Anche questo link e' interessante (per chi sa l'inglese)

.oesse.

Messaggio modificato da .oesse. il Mar 15 2007, 09:51 AM

.....
Nulla mi vieta ( anche se c'è chi mi ha spesso detto il contrario ) di pensare che il bianco e nero della pellicola non è 'raggiungibile' in ugual misura dalla postproduzione digitale.
...

Io sono uno di quelli!

A parte gli scherzi Lisa, non vi sono motivazioni tecniche oggettive perché nella pp dell’immagine digitale non si possano ottenere gli stessi risultati della pellicola b/n.
La dinamica cromatica per files tiff e raw lo consente eccome!
L’aspetto cambia quando si va in stampa, ove per ottenere un buon b/n da digitale occorre sicuramente una diversa competenza e disponibilità di attrezzatura specifica.

Non vi è una debolezza “a monte” del b/n digitale.

concordo pas, a mio avviso e' proprio in fase ti stampa che il digitale in B/W si perde. Con la stampa chimica le carte sono essenzialmente 2: glossy e satinata (opaca non esiste).
Passando alla stampa ink jet le cose vanno molto meglio, usando gli inchiostri al carboncino, poi, ancora meglio ma i costi salgono vertiginosamente.
Stampe digitali al carboncino (che sono pure meglio delle migliori stampe su baritata) costano sui 30 € per un 30x40 ed arrivano anche a 50 € in funzione della carta. Ma, sempre a mio parere, il risultato circa la gamma dinamica di questi inchiostri e' sorprendente.

.oesse.

I

Non vi è una debolezza "a monte" del b/n digitale.

beh... la latitudine di posa..... non e' sicuramente un punto a vantaggio del digitale. Anzi!

.oesse.

cut

.oesse.
beh... la latitudine di posa..... non e' sicuramente un punto a vantaggio del digitale. Anzi!

.oesse.

Concordo con .oesse, la scarsa latitudine di posa del digitale è l'elemento che più mi ha "deluso" in questo mio anno (quasi) di esperienza in digitale.
Dopo molti anni di fotografia tradizionale, mi sono deciso, e l'anno scorso ho comprato la D200, che reputo in ogni caso una gran bella macchina fotografica ma, come dice Ludo, non è affatto più semplice fotografare in digitale, anzi!
Almeno per quanto mi riguarda, da sempre abituato a scattare in B&N, in manuale ed in spot, mi "profittavo" del ampio margine di sicurezza che una pellicola a 400 iso mi ha sempre dato. Tra l'altro anche lo scatto con le dia mi sembrava più "tollerante" (certo lo "scarto" era più alto...)
E poi rimane l'aspetto che riguarda il "feeling" dello e nello scatto con pellicola, anche a me da ancora, dei brividi diversi, forse è vero però, non è una "cosa" completamente "razionale" anche se anch'io concordo che le stampe in B&N tradizionale siano ancora più... più... belle!
In ogni caso, sono per la "convivenza" anzi per la "dipendenza" dei due sistemi, senza dubbio!
Buone foto a tutti.
Max
Buone

Ottimo spunto di discussione, Annalisa....
Il digitale e il tradizionale sono due modi diversi di fotografare, ma il fine e' sempre lo stesso: quello di fare una bella fotografia. Con le macchine digitali si tende piu' a "scattare" che a "fotografare"...Tutto e' piu' facile, se una foto non viene bene se ne fa un'altra e un'altra ancora...Diverso e' con la pellicola: il risultato lo vedi dopo giorni e quindi si deve stare molto attenti a quello che si fa in fase di scatto perche' se una foto e' venuta male, non c'e' quasi mai una seconda opportunita' di fare la stessa foto un'altra volta. Dico sempre che il "buon" digitale lo fa' chi viene da esperinze pluriennali con la pellicola, proprio per il fatto che li rimane nel DNA il concetto che dentro la sua bella digitale, invece della scheda di memoria, c'e sempre un rullino da 36 pose...e basta!!!...: scattare poche foto ma buone.
Usare la vecchia pellicola e' una "disciplina"...e insegna molto a comporre bene la foto e stare molto attenti a quello che si fa. Poi.... si dovrebbe anche imparare a svilupparsi i negativi (almeno quelli in bianco e nero) e stampare le nostre foto da soli...Non e' difficile...e' un paziente lavoro di "artigianato"....Non e' come stare davanti ad un computer asettico..., bisogna sporcarsi le mani con acidi...lavorare quasi al buio con una lampada rossa....per ore....e rimanere affascinati da quel foglio bianco che messo dentro allo sviluppo, a poco a poco prende vita..e si trasforma in una foto.
Che bello, quando si esce dalla camera oscura, con gli occhi stralunati e le mani sporche di svuluppo..., guardando le stampe si puo' dire con orgoglio: questo l'ho fatto Io!!!!!!
Buone foto
Francesco Martini

