Molte delle ottiche citate hanno molta più risolvenza dei sensori futurii
Elio

E chi sei, frate indovino?

Io dopo un periodo di sbandamento avevo iniziato a preferire gli af-s agli af-d. Piu che altro preso dall'entusiasmo di fotografare in controluce, e dalla resa satura dei colori.
Poi passato l'entusiasmo sono andato a sbattere la faccia contro la dura realta, e cioè che le foto con gli afd (prima avevo anche un 50ino 1.8d) erano molto migliori, passaggi tonali, dettaglio.. Etc..
Adesso sto pianificando di allargare il mio corredo con altri afd, in lista ho il 20 e il 35 e anche il 135. Il 'quando' è il problema.

La MIA valutazione é che gli AFD, pur restando attuali, come lo sono tutte le ottiche Nikon, non sono la serie che é riuscita meglio.
Personalmente non mi entusiasmano tutti i grandangolari perché, essendo progettati per la pellicola, nel digitale soffrono di cadute di resa ai bordi e agli angoli.
Tutti sappiamo che i sensori "gradiscono" raggi perpendicolari mentre la pellicola é molto più "tollerante" riguardo all'inclinazione dei raggi.
Per il medesimo motivo i tele sono maggiormente performanti sui sensori digitali.
Le prestazioni dell'AF sono mediamente scarse (per i noti motivi) e la costruzione non é certamente "esaltante".
Di positivo ci sono le ridotte dimensioni e il peso contenuto (a fronte di molta plastica).
Salvo qualche raro caso (200 micro e poco più) tendo a preferire la serie precedente (AIS) che, pur non essendo AF ha una costruzione tuttora invidiabile.

concordo, a dirla tutta alcuni AF/AFD di maggior diffusione (es 28mm e 35mm) derivavano dagli E.
Ricordo che io smisi di acquistare Nikkor quando uscirono gli AF, secondo me fu un brutto passo indietro.
Ovviamente poi ci sono delle eccellenze anche lì, ci mancherebbe altro (85mm f1,4 - 180mm f2,8 - 28mm f1,4 - 200mm f4 micro - ecc.).
Gli AFS G (il guaio è che ce ne sono pochi, almeno tra i fissi) sono molto plasticosi, però come resa nulla da dire.
Riguardo alla loro durata nel tempo io sarei non pessimista, anche se non sarà certo paragonabile a quella degli AI (praticamente eterni)

E chi sei, frate indovino?

lui sa sempre tutto..... per definizione, anche quando non sa nulla

concordo, a dirla tutta alcuni AF/AFD di maggior diffusione (es 28mm e 35mm) derivavano dagli E.
Ricordo che io smisi di acquistare Nikkor quando uscirono gli AF, secondo me fu un brutto passo indietro.
Ovviamente poi ci sono delle eccellenze anche lì, ci mancherebbe altro (85mm f1,4 - 180mm f2,8 - 28mm f1,4 - 200mm f4 micro - ecc.).

Gian Carlo io vorrei prendere un 35mm f2, mi tenta l'AI ma è anche dura rinunciare all'autofocus dell'AF-D.

Pensi che il migliore trattamento antitiflesso degli ultimi non possa far recuperare qualcosa in qualità a confronto degli indiscutibilmente meglio costruiti AI?

Io comunque capisco anche Nikon, se avesse dovuto fare tutti gli AF-D a livello costruttivo degli AI sarebbero costati un botto.

Nulla toglie che avrebbero potuto conservare gli schemi ottici degli AI piuttotosto che della versione E anche se poi anche loro al di la della costruzione economica non facevano difetto in qualità ottica.

La MIA valutazione é che gli AFD, pur restando attuali, come lo sono tutte le ottiche Nikon, non sono la serie che é riuscita meglio.

Le prestazioni dell'AF sono mediamente scarse (per i noti motivi) e la costruzione non é certamente "esaltante".
Di positivo ci sono le ridotte dimensioni e il peso contenuto (a fronte di molta plastica).
Salvo qualche raro caso (200 micro e poco più) tendo a preferire la serie precedente (AIS) che, pur non essendo AF ha una costruzione tuttora invidiabile.

