Qualche post fà, ma non di rado l'argomento viene tirato in ballo, si era affrontato il problema della diversa "visione" che le ottiche danno sui diversi formati di registrazione dell'immagine, siano essi film o sensori a formato pieno o Aps. Questo mese una nota rivista ha pubblicato un piccolo ma esplicativo articolo dove con chiarezza si è fatta ulteriore chiarezza. Mi son permesso di allegare la tabella che era pubblicata da dove si evince chiaramente la diversità dello scatto finale tra i due diversi sistemi, chiaramente e senza ombra di dubbio.

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 lunghezze_focali.pdf ( 247.73k ) Numero di download: 614

 

QUOTE (DAF @ Oct 18 2004, 07:00 PM)

Qualche post fà, ma non di rado l'argomento viene tirato in ballo, si era affrontato il problema della diversa "visione" che le ottiche danno sui diversi formati di registrazione dell'immagine, siano essi film o sensori a formato pieno o Aps. Questo mese una nota rivista ha pubblicato un piccolo ma esplicativo articolo dove con chiarezza si è fatta ulteriore chiarezza. Mi son permesso di allegare la tabella che era pubblicata da dove si evince chiaramente la diversità dello scatto finale tra i due diversi sistemi, chiaramente e senza ombra di dubbio.

Ciao

Luciano

Bravo,
utilissimo!

perfetto, allora io non ci ho capito proprio niente

Avevo capito che variava l'angolo di campo, e quindi con le reflex digitali l'ADC di un 70 corrispondesse ad un 105, ma che non variasse il fattore di avvicinamento e quindi il 70 funzionava appunto da 70.

Nella pagina postata da Dafiero le foto scattate in 35 mm e in digitale, con la stessa focale sono differenti sia per ADC (e mi torna) e sia come fattore di avvicinamento (e continuo a non capirci niente).


(vendesi D70, mi dò all'ippica)

QUOTE (ema @ Oct 19 2004, 03:40 PM)

perfetto, allora io non ci ho capito proprio niente  Avevo capito che variava l'angolo di campo, e quindi con le reflex digitali l'ADC di un 70 corrispondesse ad un 105, ma che non variasse il fattore di avvicinamento e quindi il 70 funzionava appunto da 70. Nella pagina postata da Dafiero le foto scattate in 35 mm e in digitale, con la stessa focale sono differenti sia per ADC (e mi torna) e sia come fattore di avvicinamento (e continuo a non capirci niente).   (vendesi D70, mi dò all'ippica)

Il fattore d'ingrandimento non cambia a livello di sensore o fotogramma infatti la dimensione di un oggetto sulla pellicola o sul sensore è determinata SOLO dalla distanza di ripresa e dalla focale.
Se cambi formato quindi non vari nessuno dei due parametri.

Il discorso cambia se il rapporto d'ingrandimento lo misuri su una stampa finita infatti per fare la stessa stampa dal DX (formato D70) dovrai procedere ad un ingrandimento del "negativo inteso come sensore" maggiore di quanto faresti partendo da un fotogramma 24x36 ergo hai un rapporto d'ingrandimento maggiore.

Nello schema le immagini, pur venedo da formati di ripresa diversi, hanno tutte lo stesso formato finale ed ecco perchè quelle fatte con la d100 hanno un rapporto d'ingrandiemnto superiore.


Ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Condivido in pieno quanto detto da Lorenzo Ceva. C'è un particolare fuorviante : hanno unificato le dimensioni delle thumbnails al punto che il soggetto risulta ingrandito. Avessero lasciato l'area di registrazione per quella che era (24x36- aps) non si sarebbe avuto il fenomeno di avvicinamento (ingrandimento) del soggetto (il ponte), solo l'area inquadrata sarebbe stata inferiore nella D100m ed il soggetto sarebbe apparso sempre delle stesse dimensioni.

Il punto è che secondo me l'esempio è corretto infatti non ha senso paragonare l'immagine a livello di formato pellicola/sensore dato che nessuno di noi ha a che fare con stampe frmato 24x36 mm o 15,6X23,7mm!

