...
Prendi l'ultimo capoverso che hai scritto: perchè di fronte a "risultati equivalenti" scegli chi ha fatto meno pp? E come fai a saperlo? Perché hai chiesto, è ovvio, quindi dai un voto ai metodi, non all'immagine. Le immagini, se sono equivalenti, presumo tu voglia dire che sono indistinguibili, no? E allora cos'è oggetto del giudizio? L'immagine su carta o il metodo per produrla? Io mi fermo all'immagine e a volte meno so meglio è.

Ripeto che so poco di questi concorsi e che, comunque, le specifiche di regolamento possono sottolineare aspetti diversi come parametri di valutazione.
Quindi gli esempi addotti a sostegno dell'argomentazione sono ipotesi di concorso ed ipotesi di materiale presentato e non potrebbe essere diversamente, quando parlo di stessa foto fatta da due fotografi o stesso risultato partendo da versioni tecnicamente differenti di uno stesso soggetto.

Nella frase che hai citato è presente la valutazione dell'immagine ma anche dell'abilità del fotografo con la fotocamera (nel caso in cui tutti scattassero con attrezzatura uguale, aggiungo). Ma questo è un concorso. Un altro potrebbe non tener in alcun conto tale particolare (ammesso che pure lo si potesse determinare).

E' per la difformità di scopi e per la difficoltà di accertamento oggettivo che ritenevo le finalità dei concorsi come poco significative nel discussione sulla liceità delle infinite forme di PP.

Tra l'altro, il concetto medio di lecito è variato, varia e varierà in base ai contenuti tecnologici del processo di generazione della foto.
Sembra che un contenuto tecnologico sia considerato più lecito se acquisito da più tempo.
Per me questo ha poco senso.
Dall'immagine latente alla stampa, se si usano i ritrovati della chimica e/o dell'elettronica, poco importa, la PP la si sta facendo comunque e va bene così.
E visto che ci siamo, rivalutiamo anche il fotomontaggio (ANATEMA !!!! ) che, in quanto montaggio di foto, presuppone non uno ma n scatti, e presuppone anche un progetto complesso, una abilità e sensibilità assolutamente non inferiori a chi progetta per lo scatto singolo. Dirò di più, alcune cose, in un colpo solo non si possono fare. Certe scene del tutto normali nella nostra "visione" sono irriproducibili con un solo click (vedi solita latitudine di posa). Se mi vietate di ottenere fotograficamente cio che normalmente "vedo", mbè, questo non lo capisco.

Ciao.
Antonio

La mia annotazione era di carattere generale, non riferita in modo specifico ai concorsi, in breve ritengo che se una foto è una "buona foto", con libertà di dare l'accezione che ognuno desidera, non mi debba più interessare, come fruitore, tutto il processo che ha portato alla foto.

Tornando alle celebri bottiglie di ludofox... non mi interessa se le ombre sono vere ma se sono così verosimili da dare un'immagine perfetta e convincente.

Personalmente poi faccio pochissima pp, ma sul 100% degli scatti (scattando in NEF...), quindi livelli e usm sempre, a volte curve, con l'intento di migliorare l'immagine e non di stravolgerla. Ma non ci vedo nulla di male in chi osa di più, giudico solo il buon gusto e il valore estetico del risultato finale.

Come giudicate questa autrice? http://www.belkina.ru/

Ripeto che so poco di questi concorsi e che, comunque, le specifiche di regolamento possono sottolineare aspetti diversi come parametri di valutazione.

A me pare che si sia perso il senso del 3D.
Sopra ho citato un concorso che per sua natura deve porre dei paletti. Ma i paletti che pone certo non squalificherebbero un paesaggio in B&N stampato da Ansel Adams ... e nel sistema zonale di "postproduzione" ve ne è tanta ... e vi può essere ovviamente anche un ritaglio dell'inquadratura. Ci mancherebbe! Queste sono cose scontate.
Ma il negativo di Adams contiene le stesse cose che vi sono nella stampa. E se il regolamento chiedesse di visionare il negativo, la giuria non potrebbe far altro che apprezzare la qualità del lavoro in camera oscura.
Passiamo ora alle falsificazioni.
Ora vi invito a osservare alcune immagini:
la prima è una bella immagine di martin pescatore con la preda in bocca. E' vera secondo voi? Il pesce lo ha aggiunto il fotografo? Lo sfondo era effettivamente quello in fase di ripresa o lo ha dipinto il fotografo o qualcun altro al suo posto per renderlo così uniforme (somiglia molto a quest'altra)?
Adesso guardiamo la seconda immagine. A me fa ribrezzo. Dice poco, tranne che chi ha operato al computer sa fare ottimi collage e cose simili. Ma non è un fotografo. Almeno per me.
Questo è uno still-life con evidente fotomontaggio. Fa sorridere. E' grazioso. Ma è un immagine a cavallo tra la fotografia e la grafica pubblicitaria. Guardando quella foto non dirò mai: "Che bella immagine" ... Ma ne apprezzo la valenza ironica e grafica. Che sono altra cosa.

Prima di fare il cubismo (che non ha niente a vedere con le cubiste attuali delle discoteche ) Picasso aveva ampiamente dimostrato di essere un ottimo disegnatore e pittore "tradizionale".
Se un pittore si illude di sopperire alla sua incapacità di disegnatore cercando di inventare altre cose, rischia di parte con il piede sbagliato ...
E qui vengo al mio personale suggerimento ai principianti della fotografia, quel forse è chi ha iniziato questo 3D.
Vogliamo esplorare i sentieri della creatività che il computer ci offre? Impariamo prima a produrre belle immagini su "diapositiva". Fotografare in diapositiva e' come suonare dal vivo: se stecchi si sente (anzi, si vede!). La diapositiva ha una latitudine di posa ridota (quasi come una DSLR). E ciò costringe a porre maggiore cura e attenzione alla luce prima di usarla per scrivere. E - perchè no? - usare anche filtri digradanti, di correzione dominante cromatica, termocolorimetri etc.
Quando saremo padroni della tecnica, avremo imparato a "fotografare" e potremo, se vorremo, sperimentare cose nuove con tutt'altra consapevolezza.

