Caro Galeno, né la mia D200 (metà dicembre 2005), né quelle dei sette amici veneti con cui mi ritrovo spesso a fotografare, soffrono di banding.
Ti significo ciò, perché tu possa tenerne conto e aggiornare i tuoi numeri la prossima volta che li darai.
I numeri della tua pretesa "maggioranza di possessori", intendo: sarei propenso a escludere che tu possa computarmi tra coloro che hanno il banding e non lo sanno.

PS. Da parte mia, sto aggiornando la casistica di quelli che si inventano le statistiche, i sondaggi e le percentuali: una specie, di questi tempi, molto diffusa..

Concordo con le richieste indicate.
Mi permetto inoltre di informare che per la diffamazione il posto corretto è un aula non propriamente "friendly" come il Bar

grazie
MD

Caro Michele,

Replico a te come Admin, ma vale anche per Led 566, giannizadra e kurtz.

Tutti si sono sentiti in dovere di accusarmi di propalare panzane, addirittura passabili di aula giudiziaria.
Possibile che nessuno ha colto la pur palese ironia di qualche mia battuta, che aveva per solo scopo di suscitare un, purtroppo per qualcuno di noi, amaro sorriso?
E' vero che siamo in una campagna elettorale dove si dice di tutto e di più l' uno dell' altro e che qualcuno dei nostri "direttori d' orchestra" mal accettano satira e quant' altro che non collimi con le sue affermazioni ed azioni.
Ma via! Nel nostro ben più modesto ambito che non le sorti dell' Italia, mi sembra quantomeno esagerato arrivare ad accuse di "diffamazione".

Non ho numeri precisi, e se li avessi non esiterei a renderli pubblici.

Ma sicuramente non in un bar!

D' altra parte, credo sia noto a tutti che il problema del cosiddetto banding sia "esploso" non già qui da noi, bensì in ambito internazionale e evidenziato da più fonti, certamente più autorevoli che la mia, segno evidente che il problema c' è ed è abbastanza diffuso. Tanto è vero che Nikon ha cercato immediatamente di porre rimedio proponendo ai suoi utenti, in assistenza completamente gratuita, la ritaratura delle D 200.
E questo non si fa per uno sparuto numero di esemplari o di utenti "rognosi".
Il problema c' è, è riconosciuto dal costruttore, e bisogna adattarsi allo stato di fatto, mettendo in conto quantomeno la scocciatura, e gli eventuali "imprevisti", della spedizione in assistenza.

Sperando, come già qualcuno su questo 3D ha paventato, che una prossima edizione della D200 (D200s?) non dimezzi il valore di quanto abbiamo con gioia (e con sacrificio) da poco acquistato.

Del resto, e a conferma di quanto ho ipotizzato in altri post sull' argomento, basta leggere quanto scrive oggi stesso in questo stesso 3D e altrove, l' ottimo Stefano, al quale vanno i miei ringraziamenti per la precisione e puntualità dei suoi interventi: si tratta di problematiche legate alla struttura e alla "criticità" del sensore CCD (il CMOS ne è esente), presumibilmente riducibili in limiti accettabili soltanto con accurata taratura della "tensione di substrato" e delle grandezze in uscita.
Che, evidentemente, non è stata fatta con la necessaria accuratezza in fabbrica.

Da qui il pizzico di ironia e satira, come tali un pò esagerati, da qualcuno rilevato come "diffamazione", nel mio post.

Null' altro, se non che il pò di amarezza mi nasce, e non solo a me, dal riconoscere, e non potrebbe essere altrimenti, che questo piccolo "neo" mal si inquadra in un oggetto tecnologico di grande qualità, dal quale, vuoi perchè si apprezza un oggetto ben fatto, vuoi per il feeling nell' adoperarlo, vuoi soprattutto per i risultati che se ne possono ottenere, ci si aspetta il massimo in tutti i suoi "comportamenti", e di cui, comunque, non possiamo che ringraziare la Nikon.

