Non conosco il Tamron. Il mio 80-200 AFD soffriva di un piccolo backfocus. Con La D200 ... me lo tenevo, poi sono passato a D700 e sono riuscito a curarlo con la taratura fine dell'autofocus. Avevo trovato un buon compromesso tra taratura e lunghezze focali. L'AFD non è un fulmine come messa a fuoco ma, ripeto, non conosco i non-nikon.

Questa cosa del back focus la dovrei approfondire per bene, soprattutto per capire una cosa: di back focus un 80-200 AF-D si può "ammalare" o, se lo presenta, è perché nasce così e mantiene questa caratteristica se accoppiato al corpo macchina?

In altri termini, se ne provo uno e le focheggiature mi sembrassero ottime, sono sicuro che non si "ammalerà" mai di back focus o questo si può presentare per usura delle parti meccaniche dell'ottica, e quindi più facilmente "esposti" ne sarebbero proprio gli esemplari usati?

Quando mi sarà possibile magari voglio provare un Tamron 2.8 non stabilizzato accoppiato a D600 ed alla mia D70s; del resto è su questi due corpi che lo userei (anche se al momento nn ho la 600 )

Sen

Ho trovato due video abbastanza esplicativi, dopo averne visti diversi del Tamron f/2.8 posizionato a 200mm, dove diventa sensibilmente più lento a focheggiare che a 70mm.

Credo che su fotocamere come D700 vinca il bighiera, a patto che non soffra di backfocus ...

bighiera IF ED su D700

Tamron su Sony A700

diciamo che domenica scorsa ho fatto il "censimento" di tutti i vecchietti in quel di Cisternino (BR)......

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Belle foto, ma caro amico adesso basta però ci vuoi far rosicare tutti noi?
A parte battute, complimenti per l'obiettivo.

Ho trovato due video abbastanza esplicativi, dopo averne visti diversi del Tamron f/2.8 posizionato a 200mm, dove diventa sensibilmente più lento a focheggiare che a 70mm.

Credo che su fotocamere come D700 vinca il bighiera, a patto che non soffra di backfocus ...

bighiera IF ED su D700

Tamron su Sony A700

Comunque, ora che ho approfondito, non mi piace avere l'ottica back-focus e statisticamente il 80-200 AF-D sono tanti esemplari che soffrono di questo difetto perciò su un investimento cosi importante nuovo a 1000€ è meglio lasciar perdere.
D'altronde è un ottica vecchia pensato per la pellicola, meglio puntare sul nuovo VR o sull'AF-S che almeno si va sul sicuro.
Parere personalissimo e da quando ho investito tutti gli obiettivi nikon mai ho fatto acquisti cosi giusti.
E questo mi sono accorto dopo aver comperato il sigma 24-70 2.8 che non vale un caxxo a giudicare dallo sfocato, l'ho dovuto dare via per prendere il nuovo nikkor 24-70 2.8, grande obiettivo, che purtroppo la qualità si paga, pochi c...i. E ci ho rimesso, era un sigma 24-70 HSM 2.8 venduto al negozio per circa 300€.

Belle foto, ma caro amico adesso basta però ci vuoi far rosicare tutti noi?
A parte battute, complimenti per l'obiettivo.

D'altronde è un ottica vecchia pensato per la pellicola, meglio puntare sul nuovo VR o sull'AF-S che almeno si va sul sicuro.

beh anche l'AFS è stato pensato per la pellicola, infatti è uscito sul mercato nel 1998 (prezzo 4.500.000 circa di vecchie Lire) quando le reflex digitali erano marchingegni pesanti e costosissimi (roba da 50 milioni di Lire....) ricavati da corpi F5 o Eos 1n ai quali erano stati attaccati i componenti della parte digitale

oltremodo la risoluzione dei file prodotti era una barzelletta rispetto ad oggi, la D1 (prima vera reflex digitale) sarebbe uscita di lì a poco. All'epoca dominava la mitica F5 e la "chimica"!

Messaggio modificato da cesare76 il Jan 4 2013, 07:49 AM

beh anche l'AFS è stato pensato per la pellicola, infatti è uscito sul mercato nel 1998 (prezzo 4.500.000 circa di vecchie Lire) quando le reflex digitali erano marchingegni pesanti e costosissimi (roba da 50 milioni di Lire....) ricavati da corpi F5 o Eos 1n ai quali erano stati attaccati i componenti della parte digitale

oltremodo la risoluzione dei file prodotti era una barzelletta rispetto ad oggi, la D1 (prima vera reflex digitale) sarebbe uscita di lì a poco. All'epoca dominava la mitica F5 e la "chimica"!

Si sarà fatto anche per la pellicola però ha uno stile più moderno e con il motore AF-S quindi è di un'altro pianeta.
L'AF-D per 1000 euro la vedo sprecata perchè le possibilità di cannare la messa a fuoco per non parlare del problema di back-focus sono molte, considerando l'investimento non di poco conto meglio andare sul più sicuro.
Non dico che l'AF-D sia un ca....a per carità ci mancherebbe altro, le foto le fa ma se uno vuole precisione, velocità e sicurezza nei scatti che non deve sbagliare un colpo con l'AF-S si va sul sicuro. Io la vedo cosi. E se capita l'esemplare fallato? Poi andare a farsi un giro in assistenza è una rogna, come si dice a questo punto la qualità in tutti i dettagli si paga, pochi c...i.

Si sarà fatto anche per la pellicola però ha uno stile più moderno e con il motore AF-S quindi è di un'altro pianeta.
L'AF-D per 1000 euro la vedo sprecata perchè le possibilità di cannare la messa a fuoco per non parlare del problema di back-focus sono molte, considerando l'investimento non di poco conto meglio andare sul più sicuro.