Se prima di passare al digitale eravamo abituati a fare stampe 30x40 non è che ora stampiamo formato 20x30 solo perchè usiamo un formato di ripresa più piccolo!

Quindi nella pratica a parità di focale e distanza di ripresa la diminuzione del formato e quindi dell'angolo di campo, provoca un aumento del rapporto d'ingrandimento con tutte le conseguenze relative alla PDC e agli efetti del micromosso che ,lo ricordo, si valutano sempre sul formato della stampa finita.

ciao

Lorenzo

Caro Lorenzo e Sergio, allora non ci siamo capiti....Il post, un pò provocatorio l'ho ammetto, è stato fatto dopo che il sottoscritto a fatto qualche scatto con la "vecchia" a pellicola, e stampate le foto il soggetto era di dimensioni diverse. Ora il fatto che non cambi nulla, come innumerevoli volte detto, all'utente finale non gliene importa nulla, lui avrà diversi risultati se usa un 50 su un aps o su un 24X36.... e questo conta alla fine.
Quoto anche io Lorenzo, ci mancherebbe, stesse idee e convinzioni, ma lo ripeto, il risultato è diverso...

QUOTE (DAF @ Oct 19 2004, 11:40 PM)

Caro Lorenzo e Sergio, allora non ci siamo capiti....Il post, un pò provocatorio l'ho ammetto, è stato fatto dopo che il sottoscritto a fatto qualche scatto con la "vecchia" a pellicola, e stampate le foto il soggetto era di dimensioni diverse. Ora il fatto che non cambi nulla, come innumerevoli volte detto, all'utente finale non gliene importa nulla, lui avrà diversi risultati se usa un 50 su un aps o su un 24X36.... e questo conta alla fine. Quoto anche io Lorenzo, ci mancherebbe, stesse idee e convinzioni, ma lo ripeto, il risultato è diverso...

Si ma l'articolo che hai postato, sembra confermare le c.....e che, molto superficialmente, qualcuno racconta. Su una D100 un 200 mm vale un 300 mm. Per cui chi si diletta in fotografia naturalistica ritiene di aver risolto i suoi problemi. Poi, comprerà il duplicatore.... che non costa poco.

QUOTE (sergiobutta @ Oct 20 2004, 11:56 AM)

[Si ma l'articolo che hai postato, sembra confermare le c.....e che, molto superficialmente, qualcuno racconta. Su una D100 un 200 mm vale un 300 mm. Per cui chi si diletta in fotografia naturalistica ritiene di aver risolto i suoi problemi. Poi, comprerà il duplicatore.... che non costa poco.

Scusa ma non capisco il senso di questa tua frase.
Sei d'accordo che scattare con un 200 sul digitale equivale in tutto e per tutto a fotografare con un 300 sul 24x36 opure no?

Non capisco se ritieni questa una c....a o cosa? perdonami ma è solo una questione di costruzione della frase.

ciao

Lorenzo

QUOTE (l.ceva@libero.it @ Oct 20 2004, 12:14 PM)

QUOTE (sergiobutta @ Oct 20 2004, 11:56 AM) [Si ma l'articolo che hai postato, sembra confermare le c.....e che, molto superficialmente, qualcuno racconta. Su una D100  un 200 mm vale un 300 mm. Per cui chi si diletta in fotografia naturalistica ritiene di aver risolto i suoi problemi. Poi, comprerà il duplicatore.... che non costa poco. Scusa ma non capisco il senso di questa tua frase. Sei d'accordo che scattare con un 200 sul digitale equivale in tutto e per tutto a fotografare con un 300 sul 24x36 opure no? Non capisco se ritieni questa una c....a o cosa? perdonami ma è solo una questione di costruzione della frase. ciao Lorenzo

Scusami Lorenzo, te lo spiego, ma spero di aver studiato abbastanza per conoscere grammatica e sintassi e forse, pure, la consecutio temporum.. La ca .. ta, secondo me è quella di fare quella equivalenza. Un 200 millimetri per me, resta un 200 millimetri. Poi, ingrandendo le stampe possono anche far pensare il contrario.
Ecco perchè dico che questi articoli traggono in inganno .