Messaggio modificato da Francesco Martini il Mar 15 2007, 11:41 AM

.Ma che bello, quando si esce dalla camera oscura, con gli occhi stralunati e le mani sporche di svuluppo..., guardando le stampe si puo' dire con orgoglio: questo l'ho fatto Io!!!!!!

perche' dopo 2 ore di PP ad uno scatto cosa dici? Questo l'ha fatto...... Mr. Adobe??


.oesse.

perche' dopo 2 ore di PP ad uno scatto cosa dici? Questo l'ha fatto...... Mr. Adobe??


.oesse.

....son due cose ben diverse...Con il computer lavori tramite un programma che hanno fatto altri....In camera oscura..lavori con le Tue mani!!!!!!!!
Francesco Martini

....son due cose ben diverse...Con il computer lavori tramite un programma che hanno fatto altri....In camera oscura..lavori con le Tue mani!!!!!!!!
Francesco Martini

ed attraverso prodotti chimici che hanno fatto altri, ingranditori che hanno fatto altri, bacinelle che hanno fatto altri.....
Non ci vedo tutta questa differenza. Sei sempre tu che decidi che prodotti usare e soprattutto come usarli.

.oesse.

..
beh... la latitudine di posa..... non e' sicuramente un punto a vantaggio del digitale. Anzi!
..

Giusto!
Su questo aspetto il digitale deve ancora masticarne un po’ per raggiungere un buon negativo b/n (anche se generalmente sono possibili egregi recuperi in pp, se non si hanno saturazioni del sensore) invece a mio avviso la latitudine di posa del digitale è abbastanza allineata (se non migliore) con la dia.

Pas, ho fatto ultimamente diversi esperimenti sia in DX che a pellicola B/W.
Mentre in digitale devi stare attento alle alte luci, con la pellicola devi stare attento alle ombre. Ma se esponi per le ombre e sottosviluppi il negativo, avrai comunque in stampa la possibilita' di recuperare anche le alte luci, bruciando opportunamente le zone. La mascheratura delle ombre, invece, puo' portare a zone grigiastre qualora si tenda ad esagerare per ricavarne un minimo di dettaglio. E sulle luci e' davvero difficile riuscire ad arrivare (in stampa) al bianco della carta. In digitale, invece, basta davvero poco...

.oesse.

ed attraverso prodotti chimici che hanno fatto altri, ingranditori che hanno fatto altri, bacinelle che hanno fatto altri.....
Non ci vedo tutta questa differenza. Sei sempre tu che decidi che prodotti usare e soprattutto come usarli.

.oesse.

..Si'....siamo sempre noi che usiamo quei prodotti...Davanti ad un computer e' tutto piu' facile (almeno che chi di compter ha una buona dimestichezza)..si tratta di far funzionare bene un programma in base alle nostre esigenze. In camera oscura e' piu' un lavoro da bravo artigiano, insomma devi fare "manulamente" un sacco di cose, come calcolare bene l'esposizione e i tempi di sviluppo, tenere sotto controlo la temperatura degli acidi...e anche pulire bene tutto..dopo aver stampato... ...Insomma...con il computer fai un lavoro da "impiegato"...in camera oscura fai un lavoro da "artigiano".......
Francesco Martini

A me è successo che l'analogco mi ha fatto smettere di fotografare.
Non da solo, eh, ci si sono messe le compatte (analogiche prima, digitali poi) a completare l'opera.
Con la prima (ed unica) reflex digitale la mia passione sopita è riesplosa in modo prepotente tant'è che quasi tutto il resto ne sta venedo oscurato.