Quanto sopra assolutamente non per polemica, ma per chiarire il mio pensiero.

E se per qualcuno è stato ritenuto offensivo (per Nikon? Per Nital? Per gli "amici con gli occhi a mandorla"?), me ne dolgo e mi scuso.

Ciao a tutti. Galeno.

Caro Michele,

Replico a te come Admin, ma vale anche per Led 566, giannizadra e kurtz.

... rispondo solo a titolo personale.

Tutti si sono sentiti in dovere di accusarmi di propalare panzane, addirittura passabili di aula giudiziaria.

Ho legittimamente chiesto l'attendibilità e la fonte dalle tue asserzioni, che solo adesso, in seconda battuta cataloghi come ironiche.

Possibile che nessuno ha colto la pur palese ironia di qualche mia battuta, che aveva per solo scopo di suscitare un, purtroppo per qualcuno di noi, amaro sorriso?

Questi dietro-front sono solo un brutto "Déjà vu". Vuoi dire che io ho mal interpretato la tua vena ironica ? In tal caso mi scuso ...

E' vero che siamo in una campagna elettorale dove si dice di tutto e di più l' uno dell' altro e che qualcuno dei nostri "direttori d' orchestra" mal accettano satira e quant' altro che non collimi con le sue affermazioni ed azioni.
Ma via! Nel nostro ben più modesto ambito che non le sorti dell' Italia, mi sembra quantomeno esagerato arrivare ad accuse di "diffamazione".

Mi piacerebbe parlare di politica ... ma non è il luogo adatto

Non ho numeri precisi, e se li avessi non esiterei a renderli pubblici.

Allora evitiamo di fare del terrorismo scrivendo "la maggior parte delle D200".

Ma sicuramente non in un bar!

Concordo ... tale disinformazione sarebbe fuoriluogo anche li.

D' altra parte, credo sia noto a tutti che il problema del cosiddetto banding sia "esploso" non già qui da noi, bensì in ambito internazionale e evidenziato da più fonti, certamente più autorevoli che la mia, segno evidente che il problema c' è ed è abbastanza diffuso.  Tanto è vero che Nikon ha cercato immediatamente di porre rimedio proponendo ai suoi utenti, in assistenza completamente gratuita, la ritaratura delle D 200.
E questo non si fa per uno sparuto numero di esemplari o di utenti "rognosi".

Lo si fa appunto con tutto il materiale in garanzia ed è un segno di attenzione e serietà. La garanzia della casa esiste proprio per i difetti/rotture di fabbrica.

Il problema c' è, è riconosciuto dal costruttore, e bisogna adattarsi allo stato di fatto, mettendo in conto quantomeno la scocciatura, e gli eventuali "imprevisti", della spedizione in assistenza.

Mai avuto problemi di guasti/malfunzionamenti al di fuori della D200 ...? Beato te.

Sperando, come già qualcuno su questo 3D ha paventato, che una prossima edizione della D200 (D200s?) non dimezzi il valore di quanto abbiamo con gioia (e con sacrificio) da poco acquistato.

C'è stata una D70 S ... D2HS ... ci potrebbe essere una D200 S ... una D2X S ... è la tecnologia che avanza ... e a passo svelto.

Del resto, e a conferma di quanto ho ipotizzato in altri post sull' argomento, basta leggere quanto scrive oggi stesso in questo stesso 3D e altrove, l' ottimo Stefano, al quale vanno i miei ringraziamenti per la precisione e puntualità dei suoi interventi: si tratta di problematiche legate alla struttura e alla "criticità" del sensore CCD (il CMOS ne è esente), presumibilmente riducibili in limiti accettabili soltanto con accurata taratura della "tensione di substrato" e delle grandezze in uscita.
Che, evidentemente, non è stata fatta con la necessaria accuratezza in fabbrica.

Da qui il pizzico di ironia e satira, come tali un pò esagerati, da qualcuno rilevato come "diffamazione", nel mio post.