Quoto quanto sopra, condivido in pieno.

Mi chiedo però il significato preciso del topic: attuali in che se senso?
Se li hai nel corredo, ha senso sostituirli? spesso no, in qualche caso sì
Se li trovi usati a poco prezzo ha senso comprarli? se sono davvero occasioni per prezzo/tipo di lente direi di sì
Se devi scegliere in un acquisto a nuovo tra AF-S e AF-D? per me oggi non ha molto senso preferire un D nuovo ad un S, se non in casi di conclamate eccezioni per qualche must.

Personalmente ho il ricordo di alcuni D veramente penosi per AF, soprattuto per ottiche di medio/basso livello che comunque non ti regalavano affatto!

Gian Carlo io vorrei prendere un 35mm f2, mi tenta l'AI ma è anche dura rinunciare all'autofocus dell'AF-D.

Pensi che il migliore trattamento antitiflesso degli ultimi non possa far recuperare qualcosa in qualità a confronto degli indiscutibilmente meglio costruiti AI?

Io comunque capisco anche Nikon, se avesse dovuto fare tutti gli AF-D a livello costruttivo degli AI sarebbero costati un botto.

Nulla toglie che avrebbero potuto conservare gli schemi ottici degli AI piuttotosto che della versione E anche se poi anche loro al di la della costruzione economica non facevano difetto in qualità ottica.

il 35mm f2 è passato da 8 lenti in 6 gruppi nella versione pre-AF (K AI AIS) a 6 lenti in 5 gruppi nella AF-AFD

http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/specs.html#35

Chi ha l'AFD so che lo apprezza molto, quindi penso vada bene, resta il fatto però che l'AI è migliore, io ho un K modificato AI è uno dei miei obiettivi preferiti.

Come ottica attuale, a maf auto, ho preso il 28mm f1,8 G, l'aspetto fa tenerezza (sembra un giocattolo), ma la qualità ottica c'è eccome!

Se devi scegliere in un acquisto a nuovo tra AF-S e AF-D? per me oggi non ha molto senso preferire un D nuovo ad un S, se non in casi di conclamate eccezioni per qualche must.

La discussione nasce dal fatto che nikon non ha a catalogo lenti fisse paragonabili in peso e dimensioni agli afd, e non li avrà più visto che i motori AF interni prendono spazio e peso. Gli afd fissi garantiranno una qualità tale da poterli comprare, anche nuovi, e pensare di non cambiarli più?

La discussione nasce dal fatto che nikon non ha a catalogo lenti fisse paragonabili in peso e dimensioni agli afd, e non li avrà più visto che i motori AF interni prendono spazio e peso. Gli afd fissi garantiranno una qualità tale da poterli comprare, anche nuovi, e pensare di non cambiarli più?

I migliori secondo me sì (ma vale anche per gli AI, se la maf manuale non è un problema).
D'altronde "non cambiarli più" è un'espressione forte, anche se compri gli AFS e fra 15 anni si rompe il motore e Nikon non fornisce più i ricambi (che vergogna, ndr) poi ti tocca cambiarli...

Federico

rispondendo alla domanda iniziale, è chiaro che ogni commento è frutto di esperienze soggettive, quindi opinabile.

Dalle lettura delle risposte, si evince che il motivo principale di schieramento a favore delle une rispetto alle altre, è la restituzione di ombre più aperte e passaggi tonali più delicati, ovvero quello che si definisce old stye, per gli AF, contro la presenza del motorino ad ultrasuoni e dei nano cristalli (solo per lenti al top), per i più recenti AF-S.

Indubbiamente, sugli AF-S differenze di qualità ci sono, dovute in parte ad una progettazione più incentrata sui sensori, piuttosto che sulla pellicola, ma non vanno dimenticate lenti che ancora oggi sono più che valide.

