Qualcuno mi sa dire il giusto utilizzo di questo obiettivo?
Ho letto che si possono fare foto anche in ambienti con poca luce e dove non e' consentito usare il flash.
Ma poi si puo' utilizzare anche all'esterno per foto tipo a paesaggi?
Scusate ma sono ancora alle prime armi e devo ancora capire un po' di cose
Ho letto che si possono fare foto anche in ambienti con poca luce e dove non e' consentito usare il flash.
Ma poi si puo' utilizzare anche all'esterno per foto tipo a paesaggi?
Scusate ma sono ancora alle prime armi e devo ancora capire un po' di cose
Il suo uso "principe" è per i ritratti, ma nulla vieta di utilizzarlo anche per altri usi.
Ovviamente essendo un obiettivo molto luminoso in interni consente di scattare anche senza flash.
Ci ho scattato molte foto a partite di volley e il risultato è stato molto soddisfacente.
L'ho usato per foto naturalistica (Fiori, insetti) e il risultato è stato eccellente.
Ciao, Franco
Messaggio modificato da monteoro il Jan 6 2008, 11:56 PM
Ovviamente essendo un obiettivo molto luminoso in interni consente di scattare anche senza flash.
Ci ho scattato molte foto a partite di volley e il risultato è stato molto soddisfacente.
L'ho usato per foto naturalistica (Fiori, insetti) e il risultato è stato eccellente.
Ciao, Franco
Messaggio modificato da monteoro il Jan 6 2008, 11:56 PM
Ha un'ottimo sfuocato, non è troppo inciso come deve essere per un'ottica da ritratto. Per i paesaggi su digitale DX è un pò lungo, è più o meno l'angolo di campo di un 130mm, però lo puoi usare benissimo. Credo sia una delle migliori lenti Nikon "economiche" (anche se ovviamente è una definizione soggettiva).
Qualche esempio:
Saluti
Giovanni
Saluti
Giovanni
Lo utilizzo su D50 per ritratti in esterno ed è fantastico; se non fosse che continuo a logorarmi il cervello per capire se passare al fratellone 1.4 oppure no...
L' 85/1,8 è un ottimo obiettivo. Consigliabilissimo.
Da f/2,8 in poi non ha niente da invidiare all'85/1,4, tranne la "cremosità" e la resa dell'incarnato coi flash.
Da f/2,8 in poi non ha niente da invidiare all'85/1,4, tranne la "cremosità" e la resa dell'incarnato coi flash.
Lo uso e sono contento. Per ora non sento la necessità di passare al più costoso 1.4
Dipende ovviamente non solo dal budget ma anche dalle REALI esigenze
Dipende ovviamente non solo dal budget ma anche dalle REALI esigenze
L' 85/1,8 è un ottimo obiettivo. Consigliabilissimo.
Da f/2,8 in poi non ha niente da invidiare all'85/1,4, tranne la "cremosità" e la resa dell'incarnato coi flash.
Da f/2,8 in poi non ha niente da invidiare all'85/1,4, tranne la "cremosità" e la resa dell'incarnato coi flash.
Ed è poco? Per i ritratti cos'altro si può chiedere se non la "cremosità" e la resa dell'incarnato? E' proprio questo il mio problema.
Ed è poco? Per i ritratti cos'altro si può chiedere se non la "cremosità" e la resa dell'incarnato? E' proprio questo il mio problema.
Il mio è che con i soldi che costa mi prendo il 24-70.... ...
Dipende da quello che fai dell'ottica, se sei un professionista del ritratto allora vai di f1.4, se come me sei un (modesto) amatore della fotografia credo che il fratello piccolo sia bastante.
Ed è poco? Per i ritratti cos'altro si può chiedere se non la "cremosità" e la resa dell'incarnato? E' proprio questo il mio problema.
Non è poco.
Infatti ho l'1/4, che ho sostituito molti anni orsono all' 1,8.
Cionondimeno, l'1,8 è molto performante.
Se ne prevedi un intenso uso specialistico per il ritratto in studio e in luce ambiente scarsa, l'1,4 AFD è la soluzione migliore.
Messaggio modificato da giannizadra il Jan 7 2008, 11:12 AM
Il mio è che con i soldi che costa mi prendo il 24-70.... ...
Dipende da quello che fai dell'ottica, se sei un professionista del ritratto allora vai di f1.4, se come me sei un (modesto) amatore della fotografia credo che il fratello piccolo sia bastante.