Se la metti così ... allora anche il mio era ironico ... posso?

Null' altro, se non che il pò di amarezza mi nasce, e non solo a me, dal riconoscere, e non potrebbe essere altrimenti, che questo piccolo "neo" mal si inquadra in un oggetto tecnologico di grande qualità, dal quale, vuoi perchè si apprezza un oggetto ben fatto, vuoi per il feeling nell' adoperarlo, vuoi soprattutto per i risultati che se ne possono ottenere, ci si aspetta il massimo in tutti i suoi "comportamenti", e di cui, comunque, non possiamo che ringraziare la Nikon.

Quanto sopra assolutamente non per polemica, ma per chiarire il mio pensiero.

E se per qualcuno è stato ritenuto offensivo (per Nikon? Per Nital? Per gli "amici con gli occhi a mandorla"?), me ne dolgo e mi scuso.

Io non mi sono sentito offeso né in prima persona né tantomeno come "guardiano" del brand in esame.
Per gli amici con gli occhi a mandorla poi ...
Ma quando leggo affermazioni categoriche ... "la maggior parte di ecc. ecc." ... mi interessa sapere se parliamo con cognizione di causa o son chiacchiere buttate là. Nel secondo caso possono essere controproducenti, all'interno di un Forum, più di un effettivo malfunzionamento.

Ciao a tutti.  Galeno.

Per me finisce qui ... ognuno ha detto la sua. Ed è scritto tutto nero su bianco.
A ben rileggerti.

per dovere di cronaca la mia D200 è tornata ieri e il famoso problemino è stato ridotto veramente ai minimi termini ! Grazie LTR, soprattutto a G. Maio e M. Goria !

Innanzitutto un gran ringraziemento, Vincenzo, per la disponibilità con cui hai portato per mano molti di noi nella via alla comprensione del funzionamento di questi aggeggi con cui passiamo tanto del nostro tempo libero.

Nella lettura (e rilettura) del 3D, una cosa mi ha particolarmente incuriosito e non so dare una valutazione sul peso che può avere nel risultato finale.

I Pixel del CCD (nel CMOS è diverso, ma restiamo nel campo della nostra marca)sono organizzati per colonne: ciò significa che, dopo aver trasferito la carica del primo pixel in basso, tutte le cariche dei pixel dal secondo in su devono essere trasferite nel pixel immediatamente inferiore. 2000 pixel verticali, 2000 trasferimenti!
L'efficienza di questo trasferimento è altissima: siamo nell'ordine dello 0,999995 e più: vuol dire che se trasferiamo una carica di 20000 elettroni, circa 1 elettrone resta "indietro" ogni 2 trasferimenti. Questo per i primi 2 pixel trasferiti; per l'ultimo, la cui carica deve subire 2000 trasferimenti, gli elettroni lasciati indietro risulteranno circa 1000. Il 5% della carica! Per fortuna il firmware tiene conto di questa perdita.

Da quello che ho capito, se non ci fosse alcun intervento correttivo, tutte le nostre foto patirebbero una perdita di luminosità progressiva dal basso della foto verso l'alto.
No so quanto sarebbe percettibile, ma, da quel che ho capito, se qualcuno pensa a fare questa compensazione, un motivo ci sarà.
Il mio dubbio è che questa compensazione, comunque, non può recuperare il dettaglio perso, perché la dinamica finale risultante dei pixel "in alto" è inferiore rispetto a quella dei pixel "in basso" ed i livelli di luminosità reali distinti percepiti dai pixel "in alto", per una questione di approssimazione dei decimali, saranno ridotti, o quanto meno ricostruiti casualmente o algoritmicamente, ma non si può sperare che corrispondano precisamente a quello che c'era in origine.

Per cui la parte migliore di una foto è quella bassa.

E' così?
E se sì, il degrado è percettibile?