Mi riferisco al 85 mm F/1.4 D, ai due Defocus Control 105 e 135 mm f/2, al 180 mm f/2.8, al 200 mm micro, incontrastato nel suo range focale...

ciao

La discussione nasce dal fatto che nikon non ha a catalogo lenti fisse paragonabili in peso e dimensioni agli afd, e non li avrà più visto che i motori AF interni prendono spazio e peso. Gli afd fissi garantiranno una qualità tale da poterli comprare, anche nuovi, e pensare di non cambiarli più?

mica vero...
il 28mm f1,8 G è leggerissimo, anche 50 ed 85mm più o meno hanno lo stesso peso.
nei G manca la ghiera dei diaframmi e relativi meccanismi, il cacciavite e relativi meccanismi, se ci pensi forse alla fine il peso potrebbe anche diminuire...

Vediamo un po': una persona chiede se gli AFD siano ancora attuali, io rispondo che sì, gli AFD buoni sono ancora attuali e tu rispondi che quelli buoni ce li hai tutti? Tanto piacere, ma un bel chi se ne frega ce lo vogliamo aggiungere?

F.

Federico ma perché in tutti, dico tutti, i topic dove risponde Elio ti scagli contro di lui?
Alla fine Elio è simpatico e soprattutto competente!
Un saluto
Umberto

E chi sei, frate indovino?

Beh, per questo basta fare un elementare calcolo matematico fino, almeno, ad un numero X di megapixel.
Ciao
Umberto

Federico ma perché in tutti, dico tutti, i topic dove risponde Elio ti scagli contro di lui?
Alla fine Elio è simpatico e soprattutto competente!

Lui risponde ad un mio post andando fuori tema e sarei io a "scagliarmi contro di lui"?
Sulla competenza sorvoliamo, è meglio...

Federico

Lui risponde ad un mio post andando fuori tema e sarei io a "scagliarmi contro di lui"?
Sulla competenza sorvoliamo, è meglio...

Federico

Ciao Federico,
ben lungi da aprire l'ennesima polemica, ma l'impressione che ho leggendo io tuoi interventi dopo "la settimana di fuoco" in cui tra te e Elio si è sfiorata la rissa "virtuale", mi sembra di leggere sempre un certo astio. Spero di sbagliarmi. In quanto alla competenza, al di la del linguaggio a volte un poco difficile, mi sembra che Elio ne abbia da vendere. E comunque a me, come a tanti altri partecipanti al forum, fa molto piacere leggere i suoi interventi.
Alla fine qui siamo tutti sullo stesso piano e tutti abbiamo il diritto, oltreché il piacere, di leggere in santa pace gli interventi di tutti gli iscritti.
Un abbraccio
Umberto

Dimenticate il 200 micro, grande ottica.

No. Non potrei mai

La MIA valutazione é che gli AFD, pur restando attuali, come lo sono tutte le ottiche Nikon, non sono la serie che é riuscita meglio.
Personalmente non mi entusiasmano tutti i grandangolari perché, essendo progettati per la pellicola, nel digitale soffrono di cadute di resa ai bordi e agli angoli.
Tutti sappiamo che i sensori "gradiscono" raggi perpendicolari mentre la pellicola é molto più "tollerante" riguardo all'inclinazione dei raggi.
Per il medesimo motivo i tele sono maggiormente performanti sui sensori digitali.
Le prestazioni dell'AF sono mediamente scarse (per i noti motivi) e la costruzione non é certamente "esaltante".
Di positivo ci sono le ridotte dimensioni e il peso contenuto (a fronte di molta plastica).
Salvo qualche raro caso (200 micro e poco più) tendo a preferire la serie precedente (AIS) che, pur non essendo AF ha una costruzione tuttora invidiabile.

E chi sei, frate indovino?

