia normale, l' occhio umano (cristallino-pupilla-retina) ha una adattabilità notevole, al contrario un obbiettivo-semsore non ne ha. ciao

Non mi quadra. Anche le guide ottiche (vedi link), attraverso il mirino, vedono una profondità di campo maggiore. Non è legato alle capacità di mettere a fuoco dell'occhio il problema.

La spiegazione....(grazie Gianni)



Il mirino mostra una riproduzione fedele dell'immagine ma di dimensioni ridotte. Il circolo di confusione è funzione della dimensione del supporto quindi pur riproducendo quasi lo stesso angolo di campo (95% nel mio caso della d70), vedendo l'immagine ridotta in dimensione rispetto al sensore, vedo anche una diversa profondità di campo.

E' un pò lo stesso discorso per cui a pari angolo di campo, variando la dimensione del sensore, cambia la profondità di campo ed aumenta alla riduzione della dimensione del sensore.

Per analoghi motivi: 33.3 mm in APS-C, 50 mm in 24x35 ed 80 mm in 6x6 hanno quasi lo stesso angolo di campo ma hanno profondità di campo decrescenti.

La spiegazione....(grazie Gianni)
Il mirino mostra una riproduzione fedele dell'immagine ma di dimensioni ridotte. Il circolo di confusione è funzione della dimensione del supporto quindi pur riproducendo quasi lo stesso angolo di campo (95% nel mio caso della d70), vedendo l'immagine ridotta in dimensione rispetto al sensore, vedo anche una diversa profondità di campo.

E' un pò lo stesso discorso per cui a pari angolo di campo, variando la dimensione del sensore, cambia la profondità di campo ed aumenta alla riduzione della dimensione del sensore.

Per analoghi motivi: 33.3 mm in APS-C, 50 mm in 24x35 ed 80 mm in 6x6 hanno quasi lo stesso angolo di campo ma hanno profondità di campo decrescenti.

Prego, Alessandro.
Il senso del mio MP non è esattamente quello che hai riportato.
Copio qui sotto la mia risposta "privata":

"Ciò che ti sfugge è che la pdc che vedi nel mirino è esattamente quella dell'immagine ripresa ALLO STESSO RAPPORTO D'INGRANDIMENTO.
Se tu la osservi a monitor in dimensioni maggiori dell'immagine virtuale restituita dal mirino, ovviamente la pdc risulterà inferiore.
Infatti, ingrandendo, ingrandisci anche il circolo di confusione dei punti situati sui piani diversi da quello su cui hai effettuato la messa a fuoco."

Ciao !!!

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 24 2007, 02:13 PM

Questa è una cosa che avevo notato anch'io ma su cui non riuscivo a darmi una spiegazione....

Come al solito, il solito Gianni, ha dipanato i dubbi.....

Immagino che questo voglia dire che su una Full Frame avremo una PDC un po' più vicina a quella che risulterà in foto..



Messaggio modificato da paco68 il Sep 24 2007, 03:13 PM

Questa è una cosa che avevo notato anch'io ma su cui non riuscivo a darmi una spiegazione....

Come al solito, il solito Gianni, ha dipanato i dubbi.....

Immagino che questo voglia dire che su una Full Frame avremo una PDC un po' più vicina a quella che risulterà in foto..

No, Paco: il formato non c'entra.
La pdc che vedi a mirino vale comunque per l' immagine (a TA, naturalmente) che abbia le stesse dimensioni di quella che vedi virtualmente nel mirino.
Se la guardi (a stampa o a monitor) in dimensioni maggiori, la pdc sarà minore.

Per lavori di precisione, bisogna basarsi sulle tabelle allegate agli obiettivi; per chi impiega ottiche 24x36 sul DX, basarsi su tabelle per il 24x36 relative a lunghezze focali 1,5 volte più lunghe.

PS. Non possiedo alcuna ottica Dx, ma presumo che le tabelle a esse allegate siano già calcolate per il formato..