Scusate, ma credo che sia il momento di smetterla con questa storia dell' ingrandimento 1,5x della PDC e dell ADC.

A parità di obiettivo (il bel 300 citato , ad avercelo )
l'immagine viene proiettata su piano focale...giusto ???

Ora, se sul piano c'è una pellicola 36x24 noi diciamo che questa immagine ha una "PDF = gamma" dovuta al diaframma usato e un "ADC = alfa".
Se invece sul piano focale c'è il sensore DX 24x16 cosa succede ??

L'immagine proiettata è sempre la stessa !!
Ovvero sia alfa che gamma sono sempre le stesse.

Quello che otteniamo è un "crop" dell'immagine di partenza e quindi quando la stampiamo nel nostro formato "preferito" questa risulterà 1,5 volte + ingrandita dell'altra.

Non confondiamo più la gente dicendo che il 300mm si trasforma in 450...
Se voglio posso farmi fare il "crop" anche con l'ingranditore ed ottenere così lo stesso risultato del digitale ( a men o della risoluzione)....

Quindi l'unica cosa che "sembra" cambiare è l'ingrandimento.
A mio avviso l'unico effetto che si deve considerare in fase di scatto è il micromosso e dunque ai fini della "regola" per ottenere un buono scatto si dovrebbe considerare la focale "equivalente" e non quella effettiva, cioè nel nostro esempio 450mm...

...Non siete d'accordo ???

Su questo argomento ho scritto più volte ma ci riprovo.

1) Siamo tutti d’accordo che un 200 resta un 200 su qualsiasi formato lo si utilizzi, varia l’angolo di campo ma la focale non subisce nessuna variazione, mi pare ovvio.

2) Siamo tutti d’accordo che la variazione di angolo di campo non influenza il rapporto d’ingrandimento misurato a livello di fotogramma o sensore.

A questo punto però dobbiamo intenderci su una cosa ovvero: ha senso considerare il rapporto d’ingrandimento a livello di sensore/fotogramma? Quanti producono stampe a contatto?
Se prima dell’avvento del digitale realizzavo copertine formato A4 non è che ora con il digitale faccio solo mezze pagine!
Per questo mi sembra più sensato fare il confronto su una stampa finita di una data dimensione dato che è con queste che abbiamo a che fare tutti i giorni.

Se dunque paragoniamo due stampe 30x40 tratte una dal 24x36 e l’altra dal DX , fatte con lo stesso obiettivo, otteniamo due immagini con un differente rapporto di ingrandimento e precisamente quella tratta dal formato DX avrà un ingrandimento di 1,5 volte superiore di quella tratta dal 24x36.
Se dobbiamo fare una stampa 30x40 dal formato DX dovremo per forza procedere con un maggiore ingrandimento e non è questione di scelta.

Se quanto detto sopra è corretto (e lo è) significa che usare un 200 sul digitale equivale in tutto e per tutto ad utilizzare un 300 sul 24x36 nel senso che l’obiettivo rimane certamente un 200 ma si comporta come un 300 sotto tutti gli aspetti.

Per quanto riguarda la PDC questa certamente rimane la medesima a livello di fotogramma ma ancora una volta se consideriamo la stampa finita il discorso cambia infatti il maggiore ingrandimento necessario per produrre la stessa stampa dal formato DX provoca la sua diminuzione rendendola equivalente a quella che si avrebbe in una stampa di identico formato tratta da un fotogramma 24x36 ripreso con un 300mm.

Lo stesso e identico discorso vale per gli effetti del micromosso che a loro volta vengono esaltati da un maggiore ingrandimento.

Gli effetti della PDC e del micromosso vanno valutati sempre sulla stampa finita perché è questa che l’osservatore vede! Se la valutazione andasse fatta sul formato di ripresa (stampa a contatto) allora tutti gli obiettivi avrebbero una PDC pressoché infinita; avete mai provato a guardare un provino a contatto e poi ad ingrandirlo? Questo è il motivo per il quale le scale della PDC riportate su alcuni obiettivi danno solo un indicazione di massima dato che sono normalmente calcolate su una stampa finita 10x15 o poco superiore e non tengono dunque conto di eventuali ingrandimenti superiori.

