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Nikkor Z 40mm F2
Dubbio tra Nikkor Z , 35, 40 o 50?
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Giusemal
Messaggio: #1
Qualcuno sta utilizzando o ha utilizzato questi obiettivi? Sarei propenso per il 40, ma mi lascia qualche dubbio la nitidezza rispetto agli altri due, però è anche vero che il prezzo è molto allettante e che se la qualità si avvicina ai fratelli più blasonati sarebbe da prendere in seria considerazione.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #2
Ciao, io li ho provati tutti e in fatto a nitidezza sono ottimi tutti non solo quelli citati,
ho attualmente il 50mm f1.8 ed è splendido lo preferisco al 35mm e all'85mm sempre 1.8,
il 40mm f2 è piccino e molto maneggevole è la particolarità che lo contraddistingue
ma io guarderei di più la focale che ti interessa maggiormente il resto qualsiasi scegli picchi sempre bene Pollice.gif
Giusemal
Messaggio: #3
QUOTE(Maurizio Rossi @ Nov 15 2021, 08:49 AM) *
Ciao, io li ho provati tutti e in fatto a nitidezza sono ottimi tutti non solo quelli citati,
ho attualmente il 50mm f1.8 ed è splendido lo preferisco al 35mm e all'85mm sempre 1.8,
il 40mm f2 è piccino e molto maneggevole è la particolarità che lo contraddistingue
ma io guarderei di più la focale che ti interessa maggiormente il resto qualsiasi scegli picchi sempre bene Pollice.gif

Quindi anche a livello di nitidezza il 40 è ottimo e non fa rimpiangere la nitidezza degli altri? Perché essendo come dici Tu io propenderi per il 40 che ritengo la focale più adatta alle mie esigenze. Il dubbio mi è sorto da alcune recensioni in rete che dicono che è meno nitido rispetto agli S. Certo questo in un certo senso è plausibile ma se la differenza la si vede con il lanternino allora è preferibile per me il 40 per il rapporto q/p e per la sua maneggevolezza. Che ne pensi e che mi consigli? So bene che i Tuoi consigli mi sono stati sempre preziosi in diverse scelte. Grazie sempre!
mossss
Messaggio: #4
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 15 2021, 09:42 AM) *
Quindi anche a livello di nitidezza il 40 è ottimo e non fa rimpiangere la nitidezza degli altri? Perché essendo come dici Tu io propenderi per il 40 che ritengo la focale più adatta alle mie esigenze. Il dubbio mi è sorto da alcune recensioni in rete che dicono che è meno nitido rispetto agli S. Certo questo in un certo senso è plausibile ma se la differenza la si vede con il lanternino allora è preferibile per me il 40 per il rapporto q/p e per la sua maneggevolezza. Che ne pensi e che mi consigli? So bene che i Tuoi consigli mi sono stati sempre preziosi in diverse scelte. Grazie sempre!


Ciao,

è un pò anche il mio dubbio la scelta fra il 40/2 ed il 50/1.8

alla fine sarei più propenso al 50/1.8 per questioni di qualità generale/ incisività sui dettagli/ sfocato( che sicuramente in più ce n'è, mi baso sui giudizi/prove letti qui sul forum )

come difetto è a mio avviso un pò grandino e pesante per un 50mm
altro difetto, se vogliamo chiamarlo tale, è un pò caruccio ma lo sto cercando usato, sui 400/450 si trova.

valuto comunque l'acquisto del 40/2, in aggiunta al primo, per quelle situazioni dove voglio "assoluta" leggerezza e compattezza considerando anche il costo molto contenuto, si trova a 289 nital percui ottimo prezzo.

Pollice.gif

Messaggio modificato da mossss il Nov 15 2021, 10:49 AM
Giusemal
Messaggio: #5
QUOTE(mossss @ Nov 15 2021, 10:47 AM) *
Ciao,

è un pò anche il mio dubbio la scelta fra il 40/2 ed il 50/1.8

alla fine sarei più propenso al 50/1.8 per questioni di qualità generale/ incisività sui dettagli/ sfocato( che sicuramente in più ce n'è, mi baso sui giudizi/prove letti qui sul forum )

come difetto è a mio avviso un pò grandino e pesante per un 50mm
altro difetto, se vogliamo chiamarlo tale, è un pò caruccio ma lo sto cercando usato, sui 400/450 si trova.

valuto comunque l'acquisto del 40/2, in aggiunta al primo, per quelle situazioni dove voglio "assoluta" leggerezza e compattezza considerando anche il costo molto contenuto, si trova a 289 nital percui ottimo prezzo.