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 24 2007, 03:41 PM

No, Paco: il formato non c'entra.
La pdc che vedi a mirino vale comunque per l' immagine (a TA, naturalmente) che abbia le stesse dimensioni di quella che vedi virtualmente nel mirino.
Se la guardi (a stampa o a monitor) in dimensioni maggiori, la pdc sarà minore.

Per lavori di precisione, bisogna basarsi sulle tabelle allegate agli obiettivi; per chi impiega ottiche 24x36 sul DX, basarsi su tabelle per il 24x36 relative a lunghezze focali 1,5 volte più lunghe.

PS. Non possiedo alcuna ottica Dx, ma presumo che le tabelle a esse allegate siano già calcolate per il formato..

Ho capito, grazie per la precisazione.

Niente calcoli.... nemmeno io possiedo ottiche DX.

Immagino che questo voglia dire che su una Full Frame avremo una PDC un po' più vicina a quella che risulterà in foto..

Diciamo che anche su una macchina con sensore APS-C, se avessimo un mirino con riproduzione 1:1 non avremmo di questi problemi (vedi Olympus E-1 per esempio).


Saluti.

Diciamo che anche su una macchina con sensore APS-C, se avessimo un mirino con riproduzione 1:1 non avremmo di questi problemi (vedi Olympus E-1 per esempio)...

Non concordo appieno sulla variabile di visione mirino 1:1 disponibile su molte DSLR Nikon.
La percezione dello sfuocato varia anche in base alla tipologia dello schermo di messa a fuoco.

Forse la nuova funzione Live-View delle D300 e D3 che riportano l'immagine ripresa dal sensore sul piano focale aiuterà molto. La funzione Live View Nikon mostra infatti l'immagine contemplando la chiusura diaframma al valore prescelto.
Anche in questo caso c'è però da valutare la differente percezione dello sfuocato mostrato sulla trama del monitor "ricampinando" verso il basso nella risoluzione 640x480 l'inera risoluzione di ripresa. La visione Live View ingrandita in Zoom aiuta maggiormente ma in questo caso sacrificheremo la necessaria visione d'insieme 1:1 ricercata.

G.M.

E' lo stesso motivo d quando uso il 50f1.4 a TA, nel mirino della D50 mi sembra una più estesa PDC, ma fatta la foto la PDC è minore?

Non concordo appieno sulla variabile di visione mirino 1:1 disponibile su molte DSLR Nikon.
La percezione dello sfuocato varia anche in base alla tipologia dello schermo di messa a fuoco.

Grazie Giuseppe!
Me la spieghi??


Alessandro

Grazie Giuseppe!
Me la spieghi??
Alessandro

Non so se Maio sia in linea.

Credo intendesse specificare che vi sono schermi in vetro chiaro e in vetro smerigliato, con o senza lente di fresnel, alcuni (tipo H in Nikon) completamente tappezzati di microprismi; ognuno di essi ti fornisce una diversa impressione della pdc.

Se ho interpretato male, chiedo venia.

Non so se Maio sia in linea.

Credo intendesse specificare che vi sono schermi in vetro chiaro e in vetro smerigliato, con o senza lente di fresnel, alcuni (tipo H in Nikon) completamente tappezzati di microprismi; ognuno di essi ti fornisce una diversa impressione della pdc.

Se ho interpretato male, chiedo venia.

Uhm quindi la cosa si complica. Quale dovrebbe essere la scelta "migliore" per avere la migliore "trasposizione" dell'immagine che verrà poi proiettata sul sensore? Ci sono delle scelte che possiamo compiere in tal campo o siamo obbligati ad appoggiarci all'esperienza ed alle tabelle?

Grazie ancora!

Alessandro

PS - danighost: SI'!

No, Paco: il formato non c'entra.
La pdc che vedi a mirino vale comunque per l' immagine (a TA, naturalmente) che abbia le stesse dimensioni di quella che vedi virtualmente nel mirino.
Se la guardi (a stampa o a monitor) in dimensioni maggiori, la pdc sarà minore.