Io posso stimarla meglio di voi, visto che ho mezzi per salire di frequenza al massimo possibile oggi e mi sono occupato di trend sui circuiti integrati. A lungo andare, come si intravede dagli smartphone Nokia e come è stato ed è per il film, potrebbe prevalere una filosofia in cui la sensibilità bassa produce come contropartita una risoluzione superiore al limite di diffrazione, quindi superiore a qualsiasi ottica possibile. Questo è certamente possibile, in quanto il limite di diffrazione dipende dalla lunghezza d'onda della luce, che non cambia mai, per quel che si sa, mente sull'incisione dei chip potremmo già oggi scendere a 0.1 micron di lato per i pixel, la dimensione circa di un singolo grano di film ortopancromatico a 12 ISO. All'inizio i soliti forum si ribellerebbero, sono lenti, tradizionalisti quando dovrebbero innovare, spendaccioni sui vicoli ciechi dello sviluppo quando dovrebbero pensare e aspettare.
Poi però per motivi di marketing i sensori fitti vincerebbero pure (i sensori grandi e radi interessano, pare, solo alla ricerca e sono necessari solo per la documentazione legale inattaccabile). In ogni caso, ripeto, sono pochissimi gli obiettivi nella storia da 150-160 lp/mm globali a f/4-5.6 e non è pensabile aprire, causa pdc, o chiudere, causa diffrazione. Quindi continueremo ad orbitare sulle classiche 100 lp/mm come confine di eccellenza, che significa 40 x 60 cm di stampa alla distanza di 30-35 cm. Questo anche se il sensore POTREBBE fare di più.
Già oggi (o meglio, negli anni '80) lo ZF (C/Y) 50/1.4 o il Micro 55/2.8 AIS attingono il limite di diffrazione a f/5.6, salgono ancora verso f/4 e quindi possiamo giocare come vogliamo, ma la restiamo lì come ottiche.
Se io riapro una rivista degli anni '80, trovo le stesse scale di qualità obiettiva di oggi (solo non trovo più vere ciofeche ottiche), almeno su normali, mezzi tele, macro e grandangolari medi, è curioso, ma fisico, abbiamo solo l'illusione che il nuovo arrivo ci faccia vedere più dettagli.
Poi c'è il problema gravissimo delle tolleranze meccaniche, decadute da AIS a AFD (con picco negativo sugli AF) e ancora ad AFS: un motorino non può girare alla velocità della mano un anello di MAF smorzato a bassa tolleranza, le potenze sono molto diverse. Quindi devo introdurre tolleranze maggiori. Poi ancora zoom, VR, CRC (meno importante), policarbonato ci si mettono di buzzo buono ad allargare le tolleranze. Ora il rapporto tolleranza/lunghezza d'onda stabilisce il limite pratico di definizione e la stabilità tra scatti diversi. Punto. Posso giocare alle frequenze medio-basse, ma le alte (risolvenza) crollano. Anzi, se ci sono in un obiettivo nuovo, certamente le perdiamo in una lente di dieci-vent'anni o anche di due.
Ho visto caterve di 17-35 e 80-200 invendibili con camme lasche e altro.
Quindi ai diaframmi ottimali non miglioreremo sui buoni AFD. E' vero, Zeiss fa dei 25/2.8 da 400 lp/mm, ma per Leica M; per Nikon ci vuole il retrofous (per lo specchietto, non per il sensore buono) e quindi passeremo dai 70-80 lp/mm di AFD/AFS a 100, 20%, poca roba. Sul 20 ancora meno, già il 21 Zeiss per fare FORSE qualcosa in più delle 100+ lp/mm del 20 AFD deve pesare un chilo. L'Otus stesso va forte a f/1.4 (ma lì lì con il più difficile Summilux-50, peraltro più leggero e costoso), ma da f/4 andrà per ragioni fisiche non meglio (quasi sicuramente peggio) dei migliori di oggi. E potrei continuare. La strada si stringe a imbuto per la fotografia un'altra volta.

A presto

Elio

Ciao Federico,
ben lungi da aprire l'ennesima polemica, ma l'impressione che ho leggendo io tuoi interventi dopo "la settimana di fuoco" in cui tra te e Elio si è sfiorata la rissa "virtuale", mi sembra di leggere sempre un certo astio. Spero di sbagliarmi. In quanto alla competenza, al di la del linguaggio a volte un poco difficile, mi sembra che Elio ne abbia da vendere. E comunque a me, come a tanti altri partecipanti al forum, fa molto piacere leggere i suoi interventi.
Alla fine qui siamo tutti sullo stesso piano e tutti abbiamo il diritto, oltreché il piacere, di leggere in santa pace gli interventi di tutti gli iscritti.
Un abbraccio
Umberto

Sicuro?
L'opinione che avevo di Elio non è minimamente cambiata dopo quella che tu chiami "settimana di fuoco" - semmai direi confermata.
Tutti abbiamo il diritto di leggere in santa pace, ma abbiamo anche il diritto di esprimere la nostra opinione anche su quello che scrivono gli altri; se ad uno non piace essere contraddetto perché è convinto di essere detentore della Verità e di non sbagliare mai si crea il proprio blog e parla da solo, non pensi?