Grazie per il supplemento di pazienza.
Antonio

Scusate, permettetemi di fare una domanda stupida, alla quale non ho ancora trovato risposta:

E' possibile che due sensori uguali "soffrano" il rumore ad intensità diversa?
Se si, esiste una taratura, qualcosa di elettronico come per il banding o per i vari hot/dead pixel?

Scusate ancora.

M.

Frequento da poco il forum Nital: quel tanto che basta per aver notato che uno degli argomenti principali è quello inerente al rumore. Mi occupo di digitale da 25 anni, prima con il video, poi con le still camera, scientifiche, astronomiche e tradizionali. Di queste ultime conservo nei miei cassetti ancora una Canon/Bauer (la primissima!). Di Nikon ho D1, D70, D50 ed è in arrivo una D200. Per motivi miei pratici e non certo  per sfizio testo tutte le macchine e in nessuna ho notato livelli di “rumore” come quelli segnalati, spesso impropriamente. Di foto tradizionali ne faccio relativamente poche e, visto che mi reputo un buon giudice di me stesso, ritengo che non siano meritorie di rimando a questo forum.
Mi permetto, però,  il tentativo di chiarire il concetto di rumore sperando di far cosa utile a qualcuno. Non userò alcuna formula né diagramma.

Ho notato che molti usano impropriamente il termine “rumore”, non ponendo distinzione tra segnale, rumore del segnale e rumore non dipendente da segnale.
Per capire bene cosa sia, immaginiamo di trovarci sotto una larga tettoia in una giornata di pioggia: se la pioggia è torrenziale, il suono delle gocce che colpiscono il nostro riparo ci sembra giungere uniforme da tutta la sua superficie. In caso di pioggerellina, invece, abbiamo ora l’impressione che piova più a destra, ora più a sinistra, ora più al centro… Questa variazione di direzione ed intensità del suono che colpisce le nostre orecchie è causata dalla non uniformità del numero di gocce piovane che la tettoia raccoglie per unità di superficie in ogni istante. La disuniformità è presente anche nella pioggia battente, solo che è una piccola percentuale della pioggia totale: così il nostro orecchio non riesce a percepirla. Questa disuniformità è ciò che nella fisica dei segnali viene chiamato “rumore” : se rappresentassimo un segnale uniforme ed omogeneo come una linea retta, il rumore insito nella sua raccolta trasformerebbe questa retta in una linea ondulata.
Possiamo asserire, quindi, che questo tipo di rumore è funzione del segnale, perché dipende totalmente da esso. Da notare il fatto che possiamo quantificarlo solo dopo aver raccolto il segnale, quindi non possiamo sapere a priori a quanto ammonterà numericamente. Ho promesso di non presentare formule: dovete quindi credere sulla parola a ciò che segue. Se nel sensore avessimo  accumulato un segnale luminoso pari a 100 (pioggerellina), il suo rumore sarebbe pari a 10, cioè il 10%. Se raccogliessimo 1000 (pioggia battente), il rumore sarebbe pari a 31, cioè il 3%.