Pollice.gif

Il problema è l'impossibilità di provare il 40, visto che attualmente non se ne trovano se non sotto ordinazione. Altrimenti dovrei prendere il 35 e poi, più in la, capire se mi manca la maneggevolezza del 40 e prenderlo, magari usato nel frattempo.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #6
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 15 2021, 09:42 AM) *
Quindi anche a livello di nitidezza il 40 è ottimo e non fa rimpiangere la nitidezza degli altri? Perché essendo come dici Tu io propenderi per il 40 che ritengo la focale più adatta alle mie esigenze. Il dubbio mi è sorto da alcune recensioni in rete che dicono che è meno nitido rispetto agli S. Certo questo in un certo senso è plausibile ma se la differenza la si vede con il lanternino allora è preferibile per me il 40 per il rapporto q/p e per la sua maneggevolezza. Che ne pensi e che mi consigli? So bene che i Tuoi consigli mi sono stati sempre preziosi in diverse scelte. Grazie sempre!

Se vogliamo essere precisi al millesimo, un filo di calo ci può essere rispetto al 50mm
ma è veramente poco.. è una focale che non uso e l'ho solo provata poco,
il 50mm lo possiedo e è splendido...comunque sia come hai detto anche te, la differenza c'è sia sulla costruzione che sul prezzo...
ma va benone Pollice.gif
anch'io non nego che ci ho fatto un pensiero.
mossss
Messaggio: #7
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 15 2021, 12:34 PM) *
Il problema è l'impossibilità di provare il 40, visto che attualmente non se ne trovano se non sotto ordinazione. Altrimenti dovrei prendere il 35 e poi, più in la, capire se mi manca la maneggevolezza del 40 e prenderlo, magari usato nel frattempo.


Non credo si possano postare link di vendite, ma se cerchi su google Nikon z40 f2 lo trovi su un paio di siti affidabili italiani a 289 e disponibile.

QUOTE(Maurizio Rossi @ Nov 16 2021, 12:45 PM) *
Se vogliamo essere precisi al millesimo, un filo di calo ci può essere rispetto al 50mm
ma è veramente poco.. è una focale che non uso e l'ho solo provata poco,
il 50mm lo possiedo e è splendido...comunque sia come hai detto anche te, la differenza c'è sia sulla costruzione che sul prezzo...
ma va benone Pollice.gif
anch'io non nego che ci ho fatto un pensiero.


Natale sicuro 50 / 1.8 messicano.gif
Giusemal
Messaggio: #8
Alla fine, dopo un paio di notti da " Innominato " di manzoniana scrittura e conoscendomi, ho preso lo Z35 1.8 S, per il 40 ho rimandato, anche se rimane nel mio mirino, più in là magari, con qualche piccolo, visto il prezzo, cashback o usato. Ho preferito il 35 perchè ho avuto il 50 G 1.8 e per il mio uso non andava bene al 100%, certo il 35 è un pò più problematico come focale, ma debbo dire che ho fatto dei primi scatti di prova ed ho visto che ha una resa formidabile ed è confacente alle mie esigenze, da non togliere più dalla fotocamera. Il pancake da 40, se e quando lo prenderò, però mi verrebbe utile in quelle occasioni in cui sarebbe meglio prediligere la maneggevolezza e la minore "visibilità" agli occhi di eventuali "malintenzionati" e sicuramente svolgerebbe molto bene il suo compito.
Grazie a tutti per la partecipazione alla discussione.