Messaggio modificato da Tramonto il Feb 15 2007, 05:15 PM

...
Ora vi invito a osservare alcune immagini:
la prima è una bella immagine di martin pescatore con la preda in bocca. E' vera secondo voi? Il pesce lo ha aggiunto il fotografo? Lo sfondo era effettivamente quello in fase di ripresa o lo ha dipinto il fotografo o qualcun altro al suo posto per renderlo così uniforme (somiglia molto a quest'altra)?

Perdonami, non ho capito, per te è o non è un bello sfondo? Ammesso che sia frutto di PP perché lo sfocato del suo obiettivo fa schifo, allora fa schifo anche la foto? Altrimenti è bella?

Adesso guardiamo la seconda immagine. A me fa ribrezzo. Dice poco, tranne che chi ha operato al computer sa fare ottimi collage e cose simili. Ma non è un fotografo. Almeno per me.

Ma sicuro che fotomontaggio e computer siano sinonimi?
E quelli che lo facevano con la pellicola? Non erano fotografi neanche loro?

Questo è uno still-life con evidente fotomontaggio. Fa sorridere. E' grazioso. Ma è un immagine a cavallo tra la fotografia e la grafica pubblicitaria. Guardando quella foto non dirò mai: "Che bella immagine" ... Ma ne apprezzo la valenza ironica e grafica. Che sono altra cosa.

E se il pesciolino fosse stato messo a mezz'aria in posa di "salto fuori dalla vaschetta" e fosse stata agitata un po' l'acqua in prossimità del bordo? Incredibile attimo colto da un pazientissimo Maestro o bieca ricostruzione di un falsificatore?

Prima di fare il cubismo (che non ha niente a vedere con le cubiste attuali delle discoteche ) Picasso aveva ampiamente dimostrato di essere un ottimo disegnatore e pittore "tradizionale".
Se un pittore si illude di sopperire alla sua incapacità di disegnatore cercando di inventare altre cose, rischia di parte con il piede sbagliato ...
E qui vengo al mio personale suggerimento ai principianti della fotografia, quel forse è chi ha iniziato questo 3D.

Ma i Picasso cubisti sono solo pittori o anche fotografi bravi ogni tanto trovano strade meno usuali per la loro produzione artistica?

Vogliamo esplorare i sentieri della creatività che il computer ci offre? Impariamo prima a produrre belle immagini su "diapositiva". Fotografare in diapositiva e' come suonare dal vivo: se stecchi si sente (anzi, si vede!). La diapositiva ha una latitudine di posa ridota (quasi come una DSLR). E ciò costringe a porre maggiore cura e attenzione alla luce prima di usarla per scrivere. E - perchè no? - usare anche filtri digradanti, di correzione dominante cromatica, termocolorimetri etc.
Quando saremo padroni della tecnica, avremo imparato a "fotografare" e potremo, se vorremo, sperimentare cose nuove con tutt'altra consapevolezza.

Non ci crederai, pur avendo opinioni diverse dalle tue, è lo stesso consiglio che do io, a me stesso per primo, poi agli altri.
Che pensi, sarà doppiogiochismo, il mio?

Ciao.
Antonio

A me pare che si sia perso il senso del 3D.

Anche a me. Annalisa ha chiesto cosa pensiamo della post produzione: chi non ne fa, o almeno crede, e chi l'ammette. Ma cosa c'entra la post produzione con l'elaborazione grafica? (lo dico a te ma anche a me stesso visto che stavo uscendo dal seminato anch'io)

Passiamo ora alle falsificazioni.

falso rispetto a? Alla... realtà?

E' vera secondo voi? Il pesce lo ha aggiunto il fotografo? Lo sfondo era effettivamente quello in fase di ripresa o lo ha dipinto il fotografo o qualcun altro al suo posto per renderlo così uniforme

Non lo so. La foto è splendida, quindi, che cambia? Devo dare un giudizio all'immagine o un giudizio etico all'autore?

Adesso guardiamo la seconda immagine. A me fa ribrezzo. Dice poco, tranne che chi ha operato al computer sa fare ottimi collage e cose simili. Ma non è un fotografo. Almeno per me.

E' un fotografo perchè usa (in una fase del suo lavoro) un mezzo fotografico. L'immagine a me piace molto, pur non essenso il mio genere la trovo gradevole e interessante.

Quando saremo padroni della tecnica, avremo imparato a "fotografare" e potremo, se vorremo, sperimentare cose nuove con tutt'altra consapevolezza.

Questo è un consiglio che mi sento di sottoscrivere visto che ho fatto dia per 25 anni e faccio files solo da 2... ma sinceramente cosa c'entra con la domanda di Annalisa?

Ciò che non mi emoziona non è arte.



Ma io sono all'antica e forse non capisco nulla di arti figurative.
Mi piace solo sfogliare National Geographic e guardare le foto dei fotografi Magnum ...
E quando guardo Matisse cerco di capire cosa rende piacevole i suoi quadri. Questo mi può aiutare a fare foto migliori, non a inserire finti alberi in fiore lungo la 5a strada di New York, magari sul tetto di un taxi ...

Ecco, mi accontenterei di arrivare solo ai livelli dei fotografi su citati ...