Qualcuno si chiederà: esiste un rumore elettronico fine a se stesso, cioè che non sia funzione di un segnale? Certamente. Per scoprirlo continuiamo l’esempio della tettoia ed immaginiamo che questa sia ondulata, in modo che la pioggia sia convogliata verso dei secchielli di raccolta. Complichiamoci un poco la vita e facciamo sì che questi secchielli possano essere ruotati ma non staccati dalla tettoia: ora ci poniamo il gramo compito di controllare quanta acqua sia presente in ogni secchiello al termine della pioggia. Siamo costretti ad usare un altro secchiello: lo poniamo sotto quello appeso e solidale alla tettoia, ruotiamo questo, travasiamo l’acqua e ci dirigiamo verso una bilancia o un qualunque misuratore. Questa manovra la eseguiamo per ogni secchiello appeso alla tettoia. Vi sembra intuitivamente possibile che qualche goccia d’acqua non resti nel suo secchiello d’origine? O che non vada persa nel travaso? O che non debordi durante il trasporto? E la bilancia di misura è assolutamente esatta? Impossibile, neanche a pensarci. La quantità d’acqua che misureremo non corrisponderà mai a quella effettivamente raccolta. La differenza tra queste due quantità è un rumore puro, cioè che non dipende da un segnale ma dalla modalità di trattarlo. E’ prevedibile progettualmente? No. E’ misurabile? Sì. Come? Per via sperimentale. Nel caso della tettoia, ad esempio, potremmo versare su di essa una quantità nota di acqua e controllarne, poi, quanta ci risulti alla misurazione finale. Nelle nostre macchine questo rumore si chiama rumore di lettura (readout noise) e, con semplicità,  possiamo dire che comprende i processi di trasferimento della carica del pixel, il suo passaggio attraverso l’amplificatore e la sua trasformazione in entità numeriche intellegibili dal computer.
Le case costruttrici misurano in maniera molto sofisticata questo rumore di lettura e le sue possibili variazioni in relazione alle regolazioni dell’utente, regina tra tutte la scelta della sensibilità ISO. A questo proposito cerchiamo di capire bene un concetto: quando scegliamo una pellicola con diverso valore ISO, effettivamente scegliamo un prodotto con la sensibilità desiderata. Quando, invece, impostiamo sulle nostre macchine digitali un valore ISO, stiamo scegliendo solo il livello di amplificazione del segnale proveniente dalla lettura del pixel. Non agiamo sulla sensibilità. Questa dipende dalle scelte del costruttore del sensore ed è immutabile. E aumentando l’amplificazione, cioè il guadagno, aumentiamo esponenzialmente il rumore di lettura.

Per darvi qualche dato esemplificativo, il Read-out noise medio della D70 è di circa 7 elettroni/pixel. Il suo segnale termico è inferiore a 0,1 elettroni/ pixel/secondo! Sono quasi delle nullità se pensate che il pixel della D70 può arrivare a contenere più di 35000 elettroni liberati dal segnale luminoso. Solo 7-10 anni fa costosissimi ccd scientifici (che uso ancora) presentavano un segnale termico a 20° di 20-80 elettroni/pixel/secondo, con rumore di lettura superiore a 40-100 elettroni…

Spero di aver suscitato la curiosità necessaria per leggere il manuale di Maio, dove la trattazione è più completa. Se qualcuno, invece, volesse approfondire tecnicamente l’argomento sono disponibile anche privatamente (il mio riferimento è in chiaro).

Che la luce sia con noi.

Enzo Franchini

Chiedo scusa per il messaggio precedente, che ho pubblicato per errore
Complimenti per la spiegazione, che mi sembra esaustiva e, nello stesso tempo, di facile comprensione.

Complimenti per la spiegazione in termini... elettronici. Sono un chimico con la passione della fotografia ed una D70 da esplorare....

Ho letto con molto interesse le tue spiegazioni sul "rumore" nel digitale.
ho letto in un articolo sul digitale in una rivista di fotografia questa affermazione;
avendo la Nikon D2X pixel più piccoli della Canon Eos 5D ha di conseguenza un rumore di fondo maggiore della Canon.
Nell'articolo non ci sono foto che mi permettano veder materialmente e rendermi conto della veridicità dell'affermazione.
Un tuo chiarimento in materia mi sarebbe molto gradito.
Ciao

Francor

Il rumore ha qualche attinenza con i pixel' cioè una Di con 2,6 mega pixel e una D70 con &,1 mega pixel, ci sono differenze di rumore tra i due modelli dovuto ai pixel o dipende dal software che hanno fatto progressi?

La discussione è di un anno fà
Le d200 uscite dopo (se ce n'era bisogno) saranno già uscite ritarate ?

La mia non ha mai sofferto di banding
acquistata ottobre 2006

Vi spiace riassumermi (senza leggere tutto il lungo 3d) che cosa sarebbe il banding ?