QUOTE(mossss @ Nov 16 2021, 02:35 PM) *
Non credo si possano postare link di vendite, ma se cerchi su google Nikon z40 f2 lo trovi su un paio di siti affidabili italiani a 289 e disponibile.
Natale sicuro 50 / 1.8 messicano.gif

Io lo avevo già ordinato a 270, Nital, in negozio fisico che comunque vende anche online, tranne che all'ultimo istante dirottare il tutto sullo Z 35, scelta istintiva perchè già appena fatto l'ordine del 40 sentivo che mi sarebbe mancato prima il 35.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #9
Pollice.gif
gtd
Messaggio: #10
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 16 2021, 06:55 PM) *
... all'ultimo istante dirottare il tutto sullo Z 35, scelta istintiva perchè già appena fatto l'ordine del 40 sentivo che mi sarebbe mancato prima il 35.

Anche a me qualcosa sulla spalla mi tormenta per un 35mmS, ed eccomi qui a sfogarmi.
ma gli 800 dobloni necessari nonostante lo sconto in cassa (parzialmente eroso dall'aumento dei rivenditori ufficiali) mi abbaiano contro.
Allora vado a cercare tra i refurbished e lo trovo a 775, ma 25 euro di sconto rispetto al nuovo con 4 anni di garanzia sono risibili.
E allora sogno un refurbished con sconto black friday, ma lunedì mi sveglierò ancora con i dobloni ma triste, consolandomi con il 24-70 del kit con la sua rixolvenza all'80% circa del 35mm (credo la differenza sia un poco di aberrazione cromatica, stando ai grafici e ai dati che sono riuscito a trovare) e da usare con tempi un poco più lunghi.
Giusemal
Messaggio: #11
QUOTE(gtd @ Nov 17 2021, 03:01 PM) *
Anche a me qualcosa sulla spalla mi tormenta per un 35mmS, ed eccomi qui a sfogarmi.
ma gli 800 dobloni necessari nonostante lo sconto in cassa (parzialmente eroso dall'aumento dei rivenditori ufficiali) mi abbaiano contro.
Allora vado a cercare tra i refurbished e lo trovo a 775, ma 25 euro di sconto rispetto al nuovo con 4 anni di garanzia sono risibili.
E allora sogno un refurbished con sconto black friday, ma lunedì mi sveglierò ancora con i dobloni ma triste, consolandomi con il 24-70 del kit con la sua rixolvenza all'80% circa del 35mm (credo la differenza sia un poco di aberrazione cromatica, stando ai grafici e ai dati che sono riuscito a trovare) e da usare con tempi un poco più lunghi.

Ti posso dire che dai primi scatti casalinghi e qualcosa dalla veranda, visto il tempo inclemente, è un obiettivo superlativo ed io ho fatto, come si suole dire, " malattia lunga e morte istantanea ", avevo già ordinato il 40 ma sono ritornato istintivamente sui miei passi per prendere seduta stante il 35 che è semplicemente favoloso. Sicuramente se avessi preso il 40 il rimpianto del 35 lo avrei avuto costantemente e forte, almeno è qualcosa che rimarrà a vita nel mio corredo. Non bevo, non fumo e non ho mai speso un centesimo nelle slot o in lotterie perchè non ci ho mai creduto e quindi credo che qualcosa con i risparmi me lo merito ;-)

Messaggio modificato da GIUSEMALA il Nov 17 2021, 07:38 PM
gtd
Messaggio: #12
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 17 2021, 07:35 PM) *
Ti posso dire che dai primi scatti casalinghi e qualcosa dalla veranda, visto il tempo inclemente, è un obiettivo superlativo ed io ho fatto, come si suole dire, " malattia lunga e morte istantanea ", avevo già ordinato il 40 ma sono ritornato istintivamente sui miei passi per prendere seduta stante il 35 che è semplicemente favoloso. Sicuramente se avessi preso il 40 il rimpianto del 35 lo avrei avuto costantemente e forte, almeno è qualcosa che rimarrà a vita nel mio corredo. Non bevo, non fumo e non ho mai speso un centesimo nelle slot o in lotterie perchè non ci ho mai creduto e quindi credo che qualcosa con i risparmi me lo merito ;-)