Infine, perdonami, ma penso che l'interessato possa parlare anche per se stesso, senza l'avvocato d'ufficio, non ti pare?

Federico

Messaggio modificato da federico777 il Nov 16 2013, 04:53 PM

ecco, ora lo avete fatto scatenare.....

Elio è così: "piatto ricco mi ci inficco".

Ora chi ha il coraggio di leggere quegli incomprensibili poemi????

stavolta però è migliorato...

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Nov 16 2013, 05:15 PM

scusate se anche io faccio un piccolo OT. Il problema di fondo è che Elio valuta le cose da tecnico e non da fotografo sennò non sarebbe un ingegnere, non scriverebbe queste cose e vedremmo più foto e meno parole. Solo che a pochi interessa l'IQ se non c'è il contenuto, la ricerca comunicativa, la ricerca compositiva e stilistica.

per fortuna che gli ingegneri progettano le ottiche e i fotografi fanno le foto

Messaggio modificato da umby_ph il Nov 16 2013, 05:40 PM

tornando in tema, si può argomentare fin che si vuole, ma almeno una verità è sotto gli occhi di tutti, la qualità costruttiva, da un certo punto in poi è andata via via scemando.

Non va dimenticato che il successo di Nikon, prima di affermarsi con la mitica Nikon F, nasce negli anni 50, con le Nikon a telemetro ispirate alle Contax, ma soprattutto in virtù del corredo ottico i cui progetti provenivano da Carl Zeiss Jena con cui i giapponesi collaboravano prima della II guerra mondiale.

Con gli AI/AIS, si raggiunge, per i parametri di allora, l'apice della qualità ottica e costruttiva, quando i concorrenti, si chiamavano Leica e Zeiss.

Da allora la discesa, se pur rallentata, sembra inarrestabile, la plastica sarà buona fin che si vuole, ma per adesso le leghe metalliche, sono un'altra cosa, non a caso Leica e Zeiss, ne fanno ancora oggi largo uso.

my two cents

ciao

tornando in tema, si può argomentare fin che si vuole, ma almeno una verità è sotto gli occhi di tutti, la qualità costruttiva, da un certo punto in poi è andata via via scemando.

Assolutamente d'accordo, Cesare
Certo, questo non vuol dire che uno debba rifiutare aprioristicamente le novità e basta (d'altronde sennò non staremmo tutti qui a parlare con reflex digitali, ma saremmo in CO a sviluppare negativi...), però certi nuovi obiettivi si comprano "turandosi un po' il naso", se si era abituati agli AI o ad altri grandi nomi (Zeiss, Leitz ecc.)

Certe volte la rapidità dell'autofocus, la comodità degli zoom, la praticità del VR eccetera ci fanno chiudere un occhio su tante cose...

Federico

Assolutamente d'accordo, Cesare
Certo, questo non vuol dire che uno debba rifiutare aprioristicamente le novità e basta (d'altronde sennò non staremmo tutti qui a parlare con reflex digitali, ma saremmo in CO a sviluppare negativi...), però certi nuovi obiettivi si comprano "turandosi un po' il naso", se si era abituati agli AI o ad altri grandi nomi (Zeiss, Leitz ecc.)

Certe volte la rapidità dell'autofocus, la comodità degli zoom, la praticità del VR eccetera ci fanno chiudere un occhio su tante cose...

Federico

Federico, infatti, non metto in dubbio la versatilità degli zoom, quando mi serve rapidità, uso solo quelli della triade. Ma quando posso, mi sfogo con i miei manuali AI/AIS o con gli Zeiss... faccio neanche la metà degli scatti, ma.. mi fermo qui, non occorre che dica a te cosa si prova a maneggiare una ghiera dei diaframmi o quella di MaF.

ciao

tornando in tema, si può argomentare fin che si vuole, ma almeno una verità è sotto gli occhi di tutti, la qualità costruttiva, da un certo punto in poi è andata via via scemando.