Per lavori di precisione, bisogna basarsi sulle tabelle allegate agli obiettivi; per chi impiega ottiche 24x36 sul DX, basarsi su tabelle per il 24x36 relative a lunghezze focali 1,5 volte più lunghe.

PS. Non possiedo alcuna ottica Dx, ma presumo che le tabelle a esse allegate siano già calcolate per il formato..

Scusa Gianni ma credo proprio di non avere capito . Cambia qualcosa con la visione nel mirino 100%? I monitor, che siano da 2 o da 20 pollici, riproducono il segnale (l'immagine registrata sull sensore, quindi con una pdc già "fissata") che gli arrivano alla stessa maniera, quinidi come fanno, per via elettronica, a cambiare la pdc ? La pdc non è una questione di "ottica"? I discorsi che avete fatto valgono solo a TA? Cioè, il tastino per previsualizzare la pdc, a diaframmi più chiusi, offre una visione "reale", uguale cioè a quella che vedrò nel monitorino della macchina, o no? Sicuramente sono io che ho una gran confusione in testa ma è per capire meglio.

bump

bump 2

Al terzo bump che si vince?

Sarebbe opportuno distinguere le due profondità relative... e cioè parlare di P.D.F. nel caso della visione a mirino e P.D.C. nel caso di visione stampa o a monitor...

La P.D.F. o profondità di fuoco è relativa nel mirino appunto alla cosidetta T.A. in alcune reflex premendo un tasto si può valutare la P.D.F. relativa al diaframma di lavoro...

La P.D.C. o profondità di campo relativa varia al variare dell'ingrandimento della stampa o della visione a monitor ovviamente più è piccolo il formato e minore è l'ingrandimento sopportato... da qua la necessità per effettuare stampe "grandi" di partire da originali di formato grande...

Diverso invece il discorso del piano focale che è sempre e solo uno... qualsiasi sia la focale utilizzata in sostanza se la distanza fotocamera soggetto è 3 metri il piano focale sarà sempre a 3 metri sia che utilizzeremo un 17 mm che un 300 mm... ovviamente la focale grandangolare avrà a mirino una P.D.F. relativa maggiore perché il soggetto ha un rapporto di riproduzione relativo minore e quindi apparirà più piccolo della realtà nel mirino e viceversa invece accadrà usando un tele... quindi la minore o minore sensazione di P.D.F. relativa è dovuta al differente rapporto di riproduzione che vedremo a mirino...

La P.D.F. relativa e conseguentemente la P.D.C. aumentano allontanando la fotocamera dal soggetto o viceversa e nel contempo varia anche la prospettiva basta fare la prova con uno zoom partendo dalla focale grandangolare allontanandosi dal soggetto e variando la focale mantenendo il rapporto di riproduzione relativo del soggetto invariato...

18 mm.


24 mm.


35 mm.


50 mm.


70 mm.

OT

Al terzo bump che si vince?

....

Ciao Stefano!

Che piacere "rileggerti" da queste parti...

Si vince il tuo ritorno, che onore.

Il tuo parallelo tra i diversi obbiettivi e le loro distorsioni è interessante. Eppure, come si collega con i mirini? Ovvero: se i mirini avessero un rapporto di riproduzione di 1:1, ovvero fossero grandi quanto il negativo, vedremmo poi sul negativo la PDC del mirino o no? Se no c'è altro che influenza? I mirini delle reflex consentono di valutare bene la PDC a occhio?

Ciao e grazie!