Il banding preso come parola significa prodiuzione di bande, il chè è molto generico.
Ma nello specifico si è parlato di banding come un fenomeno che si è verificao nei proimi esemplari di D200 e consisteva nella presenza di frangiature parallele tra loro in zone dell'immagine con forte differenza di luminosità. Per metterlo in evidenza si fotografavano le lampade da tavolo in una stanza buia, e se c'era, si manifestava proprio in queste aree. Problema rientrato dsa tempo, in quanto non se ne è più parlato.

Piuoi cercare le innumerevoli discussioni con esempi sul forum. Se ne è parlato oltre la nausea.
In questo thread invece si è parlato del rapporto segnale rumore, che è tutt'altra cosa.

Puoi cercare le innumerevoli discussioni con esempi sul forum. Se ne è parlato oltre la nausea.
In questo thread invece si è parlato del rapporto segnale rumore, che è tutt'altra cosa.

Era meglio in effetti se CERCAVO (e ho trovato) prima di porre la domanda.
Servirà per un'altra volta.

Grazie comunque buzz

Messaggio modificato da alcarbo il Jul 1 2007, 09:37 AM

Per metterlo in evidenza si fotografavano le lampade da tavolo in una stanza buia,

era un nuovo genere fotografico?

Credo che cominci a venire alla luce l'importanza chiave di lavorare su file Raw piuttosto che su jpeg manipolati all'origine.

Scusa, ma qui mi sono un po' perso. Potresti elaborare ulteriormente su questo concetto? O devo soltanto leggere con maggiore attenzione il tuo "post"?

In ogni caso, complimenti e grazie per il tuo bellissimo articolo. Un argomento non semplicissimo, ma affrontato in modo molto lineare.

Marcello

e ti credo che ti sei perso! dopo tanti mesi!

Speriamo che vincenzo franchini sia ancora disponibile.
Comunque il succo del discorso verte sul fatto che per ritoccare al meglio una foto occorre farlo su un raw e non su un jpeg già ritoccato e quindi non recuperabile.

Messaggio modificato da buzz il Feb 10 2008, 02:50 AM

ho da poco una D 80 le foto per il momento le visiono solo al computers, e sono scattate non alla massima risoluzione.
Al mio occhio profano el digitale (buona pratica con pellicola) sono rimasto impressionato dall'incisività
delle immaggini e dei colori non denotando dei fattori sgraditi in essa



saluti gianni

Un saluti a tutti.......voi....
Mi pesento, sono Luigi e da poco cioè qualche scatto ho una D300.......Premetto che fino ad oggi ho fotografato con una canon 300D e sono sempre rimasto contento degli scatti e del suo sensore, vero cuore della macchina........ Ma appena è uscita sul mercato la D300 forse perche fino ad ora ero diffidente dei CCD, ho deciso di fare il grande passo e di tornare al mio vecchio amore "LA nikon"!
Magari non sono molto pratico con i settaggi di questa splendida compagna di avventure e chiedo a voi un aiuto e anche un parere che conoscete meglio la D300...e le Nikon in genere, posto queste immagini a mio avviso decenti, eseguite di sera con ottica sigma con più di un decennio (12 per essere esatti) di lavoro, in uso sulla mia gloriosa F90X , del quale sono ancora felice possessore.........
Porgo un ciao a tutti......e grazie......
Ah!!! Dati di scatto.......
1) 6Secondi f.8 iso 200
2) 2.5 Secondi f.8 iso 160........

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 NAPOLI_CAPODIMONTE_20.JPG ( 4.6mb ) Numero di download: 113

 

Ecco un pò di rumorino...3200 iso a 200mm!!!

File allegati

 _1413.jpg ( 5.41mb ) Numero di download: 114

 

in bianco e nero il rumore digitale si vede molto meno.....

Questo è vero ma nell'immagine che ho postato è molto visibile!!
Non capisco perrchè mi accede spesso di vederla più nei ritratti che nei paesaggi scattati a 3200iso

Perchè i ritratti abbisognano di maggior dettaglio dei panorami, in quanto siamo abituati a discernere i connotati.