OK, poi la situazione si stabilirà ad un livello più equilibrato, ma comunque il succo non cambia.

Perché dico ciò? Solo per avvisare Annalisa che quello che ha fatto smettere me di fotografare era l'impossibilità pratica intervenire sul processo di creazione dell'immagine dalla A alla Z, poiché, logisticamente, dopo un paio di anni di monta e smonta di attrezzature, di corse in bagno, di termometri, cronometri, zompando da una parte all'altra della casa con i miei tra i piedi (e viceversa ) la cosa è risultata impraticabile. Cinque ore di casino per solo un'ora di attività vera, quando andava bene .

Lo sfizio, però, potresti pure levartelo.
Tieni presente solo i costi. La gestione del digitale, in fase ante stampa, è a costo 0. L'analogico ha costi infrastrutturali e gestionali, sempre ante stampa, di un certo peso.
Poi c'è la stampa. Non so se sia conveniente l'ingranditore o la stampante con quello che c'è di prodotti di consumo.

Se poi hai modo di appoggiarti ad una struttura che si mette a disposizione e ti fa risparmiare su attrezzature e tempo, allora il discorso cambia.

Riguardo alla disciplina in fase di scatto, se hai un interesse profondo ed attivo per la fotografia, questa viene anche col digitale, passata la sbornia iniziale con cui ti godi lo scatto in libertà.
Credo che questa evoluzione tu l'abbia già riscontrata su te stessa e non credo che si fermi.

Ciao.
Antonio

Messaggio modificato da nisant il Mar 15 2007, 12:33 PM

Antonio, hai toccato il "tasto dolente"..della camera oscura!!!!!
Premesso che se si fanno foto con il classico rullino in bianco e nero e' meglio far da se' che affidare poi il nostro lavoro ad un laboratorio, che spesso fa' piu' danni che quadagni...e che nella maggior parte dei casi ti "digitalizza" con uno scanner negativi e te le stampa con una ink-jet....(allora..si fa' prima in digitale... )....
Per stampare da soli ci vuole spazio e una stanza adatta e questo purtroppo non e' sempre possibile....
Francesco Martini

Oggi come oggi impressonerei un negativo b/n solo per avere accesso a metodi di stampa di livello elevato, come quella che ottieni da alcuni eccellenti artigiani che conosco qui a Torino, magari lavoricchiando un po' con lo stampatore in camera oscura per spiegargli cosa vuoi.

Come Antonio, mi sono stufato di stare chiuso in un bagno (io usavo quello come CO...) alla tenue luce di una lampadina gialloverde a sudare copiosamente solo per il piacere del lavoro in sé. Il lavoro in sè mi ha divertito per un po' di anni, poi alla fine contano i risultati.

Dopo aver visto il livello di stampe fine-art fatte con ink-jet a pigmenti da file digitali, sento sempre meno la mancanza di tutto questo sbattimento.

Francesco dice: "...Insomma...con il computer fai un lavoro da "impiegato"...in camera oscura fai un lavoro da "artigiano"...."
Per me non è il mezzo che conta, è l'uomo, se uno è un bravo artigiano lavora con grande qualità e maestria al computer (che non fa mai nulla "da solo") se uno è un impiegatuccio della camera oscura fa stampe mediocri. La penso come Marco, parliamo di risultati finali su carta, il come ci si arriva importa poco.

Però sapete cosa direi ad Annalisa... se ti senti di provare fallo, bisogna seguire i propri istiniti e l'esperienza si fa solo in prima persona. sembra che tanti qui sconsiglino questa strada, ma sono tutte persone che... l'hanno percorsa! Ci sono reflex di gran livello usate a prezzi bassi e per un ingranditore e poche bacinelle non investi molti soldini. Provaci.

...
Come Antonio, mi sono stufato di stare chiuso in un bagno
...