Dipende da quello che fai dell'ottica, se sei un professionista del ritratto allora vai di f1.4, se come me sei un (modesto) amatore della fotografia credo che il fratello piccolo sia bastante.
Sono anch'io un modestissimo amatore della fotografia ed è per questo che ad oggi mi sono fatto bastare il fratello piccolo, però quando vedo certe foto fatte con l'1.4 la voglia di cambiare è tanta...
Non è poco.
Infatti ho l'1/4, che ho sostituito molti anni orsono all' 1,8.
Cionondimeno, l'1,8 è molto performante.
Se ne prevedi un intenso uso specialistico per il ritratto in studio e in luce ambiente scarsa, l'1,4 AFD è la soluzione migliore.
Infatti ho l'1/4, che ho sostituito molti anni orsono all' 1,8.
Cionondimeno, l'1,8 è molto performante.
Se ne prevedi un intenso uso specialistico per il ritratto in studio e in luce ambiente scarsa, l'1,4 AFD è la soluzione migliore.
No, utilizzo l'85 solo per fini amatoriali e in esterno, ma dalle foto che ho visto spesso postate qui sul forum, la differenza la noto anche in esterno e con luce ambiente normale. La resa dell'incarnato, lo sfuocato che noto nelle foto fatte con l'1.4 (vedi Circhetta) non li vedo nelle foto realizzate con altri obiettivi (anche dello stesso autore). Mah...
ciao jass,
da come hai posto la domanda mi sembra di capire che non hai molta esperienza. L'85mm 1.8 è un mediotele fisso, di uso molto generale. Rende bene a tutti i diaframmi, è utilizzabilissimo a tutta apertura con poca luce, è utilissimo quando si vuole isolare un dettaglio nei paesaggi, nelle foto in strada, nelle foto di particolari architettonici. E' un obiettivo di gran qualità, che ti fa entrare nel mondo degli obiettivi "con qualcosa in più", (da cui poi non ne esci più ). Oltre a questo è abbastanza piccolo e discreto, e non costa una follia (specie se usato, dove si trova con relativa facilità).
valentino
da come hai posto la domanda mi sembra di capire che non hai molta esperienza. L'85mm 1.8 è un mediotele fisso, di uso molto generale. Rende bene a tutti i diaframmi, è utilizzabilissimo a tutta apertura con poca luce, è utilissimo quando si vuole isolare un dettaglio nei paesaggi, nelle foto in strada, nelle foto di particolari architettonici. E' un obiettivo di gran qualità, che ti fa entrare nel mondo degli obiettivi "con qualcosa in più", (da cui poi non ne esci più ). Oltre a questo è abbastanza piccolo e discreto, e non costa una follia (specie se usato, dove si trova con relativa facilità).
valentino
Ok grazie siete stati fantastici
Uffaaaa L'1,4 non e' meglio dell'1,8
In genere gli obbiettivi luminosi sono migliori ma non e' sempre cosi.
L'85 1,4 e' migliore perche e' piu luminoso e prende più luce.
L'85 1,8 è migliore in risoluzione MTF (specialmente ai bordi)ed ha meno abberrazioni cromatiche
Dunque se fotografate al buio prendete l'1.4 e spendete il triplo per poi ritrovarvi ad avere risultati leggermente inferiori con la luce! Che poi 1,8 non e' che tanto meno luminoso.
Vedete Voi
Se non ci credete guardate la recensione in sul sito Photozone!
In genere gli obbiettivi luminosi sono migliori ma non e' sempre cosi.
L'85 1,4 e' migliore perche e' piu luminoso e prende più luce.
L'85 1,8 è migliore in risoluzione MTF (specialmente ai bordi)ed ha meno abberrazioni cromatiche
Dunque se fotografate al buio prendete l'1.4 e spendete il triplo per poi ritrovarvi ad avere risultati leggermente inferiori con la luce! Che poi 1,8 non e' che tanto meno luminoso.
Vedete Voi
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Uffaaaa L'1,4 non e' meglio dell'1,8
In genere gli obbiettivi luminosi sono migliori ma non e' sempre cosi.
L'85 1,4 e' migliore perche e' piu luminoso e prende più luce.
