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Confrontando i lati dell'inquadratura (come supponevo) il discorso sembra un po' meno ovvio!

ciao

Lorenzo

Sull'importanza della qualità del duplicatore sono pienamente d'accordo.
Dev'essere almeno dignitoso, altrimenti rende impossibile il confronto.

Non capisco invece, nella tesi dei sostenitori del "punto d'equilibrio" calcolato matematicamente ( ) , la distinzione in base alla qualità dell'obiettivo. L'ottica impiegata è l'unica cosa che non cambia, tra duplicazione e crop: è la stessa per ipotesi..

Ecco il punto... io ho lavorato i file in questo modo:

Entrambi sono stati aperti in Capture NX, senza toccare alcun parametro da quelli impostati da macchiar.
Una volta esportati in photoshop, ho lasciato completamente inalterato il file duplicato, mentre per quello senza dupli ho operato così:
Con "dimensione quadro" ho croppato x2, poi con "dimensione immagine" ho prima interpolato quadruplicando le dimensioni del file usando il metodo "bicubica", poi ho dimezzato tali dimensioni per raggiongere i 12mp con il metodo (vicino più prossimo)
Non ho agito con Neat Image e maschera di contrasto per non "barare", ma il risultato ottenuto con l'interpolazione è perfettibile con le giuste plug-in, che costano meno di un duplicatore.

Se al centro vince il dupli, osservate cosa succede spostandosi a destra del crop qui sotto, che va dal centro al bordo...
noterete una calo drastico, tipico dei duplicatori.



Ora, vi linko i files in JPG risultanti... provate, se volete togliervi lo sfizio, a prenderli e andare a stamparli in formato 20x30... poi mi direte quale preferite...

macchiar_duplicato.jpg
macchiar_interpolato.jpg

Messaggio modificato da matteoganora il Nov 15 2006, 02:12 PM

Questa prova, se attendibile, smentirebbe la teoria che con ottiche di qualità sarebbe preferibile la duplicazione e manderebbe "in palla" la vs. ipotesi;

tuttavia, non dimostra nulla: non tiene conto di una infinità di variabili eventuali (focus, micromosso da vibrazioni, variazioni nel velo atmosferico) e la foto è priva di dettagli fini.

Inoltre, luminosità e contrasto tra i due ultimi crop postati sono palesemente diversi. Il secondo è sottoesposto rispetto al primo.
Cionondimeno, al centro è più nitido. Notare le righette verticali sul grigio.
Il dupli Kenko sembra avere problemi ai bordi.

A riprova che quel che conta per il confronto è la qualità del converter (cioè dell'accoppiata) e non quella dell'obiettivo (che è il medesimo).

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 15 2006, 02:39 PM

Stessi dubbi che ho avuto io, e a sfavore dello scatto nudo da interpolare...

In questo periodo non posso, ma appena avrò a disposizione una macchina dal potere risolvente notevole, tipo la D2x, che non faccia il noise a 160 iso che fa la D200 (mi ha davvero lasciato perplesso il rumore a tale sensibilità), mi metterò a fare qualche prova...

io rimango dell'idea che per stampe 20x30 o 30x45 e risoluzioni di 12mp, il dupli sia una spesa superflua...

Ho aggiunto al precedente mio post due considerazioni sulla resa del dupli (Kenko) ai bordi.
Condividi ?

PS. Noise della D200 a 160 ISO ?
Ma quando mai...

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 15 2006, 02:46 PM

Risultati interessanti, che comunque mi sembrano in linea con le considerazioni che avevo svolto in precedenza.
Il dupli utilizzato appartiene alla categoria degli economici e certamente la degradazione al bordo era da mettere in conto. Inoltre la zona utilizzata per dimostrare che l'interpolazione è migliore presenta una struttura-immagine abbastanza regolare e quindi gli algoritmi di interpolazione funzionanano molto bene. Non per niente le differenze più evidente nei crop dell'area centrale che avevo postato ieri sono nella zona delle foglie, dove l'immagine è molto più irregolare (e quindi l'interpolazione è decisamente più imprecisa).


Pino

La resa ai bordi è critica in ogni dupli, Nikkor compresi, anche l'1.4, pur essendo quello con la resa migliore dei tre, soffre ai bordi...
sicuramente poi il 2x è quello con le prestazioni più basse.