Riccardo

Ciao riccardo,mi sono trovato per caso nel bel mezzo di questo 3d...mi interessa molto questo discorso della pp...in realtà non so farla granchè,ciò non toglie che mi piacerebbe saperne di più in modo tale da poter decidere io quando e come utilizzarla nel migliore dei modi..ti dirò non sono neanche contrario ai lavori di 3D anzi li trovo molto interessanti..premesso questo non ho capito bene alcune cose che hai scritto..
La prima mi è sembrata molto strana..te la riporto.."ciò che non mi emoziona non è arte" ..quetsa è sconvolgente come affermazione,probabilmente non ho capito il senso o forse era solo una provocazione..sarebbe assurdo pensare che ciò che non ci emoziona non è arte...magari non lo è per te(sbaglio?)..sai gli impressionisti (citavi picasso quindi presumo che tu sappia sicuramente tutto il loro iter)erano tacciati oltre che di cattivo gusto anche di poca abilità artistica..Cèzanne faceva donne e uomini dalle forme coniche,cilindriche,quadrate..era considerato il più disgustoso,tant'è che anche i suoi amici pittori dopo un pò lo allontanarono..in realtà lui studiava l'oggetto in maniera più classica di quanto non facesse INGRES...eppure se non fosse stato per l'agiatezza della propria famiglia forse oggi non ne avremmo traccia...ti dirò di più..il grandissimo.eccelso..divino..(è il mio preferito si vede ) Michelangelo da Merisi detto Caravaggio...altro non era che un Postproduttore...le sue scene erano ambientate come oggi potrebbero essere ambientate le scene di uno still life..quei chiaroscuri,quelle luci da tutti riconosciute come fotografia-cinema..altro non erano che postproduzioni...non dipingeva quello che vedeva ,ma quello che immaginava...e voleva far vedere..quello che in realtà ed in natura non esisteva tutto insieme...vogliamo dire che era un falsificatore..bene..ma caspita ce ne fossero come lui..


Poi parli di Magnum...bhe..henri cartier-bresson...(era di scuola pittorica e frequentatore dei surrealisti francesi?realtà dov'è?)il più delle volte nelle sue foto d'interni ha messo in posa le persone ritratte o pensi veramente che le donne e gli uomini ed il famoso salto della pozzanghera siano veri?reali?postproduzione...è un artista,non lo è? benissimo io dico ce ne fossero...



Matisse? donne blu,verdi etc etc...vedeva la realtà? doveva essere daltonico o qunatomeno fuori di testa...eppure è considerato dalla maggior parte delle persone un grande artista..nota bene io non sto dicendo che per me sono tutti dei grandi,ma comunque hanno detto la loro,ed importantissimo, ci sono riusciti...il che non è da tutti..t'assicuro



Ti accontenteresti d'arrivare ai livelli dei Magnum.?..bhe...non ti accontenti di poco..


Secondo me non si può parlare d'arte,,nessuno può esattamente dire cosa sia o quale sia...soprattutto arte...ti dirò se vai sul dizionario e cerchi il termine "ARTE" troverai che quello che hai detto è tutto o quasi sbagliato..nel senso..che proprio il termine stesso esige "a regola d'arte" se poi la pp sia tanta o poca..ciò che importa è che sia a regola d'arte..tutto quì..a te a me potrà non piacere,ma la realtà dei fatti se si parla d'arte è questa...


Parlavi di concorsi..io ho partecipato un paio di volte al WORLD PRESS PHOTO ed è vero non vogliono immagini ritoccate...ma non troverai mai ne still life..ne glamour..ne moda...è solo fotogiornalismo ed è normale che non vogliano pp...che senso avrebbe...eppure i cieli sono pompati..i colori camuffati,alcune immagini sono ricreate a tavolino...etc etc..cosa cambia creare una scena finta dal mettere in pp un cosa che non c'era?

Mi scuso se il mio tono può esserti sembrato un attacco diretto ,credimi non voleva esserlo assolutamente..solo che mi sembrava di rileggere..la storia di tanti movimenti artistici nati proprio da questo ESSERE O NON ESSERE..tanto per citarne qualcuno...IL BAROCCO...NEOCLASSICISMO...REALISMO...IMPRESSIONISMO..NEOIMPRESSIONISMO..ESPRESS
IONISMO..FAUVE....etc etc..fino ad oggi..3D..

Ciao riccardo
a presto
fxxi

Io applico la pp a tutte le fotografie.... Non parlo di fotoritocco estremo... ma di aggiustamento curve, contrasto, conversione bn, luminosità....
...

Anche io.
Concepisco la PP come un complemento alle carenze tecniche dell'attrezzatura fotografica, in particolare per il B&W.
Non mi piacciono invece gli interventi da "grafico" che, a mio modo di vedere, poco o nulla hanno a che fare con la "fotografia".

La prima mi è sembrata molto strana..te la riporto.."ciò che non mi emoziona non è arte" ..quetsa è sconvolgente come affermazione...

Prendo atto che tu sia sconvolto ...
Per me è così. Del resto qual è lo scopo dell'arte? Gli scopi possono essere più di uno, ma l'aspetto emotivo (o emozionale) è basilare ...
E qual è l'espressione artistica preferita dai Romantici? La musica perchè è quella più emotiva ...
E guardacaso oggi la gente ascolta di la più musica che non guardare mostre fotografiche o visitare pinacoteche ...

...sai gli impressionisti (citavi picasso quindi presumo che tu sappia sicuramente tutto il loro iter) erano tacciati oltre che di cattivo gusto anche di poca abilità artistica...