Sostanzialmente sullo schermo di messa a fuoco che è quello che poi si vede nel mirino abbiamo una proiezione della realtà quindi avremo una proiezione diciamo così che mantiene le reali proporzioni del soggetto inquadrato solo quando monteremo un obiettivo avente lunghezza focale pari alla diagonale del formato... se montiamo un obiettivo avente lunghezza focale la metà di quella standard il soggetto lo vedremo con una proporzione ridotta alla metà così facendo anche i particolari intorno... viceversa se montiamo un obiettivo avente lunghezza focale doppia le proporzione del soggetto saranno doppie e così anche i particolari intorno... poichè le DSLR attuali lavorano a tutta apertura la sensazione di profondità di fuoco è tipica dell'obiettivo a T.A. se si preme il tasto per lavorare all'apertura relativa vedremo in primis il mirino scurirsi e poi noteremo come una sensazione di maggior profondità di fuoco che è dovuta alla diaframmatura fermo restando che il piano focale è e restera sempre uno solo, qualsiasi sia il diaframma utilizzato... in stampa il rapporto non è più riferito alla proiezione sul mirino di messa a fuoco ma all'ingrandimento relativo ingrandendo di più i particolari perderanno quella sensazione di nitidezza che "sembravano" avere a ingrandimenti minori per quanto sia la stampa, a parte quella a contatto, serve proprio per ingrandire quanto "catturato" dal supporto fotosensibile bastano gia 2 ingrandimenti per variare la sensazione di profondità di campo figuriamoci se gli ingrandimenti sono 10 o anche di più...

Diverso invece il caso in cui vogliamo mantenere a mirino lo stesso rapporto di riproduzione del soggetto usando un grandangolare ci dovremo avvicinare usando un tele ci dovremo allontare e in questo caso cambiando il piano focale variano tutte le considerazioni circa la P.D.F. la P.D.C. restituita in stampa e la resa prospettica dello scatto...

Messaggio modificato da _Lambretta_ il Oct 2 2007, 03:49 PM

In ogni caso i mirini consentono a occhio di valutare la P.D.F. che sarà come sensazione diversa dalla P.D.C. percepita poi in stampa perché quest'ultima varia al variare degli ingrandimenti relativi adottati... in ultima analisi anche la regolazione diottrica influisce spesso ho provato fotocamere tarate su un grado di visus diverso dal mio e la proiezione nel mirino sembrava sfocata ma non era perché il mirino non fosse in grado di restituire un'immagine correttamente a fuoco ma perché era tarato per una capacità visiva diversa dalla mia... per esperienza diretta ti posso assicurare che un mirino correttamente impostato e di ottima luminosità permette benissimo di valutare ciò che nella foto sarà sfocato o meno poi se uno ha la fortuna di avere anche i riferimenti sul barilotto potrà anche tentare la carta dell'iperfocale fregandosene altamente di ciò che vede a mirino... è il caso delle compattine tutto a fuoco che generalmente usano ottiche grandangolari diaframmate all'iperfocale per avere tutto a fuoco da 1 mt all'infinito... alla faccia dei dispositivi autofocus più sofisticati...

Messaggio modificato da _Lambretta_ il Oct 2 2007, 03:59 PM

In ogni caso i mirini consentono a occhio di valutare la P.D.F. che sarà come sensazione diversa dalla P.D.C. percepita poi in stampa perché quest'ultima varia al variare degli ingrandimenti relativi adottati... in ultima analisi anche la regolazione diottrica influisce spesso ho provato fotocamere tarate su un grado di visus diverso dal mio e la proiezione nel mirino sembrava sfocata ma non era perché il mirino non fosse in grado di restituire un'immagine correttamente a fuoco ma perché era tarato per una capacità visiva diversa dalla mia... per esperienza diretta ti posso assicurare che un mirino correttamente impostato e di ottima luminosità permette benissimo di valutare ciò che nella foto sarà sfocato o meno poi se uno ha la fortuna di avere anche i riferimenti sul barilotto potrà anche tentare la carta dell'iperfocale fregandosene altamente di ciò che vede a mirino... è il caso delle compattine tutto a fuoco che generalmente usano ottiche grandangolari diaframmate all'iperfocale per avere tutto a fuoco da 1 mt all'infinito... alla faccia dei dispositivi autofocus più sofisticati...

Vero, vero.
Un pò quello che è successo con il dx è indicativo di questo fenomeno, riducendo le dimensioni del sensore è aumentata, a parità di angolo di campo, la profondità di campo percepita a causa delle diverse misure degli anelli di confusione.
Molto interessante. Grazie.