Dì la verità DAF... te la stai ridendo sotto la barba hai fatto apposta ad aprire questa discussione per tenere sul fuoco questo controverso dilemma

QUOTE (digiborg @ Oct 21 2004, 01:59 PM)

quindi vuoi dire che se fotografo con un 300 in analogico 2 persone, una dietro l'altra a distanza di dieci metri, quella dietro ha un rapporto di grandezza uguale a quello che si presenterebbe fotografando con un 200 su formato DX? Io pensavo che utilizzando una focale maggiore, a

Certamente si!

Ovviamente questo vale se il paragone lo fai tra due stampe finite di identico formato.

Mentre a livello di fotogramma/sensore le cose sono diverse nel senso che sul formato DX le due persone saranno più piccole (dato che hai usato una focale inferiore) ma Il rapporto di dimensione tra la prima persona e la seconda resta il medesimo in ogni caso. Se la prima persona appare alta il doppio della prima questo sarà vero anche sulla foto fatta con il 300 sul 24x36.

La prospettiva cambia quando questo rapporto muta e per cambiarlo puoi solo cambiare il punto di ripresa. Se infatti dimezzi la distanza tra la macchina ed il primo soggetto ti sarai avvicinato anche al secondo soggetto ma in percentuale ovviamente molto meno.


Ciao

Lorenzo

QUOTE (l.ceva@libero.it @ Oct 21 2004, 01:56 PM)

... Quindi nel tuo esempio della caccia fotografica se uno usava un 300 su 24x36 oggi con la D70 farà le stesse cose con un 200 che rimane un 200 ma si compoerta come un 300!! e questo è quello che conta o no? ciao Lorenzo

Otticamente nulla da ridire, sapete che sono sempre stato della vostra opinione

Ma, sul piano pratico, di certo l'affermazione Lorenzo è un pò tirata per i capelli.
Infatti affermare "un 300 su 24x36 oggi con la D70 farà le stesse cose con un 200" è un pò avventato, almeno fino a quando le fotocamere non avranno almeno 20mp, perchè la risoluzione linee/mm di 6mp ingrandita in fase di stampa a 1.5x non regge, ancora, la qualità di una pellicola con fattore di stampa 1x.

Al contrario con i 12,4mp della D2X i due risultati si avvicinano molto, anche grazie all'assenza di grana del digitale, ma (almeno stando ai numeri) le 180linee/mm del sensore della D2X devono sempre fare il conto con un fattore di ingrandimento che se sul piano focale non è per nulla influente, al contrario, lo è molto sul "piano stampa".

QUOTE (blanco.f @ Oct 21 2004, 05:52 PM)

QUOTE (l.ceva@libero.it @ Oct 21 2004, 01:56 PM) ... Quindi nel tuo esempio della caccia fotografica se uno usava un 300 su 24x36 oggi con la D70 farà le stesse cose con un 200 che rimane un 200 ma si compoerta come un 300!! e questo è quello che conta o no? ciao Lorenzo Otticamente nulla da ridire, sapete che sono sempre stato della vostra opinione Ma, sul piano pratico, di certo l'affermazione Lorenzo è un pò tirata per i capelli. Infatti affermare "un 300 su 24x36 oggi con la D70 farà le stesse cose con un 200" è un pò avventato, almeno fino a quando le fotocamere non avranno almeno 20mp, perchè la risoluzione linee/mm di 6mp ingrandita in fase di stampa a 1.5x non regge, ancora, la qualità di una pellicola con fattore di stampa 1x. Al contrario con i 12,4mp della D2X i due risultati si avvicinano molto, anche grazie all'assenza di grana del digitale, ma (almeno stando ai numeri) le 180linee/mm del sensore della D2X devono sempre fare il conto con un fattore di ingrandimento che se sul piano focale non è per nulla influente, al contrario, lo è molto sul "piano stampa".

Pienamente d'accordo con te anche se tutto dipende dalla qualità della stampa.

Ma qui si stava parlando dal punto di vista ottico se consideriamo la risoluzionje allora è un'altra storia....

Ma non mi ci metto nemmeno!

ciao

Lorenzo

Piu' leggo qui, meno capisco!!!


.oesse.