L'85 1,8 è migliore in risoluzione MTF (specialmente ai bordi)ed ha meno abberrazioni cromatiche
Dunque se fotografate al buio prendete l'1.4 e spendete il triplo per poi ritrovarvi ad avere risultati leggermente inferiori con la luce! Che poi 1,8 non e' che tanto meno luminoso.
Vedete Voi
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In genere gli obbiettivi luminosi sono migliori ma non e' sempre cosi.
L'85 1,4 e' migliore perche e' piu luminoso e prende più luce.
L'85 1,8 è migliore in risoluzione MTF (specialmente ai bordi)ed ha meno abberrazioni cromatiche
Dunque se fotografate al buio prendete l'1.4 e spendete il triplo per poi ritrovarvi ad avere risultati leggermente inferiori con la luce! Che poi 1,8 non e' che tanto meno luminoso.
Vedete Voi
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Abbi pazienza, Alle.
Ho avuto per anni l' 1,8 e ho da anni l'1,4. Con entrambi ho fatto decine di migliaia di scatti.
Con tutto il rispetto, delle recensioni me ne faccio un baffo. Nessuna esclusa.
Ma quali risultati inferiori ?
Usa gli obiettivi, guardati le foto, e leggi meno test...
Nuocciono gravemente alla salute.
Messaggio modificato da giannizadra il Jan 7 2008, 11:39 PM
l'85 1,8 è davvero ottimo, ma l'1,4 ha qualcosa di più. Un pò come la differenza che c'è tra il 50 1,8 e 1,4. Dopo due anni di scatti con il 50 1,8 ho deciso di passare al fratello più luminoso perchè dopo averlo provato ho visto che si adattava di più alle mie esigenze.
Però tra i due 50ini la differenza di prezzo c'è, ma il 50 1,4 non costa quanto l'85 1,4 e quindi se uno non è un professionista e soprattutto non ha un budget elevato si può anche accontetare dell'85 1,8 che fa delle foto splendide. Tutto sta a quello che vuoi fotografare e come useresti l'obiettivo in questione. Certo è che la resa a 1,8 dell'1,4 non sarà la stessa a 1,8 dell'1,8, ma se tu non userai mai questi diaframmi allora potrai stare tranquillo prendendo l'85 1,8 che ti toglierà diverse soddisfazioni e con quello che ti sarai risparmiato ti potrebbe uscire anche un bel SB800 che ti aiuterà parecchio.
Però tra i due 50ini la differenza di prezzo c'è, ma il 50 1,4 non costa quanto l'85 1,4 e quindi se uno non è un professionista e soprattutto non ha un budget elevato si può anche accontetare dell'85 1,8 che fa delle foto splendide. Tutto sta a quello che vuoi fotografare e come useresti l'obiettivo in questione. Certo è che la resa a 1,8 dell'1,4 non sarà la stessa a 1,8 dell'1,8, ma se tu non userai mai questi diaframmi allora potrai stare tranquillo prendendo l'85 1,8 che ti toglierà diverse soddisfazioni e con quello che ti sarai risparmiato ti potrebbe uscire anche un bel SB800 che ti aiuterà parecchio.
Visto che 2 foto in 20 anni e un paio di obbiettivi li ho provati.
Non volendo assolutamente far polemiche dico solo che per paragonare due formula 1 TopGamma su un rettilineo non basta l'occhio umano, ci vuole il cronometro.
Per paragonare sue suberbi obbiettivi come fate ad accorgervi che uno risolve meglio dell'altro, fotografando addirittura cose,soggetti diversi,sutiazione diverse a distanza di tempo.
Non si riuscirebbe nemmeno guardando 2 fotografie fatte con il cavalletto della stessa cosa immobile nello stesso momento cambiando obbiettivo all'istante, quale fatta con 1,8 e quale con 1,4.
Per me sono solo sensazioni, posso dire questa mi piace, questa e' venuta meglio ecc.
Anche perche noi non vediamo le cose tutti alla stessa maniera.L'occhio non e' una macchina.
Se l'obbiettivo e' mediocre sono d'accordo con vuoi che si vede,
ma qua si parda di 2 ferrari ed una delle 2 costa 3 volte tanto.
Tutto qui.
Saluti
Non volendo assolutamente far polemiche dico solo che per paragonare due formula 1 TopGamma su un rettilineo non basta l'occhio umano, ci vuole il cronometro.