Anch'io ho pochi vizi e mi posso permettere qualche spesa per computer e foto.
Se avrai occasione di postare qualche foto o dettagli scattati con 35 e con 24-79/4 entrambi a f4 o f5.6 sarà molto interessante vederne le differenze.
Nel frattempo o trovo un'occasione oppure attendo anche perché in roadmap 2022/23 c'è anche un 400mm più "piccolo", forse il primo pf con mount Z, che se avesse peso limitato potrebbe interessarmi ma anche certamente costerebbe di più ancora e assorbirebbe le mie disponibilità...
Intanto grazie del tuo parere favorevole sul 35mm. Ciao!
Giusemal
Messaggio: #13
QUOTE(gtd @ Nov 17 2021, 08:22 PM) *
Anch'io ho pochi vizi e mi posso permettere qualche spesa per computer e foto.
Se avrai occasione di postare qualche foto o dettagli scattati con 35 e con 24-79/4 entrambi a f4 o f5.6 sarà molto interessante vederne le differenze.
Nel frattempo o trovo un'occasione oppure attendo anche perché in roadmap 2022/23 c'è anche un 400mm più "piccolo", forse il primo pf con mount Z, che se avesse peso limitato potrebbe interessarmi ma anche certamente costerebbe di più ancora e assorbirebbe le mie disponibilità...
Intanto grazie del tuo parere favorevole sul 35mm. Ciao!


Immagine Allegata


Immagine Allegata


Immagine Allegata


Immagine Allegata

Ecco delle prove, capisco che il soggetto è indecente però ti servirà per capire che tra il 35 S ed il 24-70 f4 S la differenza c'è: il 24-70 è un pò più morbido, però, secondo me, sono degli obiettivi splendidi entrambi. Ovvio che il 35 ha dalla sua il fatto di essere un fisso e di avere un'apertura che ti consente di potere tenere bassi gli iso o veloci i tempi nelle foto notturne, cosa non da poco, però il 24-70 f4 per essere uno zoom è veramente ottimo, sempre secondo il mio modesto parere.
Giusemal
Messaggio: #14
Mmmh. Non si riesce a far vedere i dati di scatto perchè li ho caricati come allegati senza farli passare dalla galleria. cmq:
1a foto - Z35 - 1/50 - f4 - iso 1600
2a foto - Z 24-70 - 1/50 f4 - 35mm - iso 1600
3a foto - Z35 - 1/30 - f5,6 - iso 1600
4a foto - Z 24-70 - 1/30 - f5,6 - 35mm - iso 1600

Puoi vedere meglio la differenza sulla nitidezza, aprendo la foto e poi ingrandendola al massimo, per esempio sulla ghirlanda dorata del cappuccio che sul 35 è più definita mentre sul 24-70 è leggermente più morbida.

Messaggio modificato da GIUSEMALA il Nov 17 2021, 10:26 PM
gtd
Messaggio: #15
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 17 2021, 10:09 PM) *

Immagine Allegata


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Ecco delle prove, capisco che il soggetto è indecente però ti servirà per capire che tra il 35 S ed il 24-70 f4 S la differenza c'è: il 24-70 è un pò più morbido, però, secondo me, sono degli obiettivi splendidi entrambi. Ovvio che il 35 ha dalla sua il fatto di essere un fisso e di avere un'apertura che ti consente di potere tenere bassi gli iso o veloci i tempi nelle foto notturne, cosa non da poco, però il 24-70 f4 per essere uno zoom è veramente ottimo, sempre secondo il mio modesto parere.

grazie.gif proprio quello che intendevo. Adesso sono su un tablet ma domani me le guardo bene sullo schermo del PC
Se non chiedo troppo, oserei proporre un'altra serie con il pupazzo posto in un angolo e sempre ponendo a fuoco il colletto.
I detrattori che si trovano in rete punzecchiano riguardo ai margini del fotogramma, e in questo il diagramma ufficiale, ma a f1.8, mostra un cedimento ai bordi. E non trovo i diagrammi per gli f superiori.
I miei soggetti preferiti sono infatti interni di chiese, affreschi e volte... per cui quasi tutto rimane a fuoco con un grandangolo, anche negli angoli, se chiudo appena un poco, per questo f1.8 a volte mi sarebbe utile, a volte non potrei utilizzarlo.
Rinnovo apprezzamento e gratitudine per la tua premura e disponibilità nel condividere le prove del tuo ottimo acquisto!
Giusemal
Messaggio: #16
Dimenticavo: altro fattore che mi ha fatto propendere sul 35 è il fatto che con la Z7, settandola su formato dx, quindi con circa 21 mp, diciamo come la Z50, mi ritrovo in fase di scatto come ad avere un 52mm, quindi in pratica due ottiche. Anzichè croppare io spesso uso all'occorrenza settarla sul dx, assegnando al tasto di registrazione la funzione di cambio formato e pertanto senza staccare l'occhio dal mirino, per avere già in partenza una idea della composizione e della pdc, anche perchè l'ottimo sensore della Z7 lo permette senza perdere dettagli.
Giusemal
Messaggio: #17
Immagine Allegata