Scusatemi (innanzitutto ciao a tutti), ma quindi mi sembra di capire che se volessimo avere la stessa risoluzione , o meglio nessuna perdita di risoluzione, di una foto scattata con una macchina a pellicola, dovremmo fare stampare la foto fatta con la macchina digitale su un foglio più piccolo del 33.4% rispetto a quello stampato con la macchina a pellicola.
Praticamente: dicendo che con le digitale si ha un rapporto di ingradimento in stampa di 1.5 (il 50%) vuol dire che un'immagine che andremmo a stampare su un foglio ipotetico grande 100 dalla macchina a pellicola ci troveremmo sullo stesso foglio 100 un'immagine il 50% più grande fatta con la digitale.Quindi per riportare quell'immagine ora diventata 100+50%=150 alla risoluzione (riferita all'obiettivo con la quale si è fotografata) normale = 100 dovremmo rimpicciolirla del 33.4% :150 - 33.4% = 99.9.
E' giusto tutto questo?
E in ogni caso se in stampa l'immagine ci soddisfa e non notiamo una sostanziale perdita di definizione rispetto alla stessa fatta con la pellicola (ovemai riuscissimo ad avere sempre due foto perfettamente uguali una fatta con pellicola e l'altra in digitale) penso che sarebbe giusto affermare come dice Lorenzo che si possono ottenere con un 200 in digitale gli stessi (o quanto più accetabili possibile) risultati ottenuti con un 300 su pellicola.
Spero di averci capito qualcosa e di non avere detto solo ca...te.
Ciao

Concetto ingarbugliato, ma corretto

Solo un piccolo chiarimento.

In miei precedenti interventi su questo stesso argomento, proprio per evitare confusione, avevo chiarito che le stampe che confrontiamo devono avere la stessa risoluzione. Quindi se la digitale è una D70 il confronto lo faremo con la stampa tratta da una ipotetica scansione di una dia 24x36 alla risoluzione di 6 milioni di pixel.

Ad ogni modo la risoluzione della stampa ha influenza solo sulla resa dei dettagli ( e quindi in una certa misura anche sulla percezione della PDC e degli effetti del micromosso), ma nulla ha che fare con angolo di campo, rapporto d'ingrandimento e prospettiva.

Per flari:
Non confondere il formato di ripresa con la risoluzione del sensore che non sono necessariamente legati. Se per ipotesi avessimo un sensore da 100 mega pixel formato DX questo produrrebbe certamente stampe piu nitide di quelle ottenute dal migliore 24x36.

ciao

Lorenzo

secondo me, il vero problema della diversa dimensione del sensore, è nei grandangolari, più che nei teleobiettivi.
infatti con un 20 mm non riuscirò mai a far stare tutto quello che vedo su un 24x36 in un sensore digitale. o meglio, per farlo dovrò allontanarmi, perdendo così gli effetti prospettici che mi interessano. per ripristinare la situazione, sono quindi costretto a prendere un 12 o 14 mm.
o ci sono altre soluzioni?

QUOTE (DAF @ Oct 18 2004, 07:00 PM)

Mi son permesso di allegare la tabella che era pubblicata da dove si evince chiaramente la diversità dello scatto finale tra i due diversi sistemi, chiaramente e senza ombra di dubbio.

Chiaramente e senza ombra di dubbio...

Non lo bevete lo sviluppo se vi fa questo effetto...

Vorrei ricordare a Lor signori che il 60 micro sia montato su una SLR che su una DSLR raggiunge sempre il rapporto di riproduzione di 1 a 1...

Ovviamente questo per voi non significherà nulla ma per chi ci capisce qualcosa è l'unica prova certa e inconfutabile che state dicendo un mare di c.....e...

A esempio io che non ci capisco nulla non ho mai fatto sempre stampe 20x30 di ogni negativo mi sono sempre regolato in funzione della qualità... se il negativo era buono procedevo con gli ingrandimenti se non era buono lo facevo (e lo faccio ancora) stampare al massimo 10x15 non ho capito perché bisogna stampare sempre a 20x30 sia il tradizionale che il digitale (poi se il laboratori di stampa ci mettono del loro è un altro discorso) ma il fotografo sotto casa mi ha sempre detto che per stampe grandi occorrono negativi grandi... e mi sembra avesse ragione...