Poi vorrei aggiungere che dal primo mio intervento ho posto il discorso sul "val la pena o no di montare un dupli?" basato sull'esigenza di fare stampe A4 e A3, dove sappiamo bene che 6mp sono più che sufficenti a soddisfare i dettagli stampabili.
Da qui la mia teoria: se abbiamo 12mp e croppiamo a 6mp, per stampare 20x30 o 30x45, avremo risoluzione sufficente senza l'esigenza di duplicare.

Rimane il fatto che concordo con l'ipotesi di Fabio, quando i sensori avranno più potere risolvente, le differenze si assottiglieranno... probabilmente saranno necessari duplicatori con qualità ancora superiori di quelli oggi disponibili.

C'è anche da dire cha a parte le considerazioni puramente ottiche ve ne sono anche di pratiche visto che non sempre si fotografa con il cavalletto soggetti immobili.

Usare un dupplicatore comporta una perdita di luminosità, questa perdita può essere compensata in due modi o aumentando il tempo di posa o aumentando gli ISO.

Nel primo caso ci esponiamo al rischio di mosso sia nostro sia del soggetto nel secondo indubbiamente sale il livello del disturbo.

In questi casi, secondo me i vantaggi di un dupplicatore vengono meno e non credo ci vogliano delle prove.

ciao

Lorenzo

Su questo, perfettamente d'accordo.
Ho due converter (TCE e TCb) che non uso quasi mai.
Ma i crop li uso ancor meno..

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 15 2006, 03:27 PM

L'argomento penso sia già stato trattato in maniera completa ed autorevole dagli illustrissimi predecessori.

Aggiungo solo per completezza - questa volta a vantaggio dei TC - che in taluni casi, e segnatamente con il 300/4 AFs, l'uso di un moltiplicatore, soprattutto se di potenza limitata, consente di "valorizzare" l'ingrandimento ottenibile.

E' sorprendente la distanza di lavoro del 300/4 AFs abbinato al TCe14, in applicazioni a distanza ravvicinata che - tempo fa - erano impensabili per un tele da 300mm, perlomeno con questa facilità d'uso.

Non capisco questa affermazione....
Se aumenta la risoluzione del sensore, aumenta la quantità di informazione registrata sia per l'immagine di partenza sia per quella acquisita con il duplicatore. Quindi nella seconda, a pari numero complessivo di pixel, ci sarà comunque sempre una quantità di informazione quattro volte più grande (nel caso di un moltiplicatore 2x).

Perchè allora si devono assottigliare le differenze al crescere dei Mpixels?

Ti riferisci al fatto che questa informazione "in più" è comunque poco utile (e al limite dannosa) perchè affetta dalla degradazione introdotta dal duplicatore?

Pino

Per la precisione utilizzando un moltiplicatore la distanza minima di messa a fuoco rimane la medesima la differenza di ingrandimento è dovuta alla focale aumentata.

Arrivare più vicino con un 300 "vero" sarebbe una cosa diversa!

ciao

Lorenzo

Credo che, come sostiene Macchiar, il tipo di immagine si presti particolarmente bene all'interpolazione... questo aiuta "il crop".

Notavo una cosa, nell'immagine "macchiar_confronto" postata per ultima, secondo me interessante:

le zigrinature sull tegole: col 200 croppato, sono quasi inesistenti.

Che possa essere considerato un tipico caso del "ciò che non c'è non può essere riprodotto, comunque sia valida l'interolazione"? (vd. post Gianni)

Zodar

Messaggio modificato da zodar il Nov 15 2006, 05:26 PM

Le ottiche hanno tutte un limite di risolvenza, intesa come capacità di dividere le linee, i dettagli. Con un obiettivo scarso l'immagine appare poco nitida perchè non è in grado di separare i dettagli. Poco importerà la risoluzione del sensore, perchè le informazioni che arrivano non ci sono/ce ne sono poche. Se invece l'obiettivo è di qualità, quindi più nitido, in grado di risolvere meglio, la capacità di raccogliere questi dettagli dipenderà dal sensore, dalla sua risoluzione.