Non va dimenticato che il successo di Nikon, prima di affermarsi con la mitica Nikon F, nasce negli anni 50, con le Nikon a telemetro ispirate alle Contax, ma soprattutto in virtù del corredo ottico i cui progetti provenivano da Carl Zeiss Jena con cui i giapponesi collaboravano prima della II guerra mondiale.

Con gli AI/AIS, si raggiunge, per i parametri di allora, l'apice della qualità ottica e costruttiva, quando i concorrenti, si chiamavano Leica e Zeiss.

Da allora la discesa, se pur rallentata, sembra inarrestabile, la plastica sarà buona fin che si vuole, ma per adesso le leghe metalliche, sono un'altra cosa, non a caso Leica e Zeiss, ne fanno ancora oggi largo uso.

my two cents

ciao

Assolutamente d'accordo, Cesare
Certo, questo non vuol dire che uno debba rifiutare aprioristicamente le novità e basta (d'altronde sennò non staremmo tutti qui a parlare con reflex digitali, ma saremmo in CO a sviluppare negativi...), però certi nuovi obiettivi si comprano "turandosi un po' il naso", se si era abituati agli AI o ad altri grandi nomi (Zeiss, Leitz ecc.)

Certe volte la rapidità dell'autofocus, la comodità degli zoom, la praticità del VR eccetera ci fanno chiudere un occhio su tante cose...

Federico

Federico, infatti, non metto in dubbio la versatilità degli zoom, quando mi serve rapidità, uso solo quelli della triade. Ma quando posso, mi sfogo con i miei manuali AI/AIS o con gli Zeiss... faccio neanche la metà degli scatti, ma.. mi fermo qui, non occorre che dica a te cosa si prova a maneggiare una ghiera dei diaframmi o quella di MaF.

ciao

non posso che accodarmi e dire che sono completamente d'accordo!

Federico, infatti, non metto in dubbio la versatilità degli zoom, quando mi serve rapidità, uso solo quelli della triade. Ma quando posso, mi sfogo con i miei manuali AI/AIS o con gli Zeiss... faccio neanche la metà degli scatti, ma.. mi fermo qui, non occorre che dica a te cosa si prova a maneggiare una ghiera dei diaframmi o quella di MaF.

ciao

Esatto, per quello io consiglio sempre almeno uno o due zoom AF, penso che in un corredo odierno ci vogliano perché non sempre si ha il tempo necessario per fare le cose "con sentimento", ma altrettanto certamente a non mettere qualche buona focale fissa in corredo, delle focali che s'usano di più, ci si perde molto. E, come dicevamo, focali fisse non per forza delle più recenti...

Ad esempio, nel topic recente sulla triade di zoom f/4, io per iniziare ne prenderei uno (il 24-120) o al massimo due (16-35 e 70-200) e prenderei un paio di focali fisse di quelle giuste, per completare...

Federico

Messaggio modificato da federico777 il Nov 16 2013, 06:21 PM

La discussione nasce dal fatto che nikon non ha a catalogo lenti fisse paragonabili in peso e dimensioni agli afd, e non li avrà più visto che i motori AF interni prendono spazio e peso. Gli afd fissi garantiranno una qualità tale da poterli comprare, anche nuovi, e pensare di non cambiarli più?

X il momento...questo è il mio pensiero...poi...tra 10 anni chissà...

La discussione nasce dal fatto che nikon non ha a catalogo lenti fisse paragonabili in peso e dimensioni agli afd, e non li avrà più visto che i motori AF interni prendono spazio e peso. Gli afd fissi garantiranno una qualità tale da poterli comprare, anche nuovi, e pensare di non cambiarli più?

tecnicamente a livello di contenuto un afd è molto piu robusto di un afs.
il primo rimane un obiettivo completamente meccanico, nonostante un po di plastica/teflon per il meccanismo di maf.
"D" a parte, non fondamentale.
per un discorso di qualità ottica, boh.... secondo me bisogna essere bravi, ma proprio tanto bravi per trovare limiti ... il testo è suggestione.
che le ottiche af/afd siano strutturalmente durevoli, direi che oramai è assodato.
ovviamente un ais è un'altro paio di maniche.