Ecco pagina 285 del manuale della D600:

- 8 Quando si mette a fuoco a una distanza minima di messa a fuoco con l’obiettivo AF 80–200 mm f/2.8, AF 35–
70 mm f/2.8, AF 28–85 mm f/3.5–4.5 <Nuovo> o AF 28–85 mm f/3.5–4.5 con l’ingrandimento massimo,
l’indicatore di messa a fuoco potrebbe essere visualizzato quando l'immagine sullo schermo smerigliato nel
mirino non è a fuoco. Regolate manualmente la messa a fuoco finché l'immagine nel mirino non è a fuoco

Non specifica quale 80-200 quindi il problema potrebbe esserci con qualunque 80-200. Secondo me se non hai partita iva conviene un usato se non vuoi spendere troppo, ma con l'8'0-200, afs o afd vai sul sicuro per forza, come sono andati sul sicuro per anni tutti quanti.
Addirittura l'AFD non avendo il motore di messa a fuoco ha poco o niente che si può danneggiare ed è eterno, vista la costruzione da carro-armato(mi è caduto un paio di volte, una volta sul duro e ancora fa il suo dovere).

Non ho ancora ben capito che tipo di foto ci faresti, ma se necessiti di velocità e precisione di messa a fuoco il VR1 lo prenderei in considerazione, visto che se ne trovano abbastanza sull'usato a differenza dell' AFS (e più nuovi!).

Ecco pagina 285 del manuale della D600:

- 8 Quando si mette a fuoco a una distanza minima di messa a fuoco con l’obiettivo AF 80–200 mm f/2.8, AF 35–
70 mm f/2.8, AF 28–85 mm f/3.5–4.5 <Nuovo> o AF 28–85 mm f/3.5–4.5 con l’ingrandimento massimo,
l’indicatore di messa a fuoco potrebbe essere visualizzato quando l'immagine sullo schermo smerigliato nel
mirino non è a fuoco. Regolate manualmente la messa a fuoco finché l'immagine nel mirino non è a fuoco

Non specifica quale 80-200 quindi il problema potrebbe esserci con qualunque 80-200. Secondo me se non hai partita iva conviene un usato se non vuoi spendere troppo, ma con l'8'0-200, afs o afd vai sul sicuro per forza, come sono andati sul sicuro per anni tutti quanti.
Addirittura l'AFD non avendo il motore di messa a fuoco ha poco o niente che si può danneggiare ed è eterno, vista la costruzione da carro-armato(mi è caduto un paio di volte, una volta sul duro e ancora fa il suo dovere).

Non ho ancora ben capito che tipo di foto ci faresti, ma se necessiti di velocità e precisione di messa a fuoco il VR1 lo prenderei in considerazione, visto che se ne trovano abbastanza sull'usato a differenza dell' AFS (e più nuovi!).

Le mie esigenze, almeno per ora sono ritratti rubati e qualche caccia fotografica agli animali tipo uccelli eccc..
Per ora è questo, poi non si sa mai in futuro potrei anche fare foto sportive, teatri, concerti, ecc... e nelle azioni veloci voglio essere sicuro e non perdere tipo il 40% di scatti che per me è fastidioso.
Certo che almeno un 70-200 VR1 AF-S per me va benissimo, ma considerando l'investimento di non poco conto mi fido poco sull'usato e non vorrei incappare in fregature, non vorrei che dopo tot messi si pianta il motorino AF-S.E' quello il problema, sul nuovo è più sicuro.
Invece, discorso diverso sugli AF-D che sono carriarmati ma anche li bisogna valutare se ha qualche problema di back-focus che te ne accorgi dopo un pò di prove sul campo.

Messaggio modificato da jszjoshua il Jan 4 2013, 10:05 AM

QUOTE(Lightworks @ Jan 4 2013, 09:50 AM)
Ecco pagina 285 del manuale della D600:

- 8 Quando si mette a fuoco a una distanza minima di messa a fuoco con l’obiettivo AF 80–200 mm f/2.8, AF 35–
70 mm f/2.8, AF 28–85 mm f/3.5–4.5 <Nuovo> o AF 28–85 mm f/3.5–4.5 con l’ingrandimento massimo,
l’indicatore di messa a fuoco potrebbe essere visualizzato quando l'immagine sullo schermo smerigliato nel
mirino non è a fuoco. Regolate manualmente la messa a fuoco finché l'immagine nel mirino non è a fuoco

Non specifica quale 80-200 quindi il problema potrebbe esserci con qualunque 80-200. Secondo me se non hai partita iva conviene un usato se non vuoi spendere troppo, ma con l'8'0-200, afs o afd vai sul sicuro per forza, come sono andati sul sicuro per anni tutti quanti.
Addirittura l'AFD non avendo il motore di messa a fuoco ha poco o niente che si può danneggiare ed è eterno, vista la costruzione da carro-armato(mi è caduto un paio di volte, una volta sul duro e ancora fa il suo dovere).

Non ho ancora ben capito che tipo di foto ci faresti, ma se necessiti di velocità e precisione di messa a fuoco il VR1 lo prenderei in considerazione, visto che se ne trovano abbastanza sull'usato a differenza dell' AFS (e più nuovi!).

Le mie esigenze, almeno per ora sono ritratti rubati e qualche caccia fotografica agli animali tipo uccelli eccc..
Per ora è questo, poi non si sa mai in futuro potrei anche fare foto sportive, teatri, concerti, ecc... e nelle azioni veloci voglio essere sicuro e non perdere tipo il 40% di scatti che per me è fastidioso.
Certo che almeno un 70-200 VR1 AF-S per me va benissimo, ma considerando l'investimento di non poco conto mi fido poco sull'usato e non vorrei incappare in fregature, non vorrei che dopo tot messi si pianta il motorino AF-S.E' quello il problema, sul nuovo è più sicuro.
Invece, discorso diverso sugli AF-D che sono carriarmati ma anche li bisogna valutare se ha qualche problema di back-focus che te ne accorgi dopo un pò di prove sul campo.