Anche la prima del concerto per violino e orchestra di Tchaikowsky fu un fallimento! I critici dissero che quello non era suonare il violino ...
E allora?
Io continuo a dire che la fotografia NON è la pittura. E una bella fotografia ce l'ha anche un bel film, in cui tutto è messo in scena con attori.
E allora?
Ho detto che preferisco Woody Allen a certi film pieni di effetti speciali.
Ho anche detto che vi sono più capolavori tra film girati in modo convenzionale che in film pieni di effetti.
Chi ha citato 2001 Odissea nello Spazio ha evidentemente dimenticato che io non ho mai detto che "tutti" i film con effetti speciali non sono arte ... Ho detto altre cose ...
A chi si avvicina alla fotografia, consiglio di fare fotografia, e non di inventare cose nuove solo perchè col computer oggi puoi fare tutti gli effetti che vuoi.
La mia non è una posizione da bacchettone. E' solo un consiglio per chi vuole imparare a fotografare. Chi si sente pittore mancato e usa il computer per riempire un rettangolo vuoto con un qualche cosa, lo faccia.
Mettesse gli scimpanzè in una vasca con anelli alle dita e una chitarra ... (vedi link che ho dato prima). Lo faccia, ci mancherebbe ...
Ma non si spacci per "Fotografo". E' un'altra cosa ...
Tchaikowsky sicuramente faceva musica e nessuno gli ha mai detto che non era un musicista, Cèzanne ritraeva donne e uomini inusuali, ma era indubbiamente un pittore. Rivoluzionario. Ma era un pittore.
Il dubbio che io vorrei infondere in chi ci legge è se chi ha disegnato quella scimmia e costruito quella immagine sia un fotografo (ma l'avrà fotografate lui la scimma, la bottiglia, la chitarra ? ).
Il messaggio su cui siamo tutti d'accordo è che prima bisogna imparare a fotografare, e poi si può iniziare a fare altre cose se se ne sente l'esigenza. E dunque, non come ripiego ...

Riccardo


P.S.: sono riuscito a mandare in corto una USB del mio PC fisso, che è morto. Se non rispondo è perchè non ho la stessa connettività di prima ...
Spero di sistemare il PC entro qualche giorno.

Io applico la pp a tutte le fotografie.... Non parlo di fotoritocco estremo... ma di aggiustamento curve, contrasto, conversione bn, luminosità....

Anch'io, sia chiaro, ritocco come tu dici "tutte" le immagini prodotte dalla D200.
Ma ne farei volentieri a meno ...

Per me è così. Del resto qual è lo scopo dell'arte?

Ciao riccardo, non mi sconvolge quello che dici,ma come lo dici,con quanta sicurezza affermi questo,mi sembra leggermente presuntuoso(senza polemica)dire che non è arte quello che non piace a te..
Lo scopo dell'arte inizialmente era quello di abbellire e non emozionare...senza citare pitture rupestri,sarebbe troppo lunga la cosa..
L'emozione è nata dopo e comunque non sempre,non è la regola..altrimenti dovresti emozionarti anche difronte un mobile del 600...è giusto dire mi piace o non mi piace,ma oltre si rischia di peccare di presunzione...


Io continuo a dire che la fotografia NON è la pittura. E una bella fotografia ce l'ha anche un bel film, in cui tutto è messo in scena con attori.
E allora?

E allora fai male primo perchè la fotografia nasce dalla pittura,non è più semplice della pittura e piace ed emoziona allo stesso modo,il cinema?sai mica quanto è difficile essere un direttore della fotografia? e gli attori non sono artisti al pari di musicisti,pittori,fotografi etc etc..secondo me ti stai confondendo un pò..

A chi si avvicina alla fotografia, consiglio di fare fotografia, e non di inventare cose nuove solo perchè col computer oggi puoi fare tutti gli effetti che vuoi.



E' solo un consiglio per chi vuole imparare a fotografare. Chi si sente pittore mancato e usa il computer per riempire un rettangolo vuoto con un qualche cosa, lo faccia.

Credi sia facile inventare qualcosa di nuovo? credi d'esserne capace?
Qual'è la fotografia che consigli tu? se poi usi la D200 e fotoritocchi?
scusa ma affermi una cosa e poi ti contraddici,non capisco molto bene..


Cèzanne ritraeva donne e uomini inusuali, ma era indubbiamente un pittore. Rivoluzionario. Ma era un pittore.

Rivoluzionario? ma chi ti ha detto questo?allora tutti i pittori sono rivoluzionari,ognuno ha il suo stile,e da quello stile ne nascono altri e via dicendo...fai affermazioni azzardate,credimi non è come dici,poi se vuoi pensarlo per forza..bhè allora la discussione non può avere seguito..





Anch'io, sia chiaro, ritocco come tu dici "tutte" le immagini prodotte dalla D200.
Ma ne farei volentieri a meno ...



Come si può finire con una frase simile,dopo tutto quello che hai detto?cos'è il serpente che si morde la coda?..perchè non usi una rolleiflex ed inizi a capire cosa sia effettivamente il bromuro d'argento?