Questo è un esempio di immagine con formato DX con il 35mm ( quindi 52mm ), 1/40, iso 400, f 2,2.
gtd
Messaggio: #18
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 17 2021, 11:48 PM) *
Questo è un esempio di immagine con formato DX con il 35mm ( quindi 52mm ), 1/40, iso 400, f 2,2.

Anch'io talvolta eseguo uno scatto sapendo che ne scarterei poi una bella fetta, ma di solito nel mio caso mi tengo il soggetto ad un margine tenendomi il più possibile in bolla pereevitare almeno ridurre le linee cadenti . Anche in questo caso per me rimane importante la resa ai bordi.
Bello il veliero!
Giusemal
Messaggio: #19
QUOTE(gtd @ Nov 17 2021, 10:50 PM) *
grazie.gif proprio quello che intendevo. Adesso sono su un tablet ma domani me le guardo bene sullo schermo del PC
Se non chiedo troppo, oserei proporre un'altra serie con il pupazzo posto in un angolo e sempre ponendo a fuoco il colletto.
I detrattori che si trovano in rete punzecchiano riguardo ai margini del fotogramma, e in questo il diagramma ufficiale, ma a f1.8, mostra un cedimento ai bordi. E non trovo i diagrammi per gli f superiori.
I miei soggetti preferiti sono infatti interni di chiese, affreschi e volte... per cui quasi tutto rimane a fuoco con un grandangolo, anche negli angoli, se chiudo appena un poco, per questo f1.8 a volte mi sarebbe utile, a volte non potrei utilizzarlo.
Rinnovo apprezzamento e gratitudine per la tua premura e disponibilità nel condividere le prove del tuo ottimo acquisto!

Vedrò, non appena possibile di fare ciò che vuoi. Per me è un piacere poterTi essere d'aiuto. i forum dovrebbero servire a questo, specie per noi fotoamatori non professionisti, purtroppo qualche volta vedo che alcune richieste, mie e di altri, vengono affrontate in maniera superficiale con una frase, magari sibillina e sintetica, come se le parole si pagassero ad un tot ciascuna.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #20
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 18 2021, 12:24 AM) *
Vedrò, non appena possibile di fare ciò che vuoi. Per me è un piacere poterTi essere d'aiuto. i forum dovrebbero servire a questo, specie per noi fotoamatori non professionisti, purtroppo qualche volta vedo che alcune richieste, mie e di altri, vengono affrontate in maniera superficiale con una frase, magari sibillina e sintetica, come se le parole si pagassero ad un tot ciascuna.

Si fa quel che si può, diciamo che non sempre i prodotti sono disponibili e si possono provare,
facciamo (per quanto riguarda lo Staff) del nostro meglio,
abbiamo molti prodotti personali per poterli provare e rilasciare risposte alle richieste degli utenti,
ma non sempre è possibile,
in più con la sistiazione che stiamo attraversando, non ci sono più Live incontri ecc. dove poter famigliarizzare con le nuove uscite....
comunque chiedete pure se possiamo ben volentieri... siamo sempre qua disponibili Pollice.gif
Giusemal
Messaggio: #21
QUOTE(Maurizio Rossi @ Nov 18 2021, 01:04 PM) *
Si fa quel che si può, diciamo che non sempre i prodotti sono disponibili e si possono provare,
facciamo (per quanto riguarda lo Staff) del nostro meglio,
abbiamo molti prodotti personali per poterli provare e rilasciare risposte alle richieste degli utenti,
ma non sempre è possibile,
in più con la sistiazione che stiamo attraversando, non ci sono più Live incontri ecc. dove poter famigliarizzare con le nuove uscite....
comunque chiedete pure se possiamo ben volentieri... siamo sempre qua disponibili Pollice.gif