Col mio stesso tipo di dubbi ed anche per me da usare prevalentemente per scatti rubati e composizioni con focale lunga di soggetti che si muovono poco velocemente, penso che dovendo mettere in conto una spesa che si aggira intorno ai 1500€ non è da escludere il nuovo Tamron 2.8 VC, che ha la stessa qualità ottica del non motorizzato ed abbina motore ultrasonico, per una messa a fuoco più veloce.

Se le cose sui bighiera (questione back focus) stanno così a meno di capire se l'esemplare in vendita è "malato" o si sta per ammalare non ha molto senso spendere anche 700€ per l'AF-D o circa 1000€ per l'eventuale AF-S.
E questo perché penso:

1) chi si libera di queste ottiche perché lo sta facendo? Forse ha dei problemi e cavalcando la nomea degli esemplari validi ti sta per tirare un bel clamoroso "pacco"? Specie chi si libera degli AF-S ..

2) è un ottica datata, sicuramente l'usura rispetto al nuovo ce l'ha. Siamo sicuri che un esemplare con 8-10 anni alle spalle, usato da professionisti, sia miglior acquisto di un esemplare nuovo di terze parti solo perché, allo scatto, sembra avere una qualità ottica superiore?

Personalmente, infatti, trovo molto poco significativi gli scatti "non comparativi". Una bella fotografia è una bella fotografia, indipendendtmente da come è stata realizzata. Siamo quindi sicuri che vedendo un ritratto fatto con un bighiera o con un Nikon VRI o VRII abbiamo un risultato così clamorosamente più bello (più nitido, più dettagli di tonalità, più uniformità sul fotogramma, meno aberrazioni ottiche, ecc ...) dello stesso scatto, fatto con la stessa fotocamera, con la stessa esposizione, soltanto cambiando l'ottica innestata?

In altri termini, che vedere un buon risultato non mi assicura quasi nulla, vorrei infatti vederlo comparato perché fra un Tamron VC 2.8 nuovo ed un VRII ci ballano un bel po di €€€ ..
Del VRI ho letto più volte della sua minor uniformità sul fotogramma Fx rispetto al VRII, per cui sinceramente non lo comprerei. Ai bordi del fotogramma, MTF alla mano, rende peggio del nuovo Nikon 70-200 f/4 ed addirittura del Tamron 70-300 VC.

Se lo si vuol usare anche non a TA, e quindi su diaframmi sempre "aperti" ma cmq intermedi, come da f/4 ad f/6.3, siamo così sicuri che i bighiera, i vari VR 1&2 siano così superiori come lo è il loro prezzo dal Tamron 2.8, sia il nuovo VC che il precedente non VC?

Perché a meno di non fare scatti da una postazione pressoché fissa, come può essere un bordo campo in una partita e dove lo zoom ti avvicina il soggetto come nessun altra ottica, se uno avesse esigenza di diaframmi molto aperti potrebbe anche investire in ottiche diverse, più luminose e più performanti, come un 85 f/1.8 o un 105 luminoso. Che andrebbero bene anche per i ritratti rubati.

Il vantaggio sarebbe avere addirittura ottiche migliori, meno peso complessivo e spendere meglio i soldi. Non trovate?

Oppure vale invece che i bighiera che soffrono di back focus non sono così tanti, ed allora il loro acquisto usato diventa valido come acquistare un'altra ottica valida, possibilmente revisionata ed acquistata in un negozio che la copre con garanzia sull'usato per almeno un anno.
Io ho acquistato le mie ottiche usate così e mi sono trovato benissimo, mai un problema.

Seb

Messaggio modificato da Seba_F80 il Jan 4 2013, 11:11 AM

Le mie esigenze, almeno per ora sono ritratti rubati e qualche caccia fotografica agli animali tipo uccelli eccc..
Per ora è questo, poi non si sa mai in futuro potrei anche fare foto sportive, teatri, concerti, ecc... e nelle azioni veloci voglio essere sicuro e non perdere tipo il 40% di scatti che per me è fastidioso.
Certo che almeno un 70-200 VR1 AF-S per me va benissimo, ma considerando l'investimento di non poco conto mi fido poco sull'usato e non vorrei incappare in fregature, non vorrei che dopo tot messi si pianta il motorino AF-S.E' quello il problema, sul nuovo è più sicuro.
Invece, discorso diverso sugli AF-D che sono carriarmati ma anche li bisogna valutare se ha qualche problema di back-focus che te ne accorgi dopo un pò di prove sul campo.

Prendi in considerazione il 180.
Questo è il 180 su D90

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Anche qui, ed ero ad un 5 metri dal soggetto

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Questo è il 70 200

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Avendo avuto l'80 200 AFD (Bighiera) prima del 70 200 (VR1) posso affermare che anche quest'ultimo in fatto di robustezza nella costruzione non ha nulla d'invidiare al Bighiera.

L.

Prendi in considerazione il 180.
Questo è il 180 su D90

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Anche qui, ed ero ad un 5 metri dal soggetto

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Questo è il 70 200

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Avendo avuto l'80 200 AFD (Bighiera) prima del 70 200 (VR1) posso affermare che anche quest'ultimo in fatto di robustezza nella costruzione non ha nulla d'invidiare al Bighiera.

L.

Il 180 per me è poco versatile, e siccome in corredo ho 24-70 e 85mm e quindi ho intenzione di completare il corredo dando via il mio 70-300 VR in possesso.
IL VR1 va benissimo a patto che lo si trovi usato nel negozio coperto almeno di garanzia di 1 anno, perchè poi non vorrei che comprandolo mi si pianta il motorino della messa a fuoco AF-S, c'è poco da fidarsi. A sto punto con quei soldi mi ci compro un tamron nuovo stabilizzato tanto per dire, che a mio avviso trovo una nitidezza eccellente e trovo il prezzo un pò più umano. Certo il NIKON è NIKON, pochi caxxi.
Sto ancora valutando, mannaggia a me. A casa ho il corredo tutto NIKON.