QUOTE (telemaco @ Oct 22 2004, 05:05 PM)

secondo me, il vero problema della diversa dimensione del sensore, è nei grandangolari, più che nei teleobiettivi. infatti con un 20 mm non riuscirò mai a far stare tutto quello che vedo su un 24x36 in un sensore digitale. o meglio, per farlo dovrò allontanarmi, perdendo così gli effetti prospettici che mi interessano. per ripristinare la situazione, sono quindi costretto a prendere un 12 o 14 mm. o ci sono altre soluzioni?

Detta o meglio scritta così fa venire da piangere... però sull'Hasselblad per avere un grandangolare spinto gli hanno costruito una fotocamera apposta intorno... per le Leica a telemetro il grandangolare più spinto è il 21 mm... però nessuno si sogna di dire che sono fotocamere da buttare, anzi...

Se vogliamo per le DSLR Nikon esiste il 10,5 mm che diventa un 16,2356 mm e il 12-24 che pure lui fa come tira e molla e si allunga e si accorcia... presumo che valga la pena piangere per altre cose non per i grandangolari che mancano o no?...

Bentornato Stefano......

Come nei western ... alla fine arriva la cavalleria.!!! Forza, Lambretta !!!

dove è che era....Little Big Horne....mi pare

Gli anglosassoni lo chiamano "crop", con il loro tipico gusto per la semplificazione dei concetti, in italico idioma si chiama fattore di moltiplicazione della focale (sarebbe il Fuurbo....). E' l'effetto di aumento apparente della lunghezza focale, dovuto alle dimensioni inferiori dei sensori immagine CCD-CMOS, rispetto al canonico formato 24X36.
La attuale situazione dei sensori CCD-CMOS, vede fattori di moltiplicazione oscillanti da 1,3X a 1,7X. Questo comporta per i fotografi, in possesso di obiettivi per reflex a pellicola, la fastidiosa "metamorfosi" del proprio grandangolo in un quasi 50 mm, e in generale del proprio corredo obiettivi a valori più "tele". Nella figura in basso è spiegato il concetto per immagini, con la "metamorfosi" delle focali risultante da un fattore di moltiplicazione 1,5X (il più diffuso per le reflex digitali).Ribadisco....e se prprio insistete vi posso dare da leggere circa 1gb di informative varie sull'argomento, basta chiedere, e per la miseria sò tutti indiani, mi sà che in cavalleria sò rimaste un paio di persone....

Immagine(i) allegate

 

Dafiero a prescindere che crop vuol dire taglio da cui anche cropped participio passato ovvero Tagliato ndr... e non moltiplicazione della focale... che ti devo dire se sei convinto così rimani delle tue convinzioni... io ho provato in Italiano a farmi capire... potrei provarci pure in Inglese ma francamente a questo punto non ne vedo neanche la ragione...

Comunque se Ti può consolare sei in buona compagnia evidentemente le teorie sballate fanno più proseliti di quelle sensate (d'altra parte fino a poco tempo fa c'era gente che diceva che la Terra era piatta e che le pippe sono peccato mortale)... moltiplica pure quello che ti pare... spero che con l'esperienza prima o poi arriverai anche tu... nel frattempo stammi bene e buone moltiplicazioni...

Io ti posso dire che proprio per questa scemenza (anche altro) ho dato la disdetta dall'abbonamento a due pseudo riviste di tecnica fotografica... che certe castronerie le scriva un pinco pallino qualunque mi può anche stare bene... ma pagare per leggere c.....e questo poi no...

Azz sei risucito a raccogliere un gigabyte di informative circa l'argomento... addirittura! Allora il fenomeno è più grave di quanto pensassi... il digitale a questo punto invece di aiutare crea danni...

Effettivamente la cosa sta diventando noiosa... io mi chiamo fuori ricordando a me stesso che il sapone è vita...

....e gli asini al lavaggio automatico ancora non li vogliono....
facciamo foto và, che è meglio, che poi quando ci si incontra ti faccio fare due risate, fidati...

...ma come è già finità.... , Stefano vediamo un pò il forum che ne dice.....