Soprattutto se fuori c'era gente imbufalita che reclamava per un uso canonico del medesimo

...
Arrivare cioe' a un momento in cui tutto cio' che fotografi e come lo fotografi ti risulta 'déjà-vu' o senza quel 'quid' in piu' che ti fa dire : ca**o che foto !!!
...
Vi va di parlarne ?

Non credo ci sia molto da dire se restiamo in tema.
La mancanza di "ispirazione" prescinde dal mezzo, e ancor di più dalla post-produzione che applicherai (camera chiara/scura).

Se fotografare è raccontare ... testimoniare, esprimersi, quando attraverso periodi come quello citato da Annalisa, vuol dire che in quel momento non ho niente da raccontare, da testimoniare ... da esprimere.
Almeno niente che reputi meritevole ....e ciò capita non di rado.
Non me ne faccio una malattia.
Basta capire che solo raramente si è in stato di grazia.
Capito questo si evita l'ansia da prestazione ... fotografica.
Si vive sereni e non si intasa il Forum, il nostro PC o album con foto che, troppe volte, vedo fatte tanto per fare qualcosa.
Scattate quasi per "dovere".
Lasciare la fotocamera a casa, anche per lunghi periodi, è un toccasana.
Andiamo ad un concerto, una gita al mare, o in un campo alla ricerca di insetti o fiori, senza "dover per forza produrre".
Sediamoci a vedere come cambiano le ombre col passare delle ore ... solo per il piacere di guardare ... vedere ... ascoltare.
Nel mio caso è il miglio modo per riaccendere il desiderio di raccontare.

Se poi uso una penna stilografica o una bic ... poco importa.
Se sulla scrivania ho una lampada a petrolio o un neon ... non importa.
L'intensità del mio racconto. il desiderio di raccontare, non dipenderà mai da questo.

O no?

Messaggio modificato da kurtz il Mar 15 2007, 01:46 PM

Moltissimi anni fa sono passato definitivamente alla diapositiva perché la camera oscura, oltre la complessità dell'allestimento e la modestia dei risultati che ne ricavavo (anche la stampa chiede grande mestiere, e arte...), era costosa. Parecchio, per uno studente. Dunque diapositive...

Adesso sono tornato a usare la pellicola perché faccio sempre più bianconero, e mi sembra d'obbligo sperimentarlo anche nella sua forma nativa, cioè la pellicola. I costi restano alti, e sviluppo e stampa sono un impegno. Ho trovato un bravo ragazzo, ottimo conoscitore del chimico, che stampa seguendo le mie indicazioni (gli do un file digitale come riferimento, e gli spiego il lavoro da fare sul negativo). Ma il lavoro complessivo è certamente più lungo. Più lungo lo sviluppo, più lunga la selezione. Molto lungo, soprattutto, il lavoro di scansione del negativo, e che richiede competenza e pazienza -come sempre.

Però un confronto diretto tra file digitali e scansioni della pellicola m'han mostrato bene che la ricchezza di dettaglio e la profondità che restituisce la pellicola non si raggiungono col digitale. Ho usato la D200 e una medio formato, con obiettivi con analogo angolo di campo, stesso soggetto statico, e due prove a 100 e 400 iso.

Si potrebbe obiettare che un negativo in medio formato abbia di necessità maggiori informazioni d'un file digitale. In realtà quando ho effettuato la prova non avevo ancora la sufficiente esperienza con lo scanner, e dunque la scansione non ha tratto il massimo risultato dalla pellicola. Malgrado ciò v'è maggior dettaglio, maggior profondità e maggiore gamma tonale.

Un discreto compromesso per fare le prime prove con la pellicola in bn senza acquistare tank, spirali, materiali chimici e così via, è quello d'usare le pellicole che si sviluppano col C41, cioè assieme alle diapositive. Ciò consente di consegnare la pellicola al laboratorio senza ottenere un negativo non sviluppato a dovere. Questo genere dfi pellicola è ideale anche in tutte quelle situazioni, per esempio in viaggio, in cui non ci si può mettrere a sviluppare...

Tra queste pellicole consiglio la Kodak BW400CN, che dà risultati molto validi, e si acquista anche a un prezzo competitivo.

Non ho scritto nulla in merito alla "crisi", ma Kurtz ha già detto tutto, per quanto mi riguarda...