.......Se le cose sui bighiera (questione back focus) stanno così a meno di capire se l'esemplare in vendita è "malato" o si sta per ammalare non ha molto senso spendere anche 700€ per l'AF-D o circa 1000€ per l'eventuale AF-S...........

Chiariamo na cosa : il problema del f/b focus si presenta (si può presentare) solo sugli AFD, il "Bighiera" con AFS ne è esente.

Se lo si vuol usare anche non a TA, e quindi su diaframmi sempre "aperti" ma cmq intermedi, come da f/4 ad f/6.3, siamo così sicuri che i bighiera, i vari VR 1&2 siano così superiori come lo è il loro prezzo dal Tamron 2.8, sia il nuovo VC che il precedente non VC?

Be se uno cerca un obiettivo (zoom) con apertura da f/2.8 è perchè intende usarlo con quell'apertura, mano a mano che chiude il dia è chiaro che anche i "fondi di bottiglia" fanno il loro lavoro quasi come na lente di casa Nikkor (o altra casa che chiede i suoi tanti soldi), per capirci questa qui sotto, col fondo di bottiglia forse non l'avrei fatta, semplicemente perchè stavo ad 1/50 di sec; 800 iso; f/2.8 e con la nave in movimento.


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Chiariamo na cosa : il problema del f/b focus si presenta (si può presentare) solo sugli AFD, il "Bighiera" con AFS ne è esente.
Be se uno cerca un obiettivo (zoom) con apertura da f/2.8 è perchè intende usarlo con quell'apertura, mano a mano che chiude il dia è chiaro che anche i "fondi di bottiglia" fanno il loro lavoro quasi come na lente di casa Nikkor (o altra casa che chiede i suoi tanti soldi), per capirci questa qui sotto, col fondo di bottiglia forse non l'avrei fatta, semplicemente perchè stavo ad 1/50 di sec; 800 iso; f/2.8 e con la nave in movimento.


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Grazie per la risposta Luigi.

Le mie osservazioni volevano evidenziare un aspetto, ovvero che se non sempre usi f/2.8 ma magari diaframmi di 1 - 1.5 stop per avere profondità di campo, e più nitidezza se la cerchi, anche il comportamento su altri diaframmi è importante.
Credo che ci compra i 2.8 lo faccia anche per la qualità ottica superiore, anche ad altri diaframmi che TA, sfruttando cioè il "vantaggio" che l'ottica è superiore e si può, come dire, permettere di arrivare a 2.8.
Da li a dire che le altre sono dei fondi di bottiglia, però, non mi sembra corretto.
Oltretutto, chi necessita di luminosità di 1-2 stop in più di 2.8 ha i fissi che si spingono fino ad 1.4, ma non credo che li usi poi solo a TA.

Inoltre il miglioramento dei sensori ha reso possibile usare ISO 3200 con tranquillità su alcune fotocamere, ben 2 stop sopra gli 800 del tuo scatto.
Se quindi cercavo solo "luce" avrei potuto scattare af f/5.6 mantenendo la stessa esposizione. Poi però mi aspetto che la stessa resa ottica complessiva (uniformità, nitidezza, ecc ecc ...) del tuo scatto sia superiore a quello che avrei fatto col mio 28-105 regolato a 70mm, focale che hai usato tu, altrimenti ritengo quasi uno "spreco" l'acquisto del 2.8.

Credo che i 2.8 zoom tele debbano essere usati da chi cerca luminosità anche nel mirino, più resa complessiva su tutti i diaframmi e focali e più versatilità di un fisso ancor più luminoso (minimo trovi f/2, uno stop più luminoso), altrimenti ha poco senso portarsi dietro 1,5Kg ed alleggerire il portafogli. Almeno io credo questo.

Riguardo gli AF-S, se non hanno problemi di back focus perché i (rari) in vendita sull'usato sarebbero un affare? In altri termini, se è una buona ottica, perché il suo possessore se ne vorrebbe separare? Per il VRII? Perché cambia marchio?
E' vero che le Porsche d'epoca possono essere un affare da acquistare usato, ma se in ottime condizioni meccaniche e generali, altrimenti diventano una rogna ed uno stillicidio di soldi.

In fine, ripeto la stessa domanda: come si diagnostica la sofferenza di back focus su un AF-D? Non mi è chiaro link da suggerire sull'argomento?

Seb

Messaggio modificato da Seba_F80 il Jan 4 2013, 12:36 PM

Le mie osservazioni volevano evidenziare un aspetto, ovvero che se non sempre usi f/2.8 ma magari diaframmi di 1 - 1.5 stop per avere profondità di campo, e più nitidezza se la cerchi, anche il comportamento su altri diaframmi è importante.
Credo che ci compra i 2.8 lo faccia anche per la qualità ottica superiore, anche ad altri diaframmi che TA, sfruttando cioè il "vantaggio" che l'ottica è superiore e si può, come dire, permettere di arrivare a 2.8.
Da li a dire che le altre sono dei fondi di bottiglia, però, non mi sembra corretto.
Oltretutto, chi necessita di luminosità di 1-2 stop in più di 2.8 ha i fissi che si spingono fino ad 1.4, ma non credo che li usi poi solo a TA.

Guarda non conosco che lenti hai, e soprattutto di quali case, ho usato il termine fondo di bottiglia (non in tono offensivo) per non fare esplicito riferimento a prodotti di altre case che, comunque, partono svantaggiate : non sono state loro a progettare i corpi macchina su cui quelle lenti andranno innestate, quindi non ne conoscono i limiti progettuali che quel dato sensore o fw ha e che (forse) la lente della casa può cercare di correggere.

Inoltre il miglioramento dei sensori ha reso possibile usare ISO 3200 con tranquillità su alcune fotocamere, ben 2 stop sopra gli 800 del tuo scatto.

Credo che oggi la tendenza sia di accoppiare l'alto numero di iso con l'alto numero di Mpixel(s) e quindi "vogliono" lenti ben progettate.