Quindi se un fotografo faceva caccia fotografica con un 300 su 24x36 ora utilizzando la fotocamera digitale formato DX si troverà nelle medesime condizioni lavorando con un 200, se avrà bisogno di un duplicatore ne avrà bisogno nella stessa misura nella quale ne aveva bisogno prima!

Ciao

Lorenzo

Grandissimo Lorenzo...

ho visto una tua foto pubblicata su TF: il ritratto ad un musicista con diversi spartiti davanti
BELLA!!!!

Il Forum Nital: meglio di un manuale

Franz

Quindi se un fotografo faceva caccia fotografica con un 300 su 24x36 ora utilizzando la fotocamera digitale formato DX si troverà nelle medesime condizioni lavorando con un 200, se avrà bisogno di un duplicatore ne avrà bisogno nella stessa misura nella quale ne aveva bisogno prima!

Ineccepibile! Altro esempio, gurdando per qualche minuto in casa d'altri (leggi Contax)...
Al momento d'introdurre la nuova gamma di Slr autofocus, Contax ha cambiato l'innesto, mettendo in vendita anche un accessorio che consente l'uso delle ottiche della 645. Mi sembra evidente che lo Zeiss 350 sarà sempre lo stesso obiettivo, montato sulla 35 mm come sulla 645: ma mentre sulla 35 mm consentirà un ingrandimento (rispetto all'ottica considerata normale) pari a 7X, sulla medio formato l'ingrandimento sarà di poco superiore al 4X.
Il meccanismo è lo stesso, mi sembra...
Diego

Grazie Lorenzo

Non è per insistere, ma avete trasferito il rapporto di ingrandimento alla fase di stampa, cioè all'ingranditore, la cui colonna, se fosse quella tradizionale, dovrebbe salire, per ingrandire il fotogramma. Ferma la colonna, avremmo parti non impressionate ai bordi e soggetto di pari dimensioni.
Insomma, se sta diventando una consuetudine definire in questo modo l'uso di obiettivi per il 35 mm sulle dslr, me ne sono accorto, se, invece vogliamo sostenere questa tesi, è fuorviante.

QUOTE (sergiobutta @ Oct 21 2004, 11:16 AM)

Non è per insistere, ma avete  trasferito il rapporto di ingrandimento alla fase di stampa, cioè all'ingranditore, la cui colonna, se fosse quella tradizionale, dovrebbe salire, per ingrandire il fotogramma. Ferma la colonna, avremmo parti non impressionate ai bordi e soggetto di pari dimensioni. Insomma, se sta diventando una consuetudine definire in questo modo l'uso di obiettivi per il 35 mm sulle dslr, me ne sono accorto, se, invece vogliamo sostenere questa tesi, è fuorviante.

Ma tu quando stampi da digitale fai un stampa con un bordo nero enorme ed in centro la tua bella immagine oppure stampi a pieno formato esattamente come facevi prima con la tua 24x36?

Se prima facevi stampe 30x40 ora fai solo 20x30?

Ho trasferito il rapporto alla fase di stampa perchè, come ho già detto, è con quella che l'osservatore si rapporta.

è lo stesso discorso di quando in CO si stampava in alternativa dal 24x36 o dal 6x6 ma magari sempre in 30x40.

Se tu fai una foto per una copertina e ti viene sfocata o mossa sai cosa gliene frega al comittente se a livello di stampa a contatto la foto è perfetta!


ciao

Lorenzo

Caro Lorenzo, da quella che è esclusivamente una funzione operativa, la stampa, fate discendere una equivalenza fra ottiche che non esiste. Io l'ho constatato quando, affiancate la F5 e la D100, ho provato a montare il 50 mm su ambedue le macchine: bene, il soggetto inquadrato aveva sempre le stesse dimensioni nel mirino. Che poi in fase di stampa, per riempire un foglio debba per forza ingrandire l'mmagine catturata con la DSLR, evidentemente a discapito della qualità, a mio avviso è tutt'altra cosa. Il mio obiettivo non è diventato un 75 mm. Anche se, a causa della necessità di ingrandire a parità di formato di carta, il risultato è pari a quello ottenuto con un 75 mm sulla pellicola.