Per paragonare sue suberbi obbiettivi come fate ad accorgervi che uno risolve meglio dell'altro, fotografando addirittura cose,soggetti diversi,sutiazione diverse a distanza di tempo.
Non si riuscirebbe nemmeno guardando 2 fotografie fatte con il cavalletto della stessa cosa immobile nello stesso momento cambiando obbiettivo all'istante, quale fatta con 1,8 e quale con 1,4.
Per me sono solo sensazioni, posso dire questa mi piace, questa e' venuta meglio ecc.
Anche perche noi non vediamo le cose tutti alla stessa maniera.L'occhio non e' una macchina.
Se l'obbiettivo e' mediocre sono d'accordo con vuoi che si vede,
ma qua si parda di 2 ferrari ed una delle 2 costa 3 volte tanto.
Tutto qui.
Saluti
La differenza tra 1,8 e 1,4 sta solo nella massima apertura del diaframma...
L'1,4:
a f1,4 è discreto.
a f2 è buono
a f2,8 è buona con qualche punto in più
a f4 è quasi ottimo
a f5.6 è ottimo
a f8 è ottimo
a f11 è buono
a f16 è buono
L'1,8:
a f1,8 è discreto
a f2 è quasi buona
a f2,8 è ottima
a f4 è ottima
a f5,6 è ottima con qualche punto in più
a f8 è ottima
a f11 è ottima
a f16 è buona
alcune focali del f1,8 quelle medie soprattutto hanno maggiore nitidezza, che va dal f2,8 al f11.
Invece alcune focali del f1,4 sono migliori, come f2.
Nel resto l'f1,4 ha anche un pò di apertura in più che a mio parere non è tanto , ma solo una gocciolina in più!
invece per entrambi gli obbiettivi la f16 è uguale, ma nel f1,8 c'è un pò di nitidezza in più...
Io credo che non hai bisogno di tremare per un passaggio in più dell' apertura nel L'f1,4 , ma con L' f1,8 hai anche un pò di nitidezza in più su alcune focali.
quindi augurandoti Buone Foto ti lascio i miei più cari saluti...
By Riccardo Asaro
L'1,4:
a f1,4 è discreto.
a f2 è buono
a f2,8 è buona con qualche punto in più
a f4 è quasi ottimo
a f5.6 è ottimo
a f8 è ottimo
a f11 è buono
a f16 è buono
L'1,8:
a f1,8 è discreto
a f2 è quasi buona
a f2,8 è ottima
a f4 è ottima
a f5,6 è ottima con qualche punto in più
a f8 è ottima
a f11 è ottima
a f16 è buona
alcune focali del f1,8 quelle medie soprattutto hanno maggiore nitidezza, che va dal f2,8 al f11.
Invece alcune focali del f1,4 sono migliori, come f2.
Nel resto l'f1,4 ha anche un pò di apertura in più che a mio parere non è tanto , ma solo una gocciolina in più!
invece per entrambi gli obbiettivi la f16 è uguale, ma nel f1,8 c'è un pò di nitidezza in più...
Io credo che non hai bisogno di tremare per un passaggio in più dell' apertura nel L'f1,4 , ma con L' f1,8 hai anche un pò di nitidezza in più su alcune focali.
quindi augurandoti Buone Foto ti lascio i miei più cari saluti...
By Riccardo Asaro
Per paragonare sue suberbi obbiettivi come fate ad accorgervi che uno risolve meglio dell'altro, fotografando addirittura cose,soggetti diversi,sutiazione diverse a distanza di tempo.
L'intervento di Alle (che ringrazio) mi consente di chiarire una questione di fondo.
Lo farò accompagnando gli argomenti con qualche immagine dell'85/1,4.
I test ti dicono quante linee/mm risolve (test di risoluzione) o con quale contrasto le risolve (MTF), un obiettivo fotografando a una distanza data (x volte la focale) una mira ottica piana in bianconero in luce bilanciata.
Una volta che hai saputo questo, puoi dire di conoscere la resa di un obiettivo ?
Sì, solo se fotograferai tutta la vita fogli di giornale appesi al muro. Altrimenti, no.
Questo è un crop al 100% da un ritrattino dell'85/1,4 (su D70).
Resa cromatica, resa dell'incarnato, transizioni tonali e plasticità non compaiono nei test, ma sono determinanti:
Questa invece è la "cremosità" (e lo sfuocato) dell'85/1,4.