Riguardo gli AF-S, se non hanno problemi di back focus perché i (rari) in vendita sull'usato sarebbero un affare? In altri termini, se è una buona ottica, perché il suo possessore se ne vorrebbe separare? Per il VRII? Perché cambia marchio?
E' vero che le Porsche d'epoca possono essere un affare da acquistare usato, ma se in ottime condizioni meccaniche e generali, altrimenti diventano una rogna ed uno stillicidio di soldi.

Guarda come ho detto in altri post(s) le mie ottiche sono state (quasi tutte) acquistate usate, ma perchè le ho acquistate : con la clausola del "soddisfatti o rimborsati"; con un minimo di sei mesi di garanzia fornita dal negoziante e, soprattutto, presso un negozio di persone professionalmente preparate e serie. Circa un paio d'anni fa, anche io ero intenzionato a vendere il 70 200, ma perchè in quel range di focale avevo (anzi ho) quattro lenti che considero piuttosto buone : 85 1.4 AFD; 105 VR micro; 135 f/2 DC ed il 180 AFn, in questo contesto volendo fare un ragionamento economico, il 70 200 sembrerebbe un di più; alla fine comunque l'ho tenuto; forse perchè avvertivo da parte dei potenziali acquirenti la stessa diffidenza che te hai esplicitato.
Volendo fare un paragone motoristico, anni fa (molti) acquistai una Monster 900 (di quelle a carburatori) pur essendo nuova, anche quella per mantenerla efficiente richiedeva uno stillicidio di soldi.

In fine, ripeto la stessa domanda: come si diagnostica la sofferenza di back focus su un AF-D? Non mi è chiaro link da suggerire sull'argomento?

http://www.mlazzariphoto.com/articoli/frontback.html

Messaggio modificato da Luigi_FZA il Jan 4 2013, 01:22 PM

Guarda non conosco che lenti hai, e soprattutto di quali case, ho usato il termine fondo di bottiglia (non in tono offensivo) per non fare esplicito riferimento a prodotti di altre case che, comunque, partono svantaggiate : non sono state loro a progettare i corpi macchina su cui quelle lenti andranno innestate, quindi non ne conoscono i limiti progettuali che quel dato sensore o fw ha e che (forse) la lente della casa può cercare di correggere.

Non è detto, dipende ... nn sono così prevenuto, di solito, pongo però molta fiducia alla statistica ed alle misurazioni fatte col modello in questione. Magari anche un produttore di terze parti rilascia il progetto successivamente, avendo fatto la volpe furbastra ed avendo acquistato e misurato in laboratorio cosa accade montando un esemplare Nikon, per fare un "reverse engineering", usando componentistica "aggiornata" di qualche anno e magari elaborando alcune soluzioni di natura diversa.

Pensa ai primi lettori CD per stereo. Per avere alta qualità dovevi rivolgerti a componenti realmente Hi-Fi, ma nel corso degli anni, grazie al progresso della microelettronica realizzare alcune soluzioni è diventato più economico e più semplice, al punto tale che già un lettore CD "consumer e di media qualità odierna" può arrivare ad equiparare la resa sonora di un vecchio lettore di primi degli anni '80, quando il CD fece i suoi primi vagiti.

Riferendomi al tuo scatto, invece, per andare a 70mm solo il Nikkor 28-105 Sicuramente la profondità di campo darebbe diversa ma sarei davvero stato curioso di fare lo stesso scatto col mio ma ad f/5.6 con una D3 a 3200 ISO; e questo non per dubitare del tuo (fra l'altro mi piace, mi ricorda lo stile di alcuni fotografi affermati americani), ma appunto per quantificare le differenze.

Tieni conto che io per mestiere sono ingegnere elettronico, quindi ho proprio una deformazione professionale ed una curiosità innata a "quantificare" (possibilmente con l'aiuto dei numerini) e comparare piuttosto che vedere singole prove di bontà

Credo che oggi la tendenza sia di accoppiare l'alto numero di iso con l'alto numero di Mpixel(s) e quindi "vogliono" lenti ben progettate.

Assolutamente si ... almeno non ho modo di provare ma leggendo mi sembra che sensori più risolventi siano più esigenti, anche se capaci di tirare fuori "minuzie" non facilmente evidenziabili dalle "tesserelle pixel" più grandi dei sensori di precedente generazione.
Tuttavia, volendo pensare a questo tipo di tele, almeno per me, per uso anche maggiormente a tutto tondo tranne che per sport e foto a soggetti molto veloci, ho ritenuto importante, ancora una volta, quantificare le performances dei bighiera rispetto al più economico 2.8 Tamron non VC.

Fra l'altro, curiosando sul web, sembra che di AF-D ne siano state prodotte 2 versioni (sito Ken Rockwell), di cui la più recente (detta anche "new", prodotta dopo il 1997 - 15 anni fa i primi esemplari!) è ritenuta da Ken Roccia Bene con AF "fast", gli altri "slow".
Questo esemplare dovrebbe essere riconoscibile dal collare non rimuovibile, secondo Ken

Guarda come ho detto in altri post(s) le mie ottiche sono state (quasi tutte) acquistate usate, ma perchè le ho acquistate : con la clausola del "soddisfatti o rimborsati"; con un minimo di sei mesi di garanzia fornita dal negoziante e, soprattutto, presso un negozio di persone professionalmente preparate e serie. Circa un paio d'anni fa, anche io ero intenzionato a vendere il 70 200, ma perchè in quel range di focale avevo (anzi ho) quattro lenti che considero piuttosto buone : 85 1.4 AFD; 105 VR micro; 135 f/2 DC ed il 180 AFn, in questo contesto volendo fare un ragionamento economico, il 70 200 sembrerebbe un di più; alla fine comunque l'ho tenuto; forse perchè avvertivo da parte dei potenziali acquirenti la stessa diffidenza che te hai esplicitato.