Spero di non esser stato scortese..non era assolutamente nelle mie intenzioni

ciao fxxi

Spero di non esser stato scortese..non era assolutamente nelle mie intenzioni

Rileggi quello che ho scritto ...
Ho detto che ritocco (nel senso che post-produco) tutti i file della D200 e che ne farei volentieri a meno.
Non vedo alcuna contraddizione in quello che sto cercando di dire.
Inventare qualcosa di nuovo al computer non è proibito. Mai detto questo.
Sarà anche difficile, ma non è scrivere con la luce. E' fare cartoni animati, anzi cartoni e basta (manco animati ...).
Come l'immagine della scimmia che ti ri-invito a vedere (il link è in un mio post precedente). Appartiene ai "cartoni". E proprio per questo ho anche espresso - e lo ripeto - il dubbio che tutto ciò che vi sia in quella immagine sia stato ripreso dall'autore (o forse da un altro!) con una fotocamera ...
Ripeto. Può piacere, può essere considerata una forma d'arte, ma non è fotografia nel senso di creare un'immagine scrivendo con la luce.
Se poi fotografia, pittura, cartoons, computer graphics ecc. ecc. per te sono sinonimi, non mi resta che prenderne atto.
Ci sono cartoons di elevato livello artistico. Ma non vinceranno mai l'Oscar per il miglior attore protagonista ...
Sono tutte arti che discendono dai graffiti preistorici ...
Ma ne è passato di tempo da allora. E in 10 mila anni certe arti figurative si sono differenziate. E con il computer la differenziazione continua. Io stavo parlando di "fotografia", essendo questo un Forum dedicato a quella particolare forma di espressione.
Non ti trovo scortese, trovo però che tendi ad attribuire agli altri parole mai dette per attribuirgli incoerenza ...
E questo non è scortese. E' un'altra cosa ...

Riccardo
www.naturephoto.it


P.S.: sappi che insegno Chimica all'Università e so meglio di tanti altri cosa sia il bromuro d'argento ...
E per usarlo non mi serve una biottica. Mi bastano le mie FM, F100 e F801 con cui scatto ancora ...


Messaggio modificato da Tramonto il Feb 17 2007, 05:13 PM

Riccardo
www.naturephoto.it
P.S.: sappi che insegno Chimica all'Università e so meglio di tanti altri cosa sia il bromuro d'argento ...
E per usarlo non mi serve una biottica. Mi bastano le mie FM, F100 e F801 con cui scatto ancora ...
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Cos'è una gara???? scopa,io sono diplomato in cinema e tv,master in fotografia e laurea in storia dell'arte ..figlio e nipote dei più rappresentativi fotografi del GfN(Gabinetto fotografico nazionale),può bastare?(mi lascio delle carte per dopo)

Non ti fa onore essere un docente universitario ed affermare ciò che hai detto...ripeto non puoi dire cosa è l'arte,puoi limitarti a dire ciò che ti piace...altrimenti dovestri avere due cattedre..e non ti basterebbe lo stesso..
In quanto ai sali d'argento....mah che li conosca non ho dubbi ,ma che poi sappia trasformare un immagine latente in fotografia d'arte (come dici tu)bhe forse qualche dubbio me lo tengo..


Questa immagine della scimmia che m'inviti a vedere da circa 3 post non mi sconvolge,non mi causa nessuna riflessione,anzi una si..quella che forse l'uomo non discenda do loro purtroppo...secondo scrivere con lace cosa significa?io scrivo con la luce due volte nelle mie foto contemporaneamente...quindi?sono doppiamente fotografo?artista?più bravo?mah.!!...hai parlato della Magnum,di picasso ,senza secondo me sapere cosa sia effettivamente la fotografia e l'arte...

Ma sei fortunato perchè questa è solo la mia sensazione...e spero proprio di sbagliarmi..
con simpatia
fxxi

Come troppo spesso accade ... si esce dal seminato, e si sconfina in quello che poi diventa un tedioso ping-pong di nessuna utilità per lo svolgimento della discussione.

Ho "dovuto" per rgioni di "servizio" (su segnalazione di un Utente) rileggermi una lunga discussione (abbandonata) poco interessante, visto il ripetersi all'infinito di quelli che ormai son "divenuti luoghi comuni" e che in alcuni punti ha toccato i limiti del regolamento e del buon senso: critica le idee e non le persone.

Invito a rientrare in argomento, postando semplicemente il propio modo di porsi in merito all'argomento in oggetto.

Lasciamo alla posta privata il compito di "regolare" le divergenze più accese.

Ulteriori derive porteranno alla rimozione degli intervento O.T.
Grazie per la collaborazione.

Ritorno "in tema", cioè al quesito iniziale di Annalisa....
In digitale "postproduco" non più di quanto non facessi (e continui a fare) con la pellicola, ovviamente limitandomi al bianconero.
Cioè: così come non mi limito a stampare un file "così com'è" - gioco di parole involontario - non stampo un negativo semplicemente mettendo un foglio di carta sotto l'ingranditore e curandomi solo del fatto che l'esposizione sia corretta...
Cerco di usare la gradazione di carta (regolazione del contrasto) in modo da ottenere la scala di grigi desiderata, effettuo i tagli (crop del file) in modo da ottenere un'inquadratura che reputo ottimale, effettuo mascherature e bruciature per riequilibrare le zone sotto o sovraesposte, ricorro alla spuntinatura (timbro-clone) per eliminare imperfezioni del egativo (polvere sul sensore).
Non c'è molta differenza, se non nei mezzi utilizzati.
Per scelta, come non facevo e non faccio con l'argentico (molto più bello di analogico...) non aggiungo e non tolgo pali della luce o cartacce per terra (peccato veniale, nel mio personale "codice etico") e soprattutto non altero la realtà sostanziale fotografata (peccato grave).
Attenzione: questi "paletti" ritengo siano strettamente legati alla propria (parolona) "cultura" fotografica e al rapporto - professionale o meno - che s'intrattiene con la fotografia, ma non possano per questo essere considerati universali, anzi.
Esistono situazioni nelle quali prevale nettamente l'esigenza artistica e/o commerciale, per cui l'immagine scattata dalla fotocamera è il punto di partenza per un cammino espressivo appena iniziato. Così è oggi e così era anche quando si scattava solo a pellicola.
Ma se sono un fotoreporter, mettermi a spostare o a cancellate persone o cose per dare un significato diverso alla scena (cioè all'informazione) che mi accingo a trasmettere è oggettivamente inaccettabile.
Diego

La pp, croce e delizia della fotografia digitale!