Questo è ben chiaro. Il punto è che se il duplicatore non introduce degradazione, per quanto si aumenti la risoluzione del sensore, si avrà sempre una ricostruzione più precisa dell'immagine dalla lente + il duplicatore rispetto a quella ottenuta per interpolazione. Se entra in gioco il limite di risolvenza dell'ottica ha lo stesso effetto in entrambi i casi (ovviamente diventerà percepibile quando la risoluzione del sensore raggiunte tale limite).

Pino

Quest'affermazione mi colpì, ieri pomeriggio, perché non coincideva coi miei ricordi.

Ieri sera, pertanto, ho voluto controllare proiettando (grandi, 2x3 m) due serie di dia, che avevo realizzato, in tempi diversi, rispettivamente con 300/4 AF + TC14b, e 80-200/2,8 AFS + TC20E.

Vale a dire, tutte quelle che sono riuscito a trovare in archivio.

Non ho visto nulla che potesse assomigliare al degrado ai bordi della foto postata da Macchiar; solo una lieve caduta a TA in un paio di fotogrammi dell'accoppiata zoom + TCE.

Beninteso, le dia di controllo scattate senza converter erano migliori e meglio godibili, ma nessuna visibile patologia ai bordi nelle ottiche moltiplicate.

Questo mi ha rafforzato nella convinzione che il problema ai bordi nella foto postata sia stato indotto dal Kenko, e che più che alla qualità dell'obiettivo si debba preoccuparsi della qualità del moltiplicatore ai fini del confronto col crop.

E' peraltro arcinoto che quando si usa il converter per avere risultati accettabili bisogna diaframmare almeno di uno stop.

PS. Ovviamente non concordo con l'opinione secondo cui migliorando ulteriormente i sensori la bilancia penderà a favore del crop.
Della cosa beneficierà nella stessa misura anche il file da converter; per cui le mie tesi precedenti non subiranno variazioni a cagione di ciò.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 16 2006, 09:50 AM

viste le prove fatte con il 180 2.8 nikon ritengo piu qulitativa la duplicazione visto che la definizione rimane quasi invariata ciaoooo

Mai sostenuto il contrario .
Intendevo solo sottolineare un valore aggiunto dei TC, ovvero appunto quello di mantenere invariata la minima distanza di m.a.f.
Buona luce

Da questa discussione resto sbalordita dalla Vostra attrezzatura, dalla Vostra conoscenza e dalla Vostra esperienza.

Possiedo una "modestissima" attrezzatura e fotografo in modo dilettantistico ma con grande passione.

Obiettivo: Vorrei fotografare la luna durante una limpida notte autunnale.

Premessa: Da una D50 con obiettivo 55-200mm f/4-5.6G ED AF-S DX Zoom-Nikkor e fuori di dubbio ottenere scarsi Crop utilizzando Photoshop.

Domanda: Visto che con questo materiale croppare non serve a molto, Duplicare mi aiuterebbe ad avvicinare meglio la Luna?

Grazie in anticipo.

P.S.: Leggervi mi emoziona, chissa se un giorno non comprerò anchio ottiche così costose.

Luisa

Come avrai capito, Luisa, qui ci sono due scuole di pensiero:

io, per esempio, sono certo che otterrai risultati migliori ( = meno peggiori) con un buon duplicatore;

Matteo, Fabio e altri, ti consiglierebbero il crop.

Prova in entrambi i modi e poi posta i risultati.
Forse è la volta che li convinciamo..

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 21 2006, 04:47 PM

Prova in entrambi i modi e poi posta i risultati.
Forse è la volta che li convinciamo..
[/quote]

dovrei prima procurarmi il duplicatore....
Mi date i codici prodotto Nital per vedere i prezzi?

Guarda in alto, nel menù della pagina:

Catalogo prodotti > Listino >
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leggi qui che ti potrà essere utile
http://www.pd.astro.it/stelle/luna2001/come.html
http://www.nital.it/experience/astrocoolpix.php
http://www.brera.unimi.it/lerukids/IT/esperienza.pdf

Mi sa tanto che dovrai comunque croppare l'immagine anche duplicando un 200mm... Per avere la luna a pieno fotogramma dovresti avere 1800mm di focale............

Duplicare sicuramente rispetto che croppare.

Buoni scatti.