Altra cosa di cui i test non si occupano:
Questa è la prestazione in ritratto con flash. Anche su ciò i test nulla dicono, né possono dire:
Potrei continuare all'infinito.
Ma credo di aver reso l'idea: quando conosci le misure strumentali di un obiettivo in condizioni-test, di quell'obiettivo sai poco più di nulla.
E quando conosci i "numeri" di due obiettivi, non sei certo in grado di decidere qual'è il migliore.
Molto comodo guardare un grafico, molto facile compararne due, purché lo si consideri solo un gioco.
Trarne conclusioni, invece, è del tutto fuorviante.
PS. Quanto sopra vale anche per Riccardo.
Contare le linee per decidere che a un tal diaframma un obiettivo è "buono", oppure "ottimo", sarà rassicurante, ma ti porta del tutto fuori strada.
Basati sulle riviste, e ti farai un bel corredo di "croste".
Messaggio modificato da giannizadra il Jan 8 2008, 10:13 AM
Visto che 2 foto in 20 anni e un paio di obbiettivi li ho provati.
Non volendo assolutamente far polemiche dico solo che per paragonare due formula 1 TopGamma su un rettilineo non basta l'occhio umano, ci vuole il cronometro.
Per paragonare sue suberbi obbiettivi come fate ad accorgervi che uno risolve meglio dell'altro, fotografando addirittura cose,soggetti diversi,sutiazione diverse a distanza di tempo.
Non si riuscirebbe nemmeno guardando 2 fotografie fatte con il cavalletto della stessa cosa immobile nello stesso momento cambiando obbiettivo all'istante, quale fatta con 1,8 e quale con 1,4.
Per me sono solo sensazioni, posso dire questa mi piace, questa e' venuta meglio ecc.
Anche perche noi non vediamo le cose tutti alla stessa maniera.L'occhio non e' una macchina.
Se l'obbiettivo e' mediocre sono d'accordo con vuoi che si vede,
ma qua si parda di 2 ferrari ed una delle 2 costa 3 volte tanto.
Tutto qui.
Saluti
Non volendo assolutamente far polemiche dico solo che per paragonare due formula 1 TopGamma su un rettilineo non basta l'occhio umano, ci vuole il cronometro.
Per paragonare sue suberbi obbiettivi come fate ad accorgervi che uno risolve meglio dell'altro, fotografando addirittura cose,soggetti diversi,sutiazione diverse a distanza di tempo.
Non si riuscirebbe nemmeno guardando 2 fotografie fatte con il cavalletto della stessa cosa immobile nello stesso momento cambiando obbiettivo all'istante, quale fatta con 1,8 e quale con 1,4.
Per me sono solo sensazioni, posso dire questa mi piace, questa e' venuta meglio ecc.
Anche perche noi non vediamo le cose tutti alla stessa maniera.L'occhio non e' una macchina.
Se l'obbiettivo e' mediocre sono d'accordo con vuoi che si vede,
ma qua si parda di 2 ferrari ed una delle 2 costa 3 volte tanto.
Tutto qui.
Saluti
Condivido pienamente,ho detto praticamente le stesse cose in un altro thread ma c'è stato un saputello ,di cui non ricordo il nome (ma forse non ne vale la pena) che diceva che non era vero,
non c'è bisogno di fare il "tifo" per l'obiettivo che possediamo,basta dire onestamente come stanno le cose
Anche io sono un modesto,anzi modestissimo fotoamatore,ho trovato una super occasione ed ho preso l'1.4 al posto dell'ottimo 1.8 e devo dire che qualche differenza c'è,l'incarnato secondo me è più morbido con passaggi tonali molto graduali che a me piacciono molto...e quello che conta è anche il fatto di poterlo usare a TA tranquillamente con uno sfocato da favola...
Omar
Omar
L'intervento di Alle (che ringrazio) mi consente di chiarire una questione di fondo.
Lo farò accompagnando gli argomenti con qualche immagine dell'85/1,4.
I test ti dicono quante linee/mm risolve (test di risoluzione) o con quale contrasto le risolve (MTF), un obiettivo fotografando a una distanza data (x volte la focale) una mira ottica piana in bianconero in luce bilanciata.
Una volta che hai saputo questo, puoi dire di conoscere la resa di un obiettivo ?
Sì, solo se fotograferai tutta la vita fogli di giornale appesi al muro. Altrimenti, no.