Capisco ... se ci ripensassi ed io mi convincessi allora potrei prenderlo da te

Volendo fare un paragone motoristico, anni fa (molti) acquistai una Monster 900 (di quelle a carburatori) pur essendo nuova, anche quella per mantenerla efficiente richiedeva uno stillicidio di soldi.

http://www.mlazzariphoto.com/articoli/frontback.html

Al di la del chiederti se cmq ti ci sei divertito lo stesso con la Monster, volevo capire se la prova "casareccia" per diagnosticare il back/front focus sull'accoppiata di un AF-D bighiera ad una fotocamera è mettere 3 pilette in fila, usare il punto centrale di maf, scatto af-s e priorità di fuoco, scattare e poi osservare la foto a monitor (cioè vedo a fuoco nel mirino ma nn lo è sul sensore), o se già in fase di scatto, posizionando il sensore di maf sulla pila centrale non riesci a mettere a fuoco li nemmeno se preghi in thailandese antico ...

grazie ancora per le risposte, Seb

volevo capire se la prova "casareccia" per diagnosticare il back/front focus sull'accoppiata di un AF-D bighiera ad una fotocamera è mettere 3 pilette in fila, usare il punto centrale di maf, scatto af-s e priorità di fuoco, scattare e poi osservare la foto a monitor (cioè vedo a fuoco nel mirino ma nn lo è sul sensore), o se già in fase di scatto, posizionando il sensore di maf sulla pila centrale non riesci a mettere a fuoco li nemmeno se preghi in thailandese antico ...

Il test lo puoi fare con le pile o con un foglio graduato inclinato a 45° (si trova sul www). Metti lo zoom a 200 e il foglio a 3 metri, poi metti a fuoco al centro e scatti...la macchina ti dirà che è a fuoco e invece è a fuoco qualche mm dietro. stessa cosa ma meno evidente alle altre focali.
Sposti il foglio a 7-10 metri e magicamente il backfocus sparisce...

Ho provato a settare -20 in camera e qualcosa migliora, ma ho paura che poi invece dove serve un tele, cioè più distante, poi ti sbaglia il fuoco!

Il BF da quel che ho capito non viene e non peggiora, ce l'ha e basta.

Detto questo basta esserne consapevole, perché tale difetto non incide per nulla nel 99% delle situazioni tipo di un tele.

Il test lo puoi fare con le pile o con un foglio graduato inclinato a 45° (si trova sul www). Metti lo zoom a 200 e il foglio a 3 metri, poi metti a fuoco al centro e scatti...la macchina ti dirà che è a fuoco e invece è a fuoco qualche mm dietro. stessa cosa ma meno evidente alle altre focali.
Sposti il foglio a 7-10 metri e magicamente il backfocus sparisce...

Ho provato a settare -20 in camera e qualcosa migliora, ma ho paura che poi invece dove serve un tele, cioè più distante, poi ti sbaglia il fuoco!

Il BF da quel che ho capito non viene e non peggiora, ce l'ha e basta.

Detto questo basta esserne consapevole, perché tale difetto non incide per nulla nel 99% delle situazioni tipo di un tele.

Grazie Lightworks.

Perfetto, non è quindi imputabile ad "usura" ma ad un problema di accoppiamento fotocamera - ottica in questione. Per cui basta fare delle prove e se sono superate si vive felici.

Mi sono messo a cercare su google "nikon 80-200 AF-D new back focus D3 site:nikonclub.it" per capire quanto possa aver inciso anche con fotocamere come la D3 e, dalle discussioni, da qualche parte ho letto "lo provi (il bighiera, che poi è l'AF-D New, se ho capito bene), se non ce l'ha (il back/front focus) vivi felice e vai a casa, altrimenti lo lasci perdere" ...

Detto questo penso che il modo migliore è acquistare un esemplare usato solo dove puoi assicurarti di fare delle prove. Niente acquisti on line senza prima "provare cavallo".

S.

............ di solito, pongo però molta fiducia alla statistica ed alle misurazioni fatte col modello in questione. Magari anche un produttore di terze parti rilascia il progetto successivamente, avendo fatto la volpe furbastra ed avendo acquistato e misurato in laboratorio cosa accade montando un esemplare Nikon, per fare un "reverse engineering", usando componentistica "aggiornata" di qualche anno e magari elaborando alcune soluzioni di natura diversa.

Certo,e riconosco che ci sono produttori e produttori (entrambi che realizzano obiettivi di terze parti), ripeto non mi riferisco al tuo parco ottiche, che non conosco, ma perchè sappiamo che ci sono produttori "di terze parti" di tutto rispetto, un nome a caso Zeiss.

Pensa ai primi lettori CD per stereo. Per avere alta qualità dovevi rivolgerti a componenti realmente Hi-Fi, ma nel corso degli anni, grazie al progresso della microelettronica realizzare alcune soluzioni è diventato più economico e più semplice, al punto tale che già un lettore CD "consumer e di media qualità odierna" può arrivare ad equiparare la resa sonora di un vecchio lettore di primi degli anni '80, quando il CD fece i suoi primi vagiti.

Volendo fare un paragone con l'elettronica, permettetemi di fare un (spero breve) OT riportando un episodio di "vita vissuta" : da ragazzo, un qualcosa che attirava la mia voglia di mettere a nudo le cose (oltre alle ragazzette) era l'elettronica. Un giorno entrai in un negozio di componentistica per acquistare un operazionale ne555 (pensa ricordo ancora la sigla) di quelli "proletari" (cioè dal costo di 500 lire); il negoziante mi fa "no quelli l'ho finiti, ma ce nò quarcuno daa Motorola se voi te do quello" : io, gia dall'ora abituato a farmi i conti in tasca, chiedo "e quanto viè?"e lui "cinque sacchi" (5mila lire) "......'mmazza, e che cià de tanto mejo?" - gli chiesi - e lui, leggendo il datasheet (nota che l'ho scritto con due "e"), "....bohh, me pare de capì che cè stà solo a temperatura che è diversa" . Te sei ingegnere elettronico e sai meglio di me che la temperatura è, se non "la", una delle bestie nere dell'elettronica, quindi capisci bene che quel fattore 10 nella differenza di prezzo tra quei due componenti non era legato solo al marchio ma, anche al tempo ed alla qualità della soluzione che gli ingegneri di quella casa gli avevano in qualche modo dedicato. Mo se applichi st'episodio al discorso che stiamo facendo, credo concorderai che se un'ottica Nikkor costa più di un pari "sigla" di terze parti (e viceversa se una di terze parti costa molto di più di un Nikkor) forse una ragione c'è e non è solo nel logo.