Adesso che ci ripenso una cosina si può aggiungere, in merito alle crisi di comunicazione... Quanto ha scritto Kurtz vale sempre, e in molti campi. Rainer Maria Rilke, per fare un esempio, ne ha attraversata una di ben vent'anni, in cui non ha scritto una poesia. Ma poi ci ha consegnato Le Elegie duinesi e i Sonetti a Orfeo, che sono il punto più alto della sua poesia, e uno dei più alti della poesia del Novecento.

Però sono molti a essere tornati all'uso della pellicola dopo un intenso uso del digitale, e non pochi addirittura han smesso d'usare il digitale. Da questo punti di vista credo che la tecnica svolga un ruolo d'accelerazione per una eventuale crisi comunicativa. Perché il digitale accelera moltissimo le esperienze, e dunque le "satura" più rapidamente.

Per fare un esempio pratico: ai miei tempi, quand'ero studente, la macro non era un genere che si poteva praticare con facilità, perché l'attrezzatura necessaria era parecchio costosa, e molto specifica. Solo dopo molti anni ho potuto acquistare un obiettivo macro, il famoso 55 micro Nikkor.

Oggi con qualsiasi compatta si ottengono buoni risultati, in questo campo, e talvolta eccellenti. Ma se non v'è un interesse specifico (per esempio naturalistico, di studio), si arriva in breve tempo a una "saturazione", perché passa la voglia di fotografare tutte le cavallette e le libellule della zona...

La tecnica ha aumentato esponenzialmente i risultati positivi. Un tempo armeggiare un tele non era facilissimo: una sbavatura nella messa a fuoco, un filo di micromosso bastavano a inficiare il risultato. Oggi i motori stabilizzati e l'autofocus rapidissimo hanno risolto il 90% di casi del genere. Dunque la crisi, quando affiora, manifesta anche un fattoire "epocale". E questo fattore si chiama "accelerazione"..

Messaggio modificato da _Nico_ il Mar 15 2007, 02:27 PM

si Annalisa, può capitare ,quando ho queste "crisi", ma evito di averle, giocando d'anticipo, invece di cambiare macchina cambio settore fotografico.

Se ne ho troppo di modelle e glamour , mi faccio una seduta di still-life o passo alle foto sportive, quando son in astinenza di aria aperta vado a fotografarmi qualche paesaggio o vado in oasi per un pomeriggio di tranquillità, oppure rispolvero le macro ...

poco salutare per me focalizzarsi solo su un tema fotografico , anche perchè cosi variando non ci si annoia mai.

un saluto

nicola

Condivido quanto ha detto Nisant più su.
Anche se con motivazioni diverse, prima fra tutte l'abbandono prograssivo delle mie reflex 35mm , una reflex digitale mi ha fatto rinascere.
Dubito che tornerò sul 35mm.
Direi che l'analogico ora, rimane per la sola analogica che mi è rimasta, una 6x6 ipermanuale (se ne trovano di belle a "pochi" euro, annalisa. facci una pensata...).

ho letto con interesse tutta questa discussione e credo che ci sia poco (tanto) da aggiungere.
faccio foto da quasi 40 anni con fasi alterne e crisi varie.
non ho mai fatto molti scatti e quest'abitudine l'ho mantenuta abbastanza anche col digitale.
ho passato notti intere quando ero all'università a stampare in b/n, ho provato a colori (risultati disastrosi), sono passato alle dia, macro, paesaggi, colori,.....
ora col digitale e tutti i suoi pro e contro ho ricominciato con entusiasmo a fotografare anche perchè il computer è una passione che ho sempre avuto (qualcuno si ricorda dello z80 o dell'8088?, dei floppy da 8 pollici?).
a parte i ricordi solo un'ultima considerazione:
secondo me nella fotografia ci sono due momenti emotivi importanti:
lo scatto e la visione della foto; quello che c'è in mezzo è si importante, gratificante, divertente, difficile, impegnativo ma alla fine quando guardi una foto devi dire, come dice Annalisa: Ca**o che foto!!!
scusate lo sfogo
un caro saluto a tutti
cesare