Lo farò accompagnando gli argomenti con qualche immagine dell'85/1,4.
I test ti dicono quante linee/mm risolve (test di risoluzione) o con quale contrasto le risolve (MTF), un obiettivo fotografando a una distanza data (x volte la focale) una mira ottica piana in bianconero in luce bilanciata.
Una volta che hai saputo questo, puoi dire di conoscere la resa di un obiettivo ?
Sì, solo se fotograferai tutta la vita fogli di giornale appesi al muro. Altrimenti, no.
Sono d'accordo con te, Gianni. Ripeto che io sono un felice possessore dell'1.8, ma potendo (chissà...) passerei all'1.4 proprio per quello che dici tu. Ciò che mi piace del fratellone è difficile da spiegare, è un'emozione, figuriamoci se si può schematizzare con grafici, curve o altro;
Sono d'accordo con te, Gianni. Ripeto che io sono un felice possessore dell'1.8, ma potendo (chissà...) passerei all'1.4 proprio per quello che dici tu. Ciò che mi piace del fratellone è difficile da spiegare, è un'emozione, figuriamoci se si può schematizzare con grafici, curve o altro;
Quoto quanto detto da rossodisera, anch'io ho 1,8 e sto aspettando l'occasione di comprare 1,4 proprio per un questione di sensazioni.
Per Gianni: la foto del "vecio alpino" è stupenda!
Spero mi perdonerete se prendo spunto da questa discussione per sottolineare come sia facile andare OT... con il rischio di ulteriori derive.
L'amico jass apre un thread intitolato Af 85 1,8 D per chiedere:
Ricevute le risposte, le considera esaurienti e non dimentica di ringraziare:
Sono certo che tutti, dico tutti gli intervenuti in clamoroso OT hanno ben compreso il senso di questo intervento. Ne sono tanto certo che non chiudo la discussione, ma invito a rientrare in tema, riservandomi di rimuovere più tardi tutti i post che contravvengono alla semplice regoletta.
Grazie e salutoni.
nonnoGG
Messaggio modificato da nonnoGG il Jan 8 2008, 12:23 PM
L'amico jass apre un thread intitolato Af 85 1,8 D per chiedere:
Qualcuno mi sa dire il giusto utilizzo di questo obiettivo?
Ho letto che si possono fare foto anche in ambienti con poca luce e dove non e' consentito usare il flash.
Ma poi si puo' utilizzare anche all'esterno per foto tipo a paesaggi?
Scusate ma sono ancora alle prime armi e devo ancora capire un po' di cose
Ho letto che si possono fare foto anche in ambienti con poca luce e dove non e' consentito usare il flash.
Ma poi si puo' utilizzare anche all'esterno per foto tipo a paesaggi?
Scusate ma sono ancora alle prime armi e devo ancora capire un po' di cose
Ricevute le risposte, le considera esaurienti e non dimentica di ringraziare:
Ok grazie siete stati fantastici
Sono certo che tutti, dico tutti gli intervenuti in clamoroso OT hanno ben compreso il senso di questo intervento. Ne sono tanto certo che non chiudo la discussione, ma invito a rientrare in tema, riservandomi di rimuovere più tardi tutti i post che contravvengono alla semplice regoletta.
Grazie e salutoni.
nonnoGG
Messaggio modificato da nonnoGG il Jan 8 2008, 12:23 PM
Permettemi una considerazione :
Se Nikon ha affiancato all' 85 1.4 L' 85 1.8
e all'50 1.4 il 50 1.8.....un motivo ci sarà !
al di là dei test.. delle idiosincasie...dei sentimenti... delle manie.
forse con un po' di buon senso ci si arriva da soli.
Ma evidentemente c'è chi ha bisogno di conferme e allora diamogliele !
Nonno perdonerà questo OT ma serve a riportare tutto ne giusto alveo
Scusate !
Se Nikon ha affiancato all' 85 1.4 L' 85 1.8
e all'50 1.4 il 50 1.8.....un motivo ci sarà !
al di là dei test.. delle idiosincasie...dei sentimenti... delle manie.
forse con un po' di buon senso ci si arriva da soli.
Ma evidentemente c'è chi ha bisogno di conferme e allora diamogliele !
Nonno perdonerà questo OT ma serve a riportare tutto ne giusto alveo
Scusate !