se parliamo di puro risultato "artistico" rispondo quando e come ci piace. se invece stiamo affrontando una fotografia più reportagistica o dove la descrizione dell'attimo ritratto non debba essere stravolta, ecco la nostra libertà d'intervento dovrà necessariamente essere autolimitata ad operazioni di pura ottimizzazione del negativo digitale.

uso la pp per ottenere quello che ho visto in fase di scatto. la uso per sopperire a quello che non c'era, ma io ho visto/pensato, la adopero per rafforzare il messaggio che voglio trasmettere, la adopero per sopperire ad eventuali limiti tecnologici, della mia attrezzatura, della mia capacità, della mia tecnica.....ovviamente se è possibile e se ne sono capace.

parto da questo mess per dire la mia...
premetto che condivido la prima parte e non la seconda.
io la PP non la uso: il primo motivo è d80 presa da poco, photoshop instalato da pokissimo, non ci capsico molto tra tutte le varie opzioni....ma sopratutto sono sempre stato contro il fotoritocco.
questo perchè mi sà di falsare la foto....per me un bellissimo fotoritocco..nn è più una foto...
ultimamente ho capito che il digitale (che risulta inferiore all'analogico per qualità !!!) ha dei limiti...dati dal sensore come qualcuno ha detto voi...e mi sono avvicinato al PP SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per ridurre il rumore....quel distrurbo che non è colpa del fotografo ...
per tutto il resto possiamo parlarne all'infinito...ma come qualcuno diceva è un discorso di etica...io penso che il lavoro del fotografo è al momento della foto....una volta a casa puoi anke milgiorarla per farla diventare come l'avevi vista....ma se non seis tato capace di riportare le sensazioni del tuo okkio subito nella makkina vuol dire(secondo me) che non sei riuscito a impostare bene la makkina stessa....e questo può capitare anke al più bravo di tutti noi..anke ai professionisti...il PP poi ti salva le kiappe e alla fine hai la tua foto ma...secondo me.....una foto del zero è un "1-0 per la makkina" devo migliorarmi e capire cosa ho sbagliato nel settare...non esistono settaggi per tutte le situazioni penso che questo sia indiscutibile...
vi faccio l'esempio con la coolpix (perchè l'ho usate per 4 anni e ho più esperienza): le coolpix hanno preimpostati settaggi tipo tramonto aurora crepuscolo notte neve interni etc etc....bhè....a volte davanti a un tramonto per avere il colore che vedevo usavo paesaggio (e nn tramonto) oppure crepuscolo...se la foto che vedevo era come il mio okkio la recepiva la tenevo..sennò la cancellavo...non perchè era brutta...anzi magari aveva dei bellissimi colori....ma era falsata...perchè a quell'ora, in quel momento non potevo avere quei colori li ma degli altri.
poi io (lo vedrete dal nick) sono un ammiratore di bresson...e lui aveva l'arte del "cogliere l'attimo" .... la fotografia non è mai stata riproduzione reale della realtà...solo per i pittori dell'800 ma poi l'hanno capita anke loro ke era un'arte....e la sua particolarità è cogliere l'attimo, un istante dopo è già un'altra foto...figuriamoci rielaborata a casa....qnt attimi passano?!....sì voi direte ma l'inquadratura e ilsoggetto onon cambiano...però le modifiche sul colore a distanza di tempo qnt possono essere considerate veritiere?!è risaputo che la mente fissa il ricordo in maniera particolare...lo focalizza su certi punti...per quello che dico "la foto modificata a casa è un'altra foto"....perhcè il cervello avrà eliminato degli elementi e conservato degli altri e te di conseguenza qnd lavorerai al pc fissereai maggiormente ciò che ricordi = un altra foto, non quella.
poi nessuno dice che la foto non venga bella....anzi ho visto cose ottime...ma sò che sono foto che lì sul momento nn si possono ottenere. è un'arte quella di contrastare certi elementi nelle foto per trasmettere che so solo il colore...ma un conto e riuscirlo a farlo nel momento dello scatto...un'altro a casa col pc...l'importante per me è essere sinceri con se stessi...io voglio fare questo....bene...poi però devo aver il coraggio di dire...ho speso più tempo al pc che dietro l'obiettivo..(provocazione..allora melgio un pc da 2.00euro che la d200?!?)
ciaoz
stefano

Stefano, benvenuto nella discussione.
Posso farti tre domande?
1) hai mai sviluppato e stampato negativi o positivi?
2) Sai cosa c'era dopo ogni scatto di Henry Cartier-Bresson?
3) scatti solo in formato JPG?

Stefano, benvenuto nella discussione.
Posso farti tre domande?
1) hai mai sviluppato e stampato negativi o positivi?
2) Sai cosa c'era dopo ogni scatto di Henry Cartier-Bresson?
3) scatti solo in formato JPG?

ciao...approffitto per dire che sono all'inzio e di fotografia a livello tecnico non me ne intendo....la mia è solo un idea o ideale se vogliamo...che ho dentro e nn saprei dirvi cosi..ma ora sento di voler fotografare in questo modo...

1-non ho mai sviluppato negativi, spero di averne presto la possibilità (un amico dovrebbe creare una camera oscura) cmq tranquillo mi sono letto la discussione e so che anke prima sviluppando c'era un pp (diverso da come si fa ora ma il succo non cambia) e ne approfitto per dirti che troppe volte sono rimasto deluso dallo sviluppo delle foto (sia prima a pellicola perhcè avevano cadute di colori o altro a volte dovuto a pellicole di scarsa qualità non lo metto in dubbio....sia in digitale...anzi proprio in digitale mi sono trovato malissimo perchè potendo vedere la foto sul pc e vedendo come me l'avevano stampata...c'era un abisso....per farti un idea ad un concorso ho portato metà foto stamapte e metà su supporto elettronico perhcè la stampa non mi piaceva)
3-sto imparando (penso sia il termine giusto) a lavorare e ad apprezzare il formato raw...sai la mia coolpix non aveva questa possibilità
2-non saprei a cosa ti riferisci....ho un pò letto ma sopratutto guardato le sue foto....io mi riferisco a certi capolavori (che però nn so se posso mettere qui come link...per il copy) dove vedi proprio l'attimo colto...poi essendo bianco e nero ...bho se tu mi dici ci lavorava dietro pesantemente di pp...nn saprei..ci rimarrei un pò...però dimmi te a che ti riferisci..se si ricollega alla storia dello sviluppo o a dell'altro...