Riferendomi al tuo scatto, invece, per andare a 70mm solo il Nikkor 28-105 Sicuramente la profondità di campo darebbe diversa ma sarei davvero stato curioso di fare lo stesso scatto col mio ma ad f/5.6 con una D3 a 3200 ISO; e questo non per dubitare del tuo, ma appunto per quantificare le differenze.

Tieni conto che io per mestiere sono ingegnere elettronico, quindi ho proprio una deformazione professionale ed una curiosità innata a "quantificare" (possibilmente con l'aiuto dei numerini) e comparare piuttosto che vedere singole prove di bontà .

Anche qui, in linea di massima sono d'accordo, ma dobbiamo tener presente alcuni elementi:
1) nel mio scatto il sensore è quello della 300; quindi Dx, e quindi con fattore di rumore diverso (in peggio) a quello di un sensore (seppur datato) di una D3, quindi Fx.
2) Anche nel mio mondo i numeri hanno la loro importanza ma, di solito, provo a non separarli dalla realtà quotidiana, mi spiego : nel paragonare lo scatto fatto con il sistema 70 200 (VR1) + D300, allo stesso fatto con sistema 28 105 + D3, io alla fine sono portato a tener conto anche della differenza di prezzo tra i due sistemi; e non credo che il secondo sia meno costoso del primo anzi; aggiungo che nella mia banale valutazione considero il valore dell'usato delle due lenti, essendo entrambe non più in catalogo Nikkor e, forse, dovrei fare la stessa cosa per la D300. Voglio dire che non mi va di circoscrivere il tutto al solo dato numerico ma, a torto o ragione, a valutare anche altre variabili che, sempre a mio vedere, ne possono condizionare la scelta finale.

Spero di non averti ammorbato troppo,
Ciao,
L.

Io ho l'80-200 Af-s e nonostante la sua "grandezza" ed il suo peso capace di spezzare il collo anche agli energumeni è di gran lunga la mia ottica preferita. Non è un fulmine come Af ma è adeguato alle mie esigenze, certamente non ha la velocità di un 70-200 vr2 ma ha una tridimensionalità, un profondità veramente notevole. I colori sono splendidi anche se rispetto al mio 28-70 e 17-35 lo trovo un pelo più contrastato. E' assurdo ma sarebbe, se non pesasse tanto, il mio obiettivo preferito per i ritratti, ha un boke eccellente non so cosa dire è un'ottica di grande pregio e dubito che ci ce l'abbia se ne disfi con disinvoltura. Attenzione, occorre una valigia solo per lui...ma ne vale la pena.

Messaggio modificato da ricdil il Jan 5 2013, 05:03 PM

Certo,e riconosco che ci sono produttori e produttori (entrambi che realizzano obiettivi di terze parti), ripeto non mi riferisco al tuo parco ottiche, che non conosco, ma perchè sappiamo che ci sono produttori "di terze parti" di tutto rispetto, un nome a caso Zeiss.

Volendo fare un paragone con l'elettronica, permettetemi di fare un (spero breve) OT riportando un episodio di "vita vissuta" : da ragazzo, un qualcosa che attirava la mia voglia di mettere a nudo le cose (oltre alle ragazzette) era l'elettronica.

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al quadrato! ehhe

.. credo concorderai che se un'ottica Nikkor costa più di un pari "sigla" di terze parti (e viceversa se una di terze parti costa molto di più di un Nikkor) forse una ragione c'è e non è solo nel logo.

Si, sostanzialmente sono d'accordo con te anche io. L'intento però era quantificare la "quantità di miglioramento".
Nel caso del tuo integrato ti sei trovato proprio in un caso da manuale, dove i soldi in più erano garanzia anzitutto di funzionamento migliore su tutti i fronti, ma in altri casi a volte ci troviamo in situazioni in cui l'aumento del prezzo sembra iperbolico rispetto alle migliorie introdotte.

In questi ragionamenti penso spesso agli orologi da polso. Per ignoranza, fino ad alcuni anni fa, non sapevo potessero esistere orologi che superavano le 70mila euro di prezzo. Pensavo che proprio se si parlasse del massimo della precisione, potevamo aggirarci sull'ordine di qualche migliaio di euro, pagando al più alcune finiture preziose come il platino o rifiniture pregiate (escludendo i diamanti). Poi invece ho scoperto che esistono orologi da uomo a carica manuale (quindi con riserva di carica al più di una settimana o poco più), estremamente precisi, ma capaci di costare come un'autovettura sportiva di lusso.
Ora, personalmente giunto ad un livello di precisione penso di non essere nemmeno in grado di apprezzare le migliorie che potrebbe darmi un orologio da polso così costoso rispetto al mio abituale.

Con le ottiche in genere è sicuramente più marcato il vantaggio tecnologico di un ottica migliore, però credo che non sempre l'aumento di prezzo sia proporzionale al miglioramento, e questo perché il prezzo di vendita non è stabilito solo da logiche di miglioria ma anche dai volumi di vendita. Ottiche particolari, oltre alle finezze, pagano anche di essere di nicchia. Se paradossalmente un 400mm f/2.8 avesse il prezzo di vendita di un 70-300 Vr la sua voluminosità ed il suo prezzo non la renderebbero comunque un ottica "popolare", cosa che sicuramente inciderebbe sui volumi di vendita e quindi sul prezzo proposto al cliente finale.