Maurizio non mi riferivo affatto a questo forum, dove sono onorato di farne, in piccolissima percentuale, parte. Mi riferivo ad altri siti dove purtroppo le diatribe ed alcuni che si atteggiano a novelli Henri Cartier-Bresson stanno di casa. Qui vedo che ci unisce la passione per la fotografia e per il Marchio, e, quando possibile, ci diamo una mano con consigli disinteressati ed utili, contrariamente ad altri siti "misti" dove le liti tra sostenitori dei diversi marchi la fanno da padrone, svilendo così lo scopo di ogni buon sito. Io non sono nessuno comunque per giudicare ma mi limito a constatare e, nel mio piccolo, per quel poco che so e che ho, cerco di apportare il mio contributo e questo grazie a chi me ne dà l'opportunità.
Giusemal
Messaggio: #22
@ gtd : il punto di messa a fuoco è su tutte lefoto sul colletto a dx ( vicino le macchioline rosse sul merletto ); l'ultima è con lo Z35 a tutta apertura

Immagine Allegata


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Immagine Allegata


1a foto - Z35 - 1/20 - f4 - iso 1000
2a foto - Z24-70 - 1/40 - F4 - ISO 1000
3a foto - Z35 - 1/25 - f 5,6 - iso 1000
4a foto - Z24-70 - 1/20 - f 5,6 - iso 1000
5a foto - Z35 - 1/200 - f 1,8 - iso 1000

Spero Ti possano essere d'aiuto.
Saluti.
gtd
Messaggio: #23
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 18 2021, 06:19 PM) *
...
Spero Ti possano essere d'aiuto.
Saluti.

Sei un grande!
Questi 9 scatti per me valgono molto più dei reviews più gettonati.
Adesso me le studio con calma e spero di formarmi una opinione.
Intanto grazie.gif mille e buoni scattiZ !
Giusemal
Messaggio: #24
QUOTE(gtd @ Nov 18 2021, 07:43 PM) *
Sei un grande!
Questi 9 scatti per me valgono molto più dei reviews più gettonati.
Adesso me le studio con calma e spero di formarmi una opinione.
Intanto grazie.gif mille e buoni scattiZ !

Ti consiglio, se puoi, di vederli su uno schermo grande, sul mio 65" ne ho apprezzato la qualità e la differenza, non tanta, rispetto all'ottimo Z 24/70 f4, però la differenza nei piccoli dettagli, secondo me, c'è e non potrebbe essere altrimenti. D'altronde la vera forza del sistema mirrorless Nikon è l'attacco Z e le ottiche superlative, specie la serie S, ed ora che Nikon sta provvedendo ad aggiornamenti significativi nei corpi macchina, anche la prima serie, non guardiamo più nessuno da così in basso come fino a poco tempo fa, siamo ad altezza occhi con tutti gli altri marchi.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #25
QUOTE(GIUSEMALA @ Nov 18 2021, 02:15 PM) *
Maurizio non mi riferivo affatto a questo forum, dove sono onorato di farne, in piccolissima percentuale, parte. Mi riferivo ad altri siti dove purtroppo le diatribe ed alcuni che si atteggiano a novelli Henri Cartier-Bresson stanno di casa. Qui vedo che ci unisce la passione per la fotografia e per il Marchio, e, quando possibile, ci diamo una mano con consigli disinteressati ed utili, contrariamente ad altri siti "misti" dove le liti tra sostenitori dei diversi marchi la fanno da padrone, svilendo così lo scopo di ogni buon sito. Io non sono nessuno comunque per giudicare ma mi limito a constatare e, nel mio piccolo, per quel poco che so e che ho, cerco di apportare il mio contributo e questo grazie a chi me ne dà l'opportunità.

Scusa non avevo capito, Qui ripeto la mia linea guida è quella della Community Serena e Pacifica,
senza guastatori cronici e professori stucchevoli,
cerchiamo di fare il nostro meglio a partire dagli aiuti per finire alla Moderazione,
per cui dico sempre se c'è qualcosa che non va fatecelo sapere con i commandi appositi, si trovano su ogni discussione
grazie per la partecipazione
 
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