Ciao Stefano, ti ho fatto 3 domande non per provocazione, ma per aiutarti a mettere a fuoco alcune cose, e precisamente:
1-sia su negativi che su dia si agisce sullo sviluppo per ottenere maggiore(minore contrasto, maggiore/minore grana, ecc. Non parliamo poi della stampa, dove si lavora tanto intensamente quanto con il "dodge & burn" di photoshop.
2-Cartier-Bresson è un mito anche per me, ma spesso produceva negativi terribili, sovra o sotto esposti e lo sviluppatore prima e lo stampatore dopo facevano tripli salti mortali carpiati per cavarci qualcosa. La famosa foto dietro la gare Saint-Lazare ha un negativo un po' rovinato, visibili interventi di pp tra cui una maschera per far saltar fuori la carriola, una schiarita all'orologio, ecc. I maligni dicono anche che quello che salta è stato messo dopo, ma sono maligni... E adesso nessuno dica che ho parlato male di HCB, non è vero, solo che se si fosse chiesto a lui avrebbe detto che la pp, intesa come "aggiustamento", è necessaria, al di là del fatto che il 90% è fatto al momento dello scatto.
3-RAW vs. JPG: usare il JPG vuol dire far fare post-produzione "al volo" alla macchina sulla base dei parametri che hai impostato, in pratica fai pre-produzione, mi si passi il termine. Usare il RAW vuol dire tenersi la luce dello scatto e sviluppare dopo, con calma, a casa propria. Impossibile usare il RAW (a tutti gli effetti è un "negativo digitale") e dire che non si fa post-produzione, per lieve che sia...

Stefano, se in sostanza la tua opinione è semplicemente che bisogna essere "naturali" e "moderati" nella post produzione mi trovi d'accordo. Il concetto di "miglioramento" (livelli, curve, usm) mi pare appropriato e preclude la possibilità di togliere i fili della luce

Cara Annalisa, La PP e' solo una variabile per la buona riuscita della foto, se vuoi la usi altrimenti niente.

Io non riesco ad immaginare una foto senza PP, forse solo nella cronaca...

Non e' vero che la PP e' frutto del digitale, forse col digitale e' divenuta praticabile da tutti senza particolari attrezzature.

Quindi, ancora una volta: "quel che conta e' il risultato e non come lo si ottiene"

ciao
Gaetano

Io non riesco ad immaginare una foto senza PP, forse solo nella cronaca...

Ma neanche in quella... Per stare a tempi recentissimi, questa foto, che ha vinto quest'anno il terzo premio della World Press Photo (sezione storie), mostra evidenti mascherature ottenute in fase di stampa. Ed è bene tralasciare quelle cancellature, o quelle costruzioni di cui abbiamo parlato nella discussione sul fotogiornalismo.

Comunque m'è sempre più chiaro che Photoshop è soprattutto il set dei poveri. Il lavoro che ho fatto con Fotobottega in alcune foto scattate con la pellicola bn avrei potuto eliminarlo con un set di luci adeguato. Ma invece che in macchina sarei dovuto arrivare con un furgone, e col portafoglio svuotato di parecchie migliaia di euro.
Le foto le ho fatte stampare con processo chimico su carta baritata, e chiedendo di fare in CO quanto avevo fatto con Fotobottega: mascherature, spuntinature, ecc.: tutto l'armamentario di ottimizzazione descritto a più riprese da molti, Tembo incluso...

Nota marginale: capisco che per Tramonto, di formazione chimico, e dunque legato alla razionalità, l'arte sia un aspetto radicalmente complementare, e cioè solo "emozione". La questione è ben più complessa. Ci sono anche opere che fanno pensare, per esempio, ma noi che siamo costretti a fare i conti con l'approssimazione della natura umana abbiamo la sufficiente tolleranza per considerarle ugualmente arte...

... Il lavoro che ho fatto con Fotobottega ...

Forte Questa!!!
FOTOBOTTEGA = translation = PHOTOSHOP

Sei un mago, i tuoi interventi, al di la' delle battute, sono pillole di saggezza!
Felice di rileggerti, aspetto con ansia le gocce di cultura fotografica che vorrai stillare x noi...

con stima
Gaetano

Ciao Stefano, ti ho fatto 3 domande non per provocazione, ma per aiutarti a mettere a fuoco alcune cose, e precisamente:
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vedi...io capisco benissimo quello che dite...che pp si faceva anke prima...ma quello che io volgio dire è che...ok un minimo ci deve stare (io dico per correggere i limiti del sensore = disturbo) voi per sfiluppare il file raw ....bho io le foto che ho postato del concorso le ho fatte in raw e poi trasformate in jpeg col pc (usando picturep) lasciando le impostazioni come le avevo date in camera...(bianco, contrasti, colori etc etc) e riducendo il rumore altro nn ho fatto [ti invito ad andarle a vedere...in sushi ho aperto una discussione]...
cmq basta essere sinceri...se uno sta troppo sul pp x me nn stai stai fotografando...sei molto bravo ma...il fotografo scatta o no?!...c'è chi col pp esagera, i colori diventano irreali...belle immagini niente da dire...ma sono foto?!...cmq è una questione di ideali come si diceva ...
poi ti dirò...scatto in jpeg= la makkina pp da sola....ok....è un pp ke la makkina fa automaticamente e uguale per tt le foto, non diversa come possiamo fare noi per ogni foto insistendo o meno su un particolare...mi sembra leggermente diverso...un pò come le pellicole con la differenza di iso...o no?forse il paragone è un pò azzardato...
stefano