Mettendosi quindi in un ottica di "quanto miglioro rispetto a quanto pago" concordo sicuramente con te sul vantaggio del Nikon bighiera su tutti per qualità ottica - è stata un'ottica di riferimento per molti professionisti e per anni, più di un motivo per esserlo stata lo avrà sicuramente - ma dovendo ragionare con le esigenze di tutti i giorni, e non vivendo di fotografia, ho tentato di "soppesare" oggettivamente quanto si rinuncia, per esempio, acquistanto un Tamron rispetto ad un bighiera, e su che aspetti c'è questa rinuncia.

L'Autofocus sembra uno di questi compromessi, nonostante vada provato per giudicare, perché quei video sul tubo sembrano "parlare" chiaramente.

Giusto per inciso ieri, nel tentativo disperato di trovar posto in "zona saldi" ho poi fermato in doppia fila 5 minuti davanti ad un famoso negozio di Roma in zona "Cola di Rienzo" ed ho chiesto il prezzo di un 80-200 2.8 usato.
Hanno solo il bighiera e lo danno per 650 coffee garantito 12mesi. Potendolo provare appena potrò vedrò di verificare di persona cosa succede e se prenderlo. Non vorrò però rinunciare a provare il Nikkor 70-210 AF f/4 (non D), di cui ho sentito parlare molto bene anche in altri thread e che sarebbe più economico.

Avendo già un "tutto fare" come il 28-105 Nikkor potrei quindi concentrarmi in un 85 f/1.8 + un 300 f/4 per completare il corredo, avendo alta qualità ma allo stesso tempo forse spendendo meno che un bighiera da abbinare ad un moltiplicatore o un corpo Dx migliore della mia D70s, per superare la "barriera" dei 200mm quando vorrei ...

Anche qui, in linea di massima sono d'accordo, ma dobbiamo tener presente alcuni elementi:
1) nel mio scatto il sensore è quello della 300; quindi Dx, e quindi con fattore di rumore diverso (in peggio) a quello di un sensore (seppur datato) di una D3, quindi Fx.
2) Anche nel mio mondo i numeri hanno la loro importanza ma, di solito, provo a non separarli dalla realtà quotidiana, mi spiego : nel paragonare lo scatto fatto con il sistema 70 200 (VR1) + D300, allo stesso fatto con sistema 28 105 + D3, io alla fine sono portato a tener conto anche della differenza di prezzo tra i due sistemi; e non credo che il secondo sia meno costoso del primo anzi; aggiungo che nella mia banale valutazione considero il valore dell'usato delle due lenti, essendo entrambe non più in catalogo Nikkor e, forse, dovrei fare la stessa cosa per la D300. Voglio dire che non mi va di circoscrivere il tutto al solo dato numerico ma, a torto o ragione, a valutare anche altre variabili che, sempre a mio vedere, ne possono condizionare la scelta finale.

Spero di non averti ammorbato troppo,
Ciao,
L.

Tutt'altro, anzi è stato un piacere. Magari vedrò di partecipare ad un vostro prossimo raduno romano così avrò il piacere di conoscerci di persona

Se paradossalmente un 400mm f/2.8 avesse il prezzo di vendita di un 70-300 Vr la sua voluminosità ed il suo prezzo non la renderebbero comunque un ottica "popolare", cosa che sicuramente inciderebbe sui volumi di vendita e quindi sul prezzo proposto al cliente finale.

errata correggerem ... non prezzo ma peso

Seba, e ci capirai ancor di meno quando saprai che quelli che costano quelle cifre non sono certo più precisi di un comunissimo orologino al quarzo da qualche decina di euro, anzi!

F.

Seba, e ci capirai ancor di meno quando saprai che quelli che costano quelle cifre non sono certo più precisi di un comunissimo orologino al quarzo da qualche decina di euro, anzi!

F.

Appunto

....la "quantità di miglioramento".......

Già, quanto vale sta quantità di miglioramento?
Sta domanda me la sono posta qualche anno fa quando la mia vena di pazzia mi fece vendere il 18 105 per prendere il 16 85; quindi, come vedi senza scomodare ottiche particolari o di nicchia ma, anzi, una "banale" tuttofare, di quelle che si possono trovare in kit.
So di non essere un genio ma, non mi ci volle molto per capire che, quella lente, al di là delle indiscusse qualità progettuali e realizzative, alla resa dei conti, nell'uso "sul campo" la differenza "operativa" non giustificava la differenza di euro che avevo sborsato per averla.

Successivamente, e su un altro fronte, (quello delle ottiche zoom con apertura da "f/2,8" su tutto il range di focale) l'uso sul campo mi portò a pensare e, quindi, a dire che il 24 70 ed il 70 200 (che ho acquistato entrambi rigorosamente usati) quei soldi se li meritavano dal primo all'ultimo; quelle ottiche, le ho usate in ambiente marino (a bordo di navi) per periodi di almeno 30 gg continuativi, con sbalzi di temperatura e clima rapidi e radicali; le ho usate, ad esempio in Senegal alla fine del mese di novembre, quindi appena dopo la stagione delle piogge e quindi con umido ai massimi livelli, e mai un problema; be io credo che in questi casi il prezzo d'acquisto, sebbene importante per le mie tasche, si giustifica da solo.

Come vedi non ho parlato delle caratteristiche, dei dati ricavabili dalle prove di laboratorio, quelli contano certo ma, credo che oltre a quei numeri c'è dell'altro che talvolta non appare in maniera così chiara/evidente o riproducibile in laboratorio; sono molte le variabili da prendere in considerazione, percui sono portato a dire che francamente io non lo so quanto vale la "quantità di miglioramento".
Alla prossima,
Luigi

Messaggio modificato da Luigi_FZA il Jan 6 2013, 09:47 PM