Della serie: 2+2=4... ma mi dispiace!
Se montiamo su una F5 un Planar 80/2,8 (obiettivo "normale" sul formato 6x6 cm -Hasselblad) con apposito raccordo (Benatti lo fa) otteniamo un' ottica che resta un 80 mm, ma sul formato più piccolo (24x36) diventa un tele da ritratto e si comporta come tale a tutti gli effetti : angolo di campo, tempo di sicurezza per il mosso, profondità di fuoco (apparente) ecc. Insomma, resta un 80 mm e si comporta come si deve comportare un 80 mm sul formato 24x36.
Quando montiamo un 60 micro su un formato più piccolo del 24x36, e cioè sul formato APS=DX, facciamo la stessa operazione: il micro resta un 60 mm, ma si comporta, sul nuovo formato, come un telino a tutti gli effetti.
Certo, Lambretta, il rapporto d'ingrandimento resta 1:1 , se lo misuriamo sul sensore !!! Ma questo non significa che non è diventato un piccolo tele...
Vedere le immagini sul sensore non è comodo: supponiamo di guardarle a schermo, previa acqisizione in computer: la foto scattata col 60 sul formato Dx sarà identica a una foto scattata nelle stesse condizioni da un 90 mm sul formato 24x36 mm. Naturalmente l'abbiamo ingrandita 1,5 volte di più, ma saperlo non ci toglie il sonno...Ciao a tutti Gianni

Concordo con Gianni e Lorenzo.

Il problema è essenzialmente sui grandangolari.

Utilizzavo molto il 20mm sulla F5.

Purtroppo per avere la stessa scena inquadrata con la digitale dovrò presto comprare un grandangolo più spinto, probabilmente 14af 2,8.

E questo la dice lunga sulla focale reale e la focale apparente.

Saluti

Bergat

Ciao Bergat,

con la digitale per utilizzare un'ottica grandangolare senza tutti i problemi dovuti a come i raggi più "periferici" colpiscono il sensore (che, come sai, reagisce diversamente dalla pellicola... i cristalli di alogenuro sono tridimensionali e non hanno problemi coi raggi obliqui, ma la superficie del sensore è bene che sia colpita da raggi il più possibile "dritti" se non si vuole una notevole perdita di nitidezza man mano che ci si allontana dal centro dell'immagine), a mio avviso devi orientarti su di uno zoom grandangolare DX, appositamente studiati per le DSLR.
Tra l'altro, senza citare i prezzi, l'AF-S DX Nikkor 12-24mm f/4 G costa poco più della metà dell' AF-Nikkor 14mmf/2,8 D...

Buonissime foto

Franz

Ciao Franz sono d'accordo con te e ben a conoscenzasul fatto dei raggi dritti per il sensore, e indubbiamente 1l 12-24 per la digitale fa più al mio scopo, però dell'immagine del 14 utilizza la parte centrale. MHh...

E' anche vero che il 12-24 poi puoi utilizzarlo solo sulla digitale.... però costa la metà.....

Mi hai convinto compro il 12-24.

Saluti

Bergat

Comunque nella discussione la mia affermazione verteva anche sul fatto che una focale di un obiettivo è sempre la stessa SLR o DSLR, ma il suo utilizzo è ben differente come affermato da Gianni e Lorenzo, e io portavo ad esempio la necessità che per avere la stessa scena inquadrata dal 20mm con la SLR sulla DSLR, ero costretto a comprare un altro obiettivo.

Saluti

Bergat

Naturalmente la cosa, comodissima sui lunghi tele, diventa sgradevole con i grandangolari... Ringrazio iddio di aver trovato un 14 usato da un signore che lo conservava sotto vetro. 14 che, per restare in tema, sulla F5 mi fa il 14, ma sulla D70 ( pur non cambiando i connotati) fa quello che farebbe un 21 mm su 24x36 a tutti gli effetti. Dall'angolo di campo di 90°, alla prospettiva, alla profondità di campo, alle proporzioni reciproche degli elementi dell'immagine.
Sempre della serie: 14 x 1,5 = 21 , ma mi dispiace...
Gianni

Ciao Bergat,

è vero che il 14 lo utilizzeresti su entrambe le macchine, ma credo sia anche vero che se ne avessi avuto l'esigenza l'avresti preso prima.
Cmq sia, non vorrei influenzare la tua scelta... ho espresso quella che è la mia semplice opinione (OVVIAMENTE opinabile )

In bocca al lupo

Franz