Sono perfettamente daccordo con Lorenzo. Quando usavo l'analogico con il 300 mm facevo la scansione da diapositiva e la ingrandivo fino al formato A4 per ottenere la stampa da inkjet. Ora passo direttamente a Capture e photoshop e ingrandisco sempre fino al formato A4 per ottenere la solita stampa inkjet. In pratica mi ritrovo una foto ingrandita x 1.5 e questo sicuramente non mi dispiace visto che faccio caccia fotografica.
Comunque una cosa in realtà varia tra un 200 su DX e un 300 sull'analogico ed è lo schiacciamento dei piani, nella focale 300 mm, in quanto più lunga, risulta più marcato.

OK... sono daccordo anche con Sergio, l'ottica è comunque diversa ed io vado a effettuare un'ulteriore ingrandimento sul mio formato iniziale ma questa e una procedura che coinvoge anche le caratteristiche del sensore, supponiamo che sviluppino un sensore di dimensioni inferiori al DX ma con caratteristiche di definizione e risoluzione di molto superiori ad esso, il discorso ingrandimento avrebbe un'altra variabile che è quella della capacità risolutiva del sensore e sarebbe difficile continuare a parlare del rapporto tra un formato e l'altro.

QUOTE (sergiobutta @ Oct 21 2004, 12:36 PM)

Il mio obiettivo non è diventato un 75 mm. Anche se, a causa della necessità di ingrandire a parità di formato di carta, il risultato è pari a quello ottenuto con un 75 mm sulla pellicola.

Questo è esattamente quello che ho detto io fino ad adesso!!!

Il tuo obiettivo rimane un 50mm ma si comporta come un 75 sotto tutti gli aspetti!!!!

Quindi nel tuo esempio della caccia fotografica se uno usava un 300 su 24x36 oggi con la D70 farà le stesse cose con un 200 che rimane un 200 ma si compoerta come un 300!! e questo è quello che conta o no?

ciao

Lorenzo

QUOTE (digiborg @ Oct 21 2004, 12:37 PM)

Comunque una cosa in realtà varia tra un 200 su DX e un 300 sull'analogico ed è lo schiacciamento dei piani, nella focale 300 mm, in quanto più lunga, risulta più marcato.

NO!!!

Lo schiacciamento dei piani quindi la resa prospettica dipende SOLO dalla distanza di ripresa non dalla focale e non dal formato di ripresa!!!

ciao

Lorenzo

Dunque qualcosa in più ci ho capito.

Sapete che faccio? Lascio a voi (ma vi ringrazio, ci mancherebbe) queste dispute e continuo a scattare ed a imparare che ne ho tanto bisogno...


grazie ancora

QUOTE (l.ceva@libero.it @ Oct 21 2004, 01:05 PM)

QUOTE (digiborg @ Oct 21 2004, 12:37 PM) Comunque una cosa in realtà varia tra un 200 su DX e un 300 sull'analogico ed è lo schiacciamento dei piani, nella focale 300 mm, in quanto più lunga, risulta più marcato. NO!!! Lo schiacciamento dei piani quindi la resa prospettica dipende SOLO dalla distanza di ripresa non dalla focale e non dal formato di ripresa!!! ciao Lorenzo

azz... allora ho preso un abbaglio
quindi vuoi dire che se fotografo con un 300 in analogico 2 persone, una dietro l'altra a distanza di dieci metri, quella dietro ha un rapporto di grandezza uguale a quello che si presenterebbe fotografando con un 200 su formato DX?
Io pensavo che utilizzando una focale maggiore, a parità di dimensione della persona in primo piano quella dietro risultasse + ingrandita e quindi con una dimensione prospettica diversa
boh!