Messaggio modificato da BressonSte il Feb 21 2007, 01:03 PM

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Comunque m'è sempre più chiaro che Photoshop è soprattutto il set dei poveri. Il lavoro che ho fatto con Fotobottega in alcune foto scattate con la pellicola bn avrei potuto eliminarlo con un set di luci adeguato. Ma invece che in macchina sarei dovuto arrivare con un furgone, e col portafoglio svuotato di parecchie migliaia di euro.
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Lapidario.

La rivalsa di chi saprebbe ma non ha i mezzi (tradizionali).

Se in mano ad altri vengono fuori schifezze, poco male, schifezze di pellicola ... schifezze di sensore ... schifezze di PP nell'uno o nell'altro caso ...
Bandiamo un arte o uno strumento perché c'è chi lo usa male?

I mezzi (tradizionali) di cui sopra, tra l'altro, servono anche ad intervenire selettivamente.
Cos'è, d'altro canto, un pannello di schiarita per un volto in un ritratto o per un particolare in uno SL?
Allora, solo perché non posso spendere un patrimonio in uno di quei braccetti reggipannello con cui puoi distribuire un bel po' di punti luce sul soggetto, perché non ho 4 assistenti o perché io stesso non sono un octopode devo esser condannato a produrre una foto con evidenti difetti?
Quando li riconosco io per primo e saprei pure come correggerli?

Ma 1000 volte benedetta la PP.
Ché se poi è indistinguibile, un merito in più, tra l'altro.

...

Perdonatemi mi sono lasciato prendere la mano dalla vena oratoria ...

Ciao.
Antonio

Fotobottega...

E il nuovo prodotto... CameraChiara o CameraLuminosa? Insomma, l'equivalente di Diaframma della Mela.

Maurizio, girassi un po' di più da queste parti ne saremmo felici, so che posso parlare a nome di tutti

Ma uno storico dell'arte come vede non tanto la semplice post-produzione, ma la vera e propria elaborazione digitale delle immagini, cioè l'uso creativo di strumenti digitali?

Nota marginale: capisco che per Tramonto, di formazione chimico, e dunque legato alla razionalità, l'arte sia un aspetto radicalmente complementare, e cioè solo "emozione".

Veramente ho anche un diploma di maturità classica ...
Non capisco cosa intendi con "aspetto radicalmente complementare"
Evidentemente ti sfuggono molti aspetti estetici della Scienza ... Alcune teorie scientifiche sono "belle", proprio come opere d'arte ... ma forse un po' più difficili da comprendere a chi non abbia certe basi. Il problema di molti che si atteggiano ad esperti di arte e che non hanno mai letto i testi divulgativi di Einstein: capirebbero quanta "arte" v'è in certa Scienza. Ma costoro, invece, vivono confinati nel dualismo fittizio tra Scienza e Umanesimo, senza aver capito che tra i due non v'è alcuna barriera. Viviamo in un paese in cui l'analfabetismo scientifico dilaga, e quindi sono abituato a certi ragionamenti.

P.S.: per fare arte ci vuole tanta "tecnica" e tanta "razionalità". Pensa solo a come Michelangelo sceglieva i blocchi di marmo ... o a quanta tecnica deve padroneggiare un compositore. Senza conoscere le tecniche del canto, sarebbe stato impossibile per Giuseppe Verdi comporre una sola opera lirica ...

Maurizio, girassi un po' di più da queste parti ne saremmo felici, so che posso parlare a nome di tutti

Ma uno storico dell'arte come vede non tanto la semplice post-produzione, ma la vera e propria elaborazione digitale delle immagini, cioè l'uso creativo di strumenti digitali?

Ti ringrazio...
Non ho visto cose particolarmente interessanti, ma l'uso di strumenti digitali l'ho caldeggiato molti anni fa: la pittura, e consorelle, sono rimaste le uniche invischiate nel principio estetico dell'unicità materiale dell'opera, su cui lucrano mercanti, galleristi e musei. La trasformazione digitale delle opere, o le opere completamente digitali, consentirebbero a questo genere una fruizione ben più ampia, esattamente come accade a un film o un libro. Il valore dell'oggetto si sposterebbe dalla sua unicità materiale all'unicità formale, il pubblico potrebbe acquistare opere a prezzi più accessibili, e le arti "belle", non più arroccate nella torre d'avorio, tornerebbero a nutrire l'immaginario dell'uomo occidentale, oggi desertificato. Insomma, per me è la possibilità che sorgano più oasi nel deserto...

Veramente ho anche un diploma di maturità classica ...
Non capisco cosa intendi con "aspetto radicalmente complementare"
Evidentemente ti sfuggono molti aspetti estetici della Scienza ... Alcune teorie scientifiche sono "belle", proprio come opere d'arte ... ma forse un po' più difficili da comprendere a chi non abbia certe basi. Il problema di molti che si atteggiano ad esperti di arte e che non hanno mai letto i testi divulgativi di Einstein: capirebbero quanta "arte" v'è in certa Scienza.

So quanta arte v'è nella scienza. So anche quanta tecnica e razionalità ci vuole nell'arte. È il mio pane...
E allora perché la vuoi ridurre semplicemente a suscitatrice d'emozioni?
L'hai detto tu che l'arte o suscita emozioni, o non è arte. Non io. Le fratture le crei tu, non io.