FORUM NIKONCLUB

Vabbè, quello è quasi un prototipo...con ben due obiettivi proprietari a disposizione.


Non è lo scarso ingombro il vantaggio delle ML, o meglio non lo è se come dicono alcuni dovessero sostituire le reflex tout-court. Quando avranno un AF e un mirino a livello delle reflex per sostituirle, per forza di cose useranno tele zoom pesanti e ingombranti a meno che non si inventi qualcosa di diverso da quel che si è costruito negli ultimi 100 anni.

Guarda, io posso dirti che tra il mirino e l'AF della mia D7000 e il mirino e l'AF della mia Fuji X-E2 vedo differenze a favore di quest'ultima. Continuo a leggere opinioni e giudizi di persone (non so se è anche il tuo caso) che non hanno MAI provato ad usarle queste macchinette.

Non ho usato "macchinette" di ultimissima generazione ma le ho usate, per lo più Sony. Da pochissimo anche una Vg30 (uscita 2012) con mirino Oled, ma non mi sembra meglio della...realtà
Hai qualche esempio di scatto con la Fuji che richiede un AF performante ? Non auto da corsa magari, che lì si fanno anche con ottiche manuali.
Uccelli in volo, animali o giocatori che ti corrono incontro, qualcosa del genere, magari eseguito con dei teleobiettivi da 150-200 in su.

E dalle!!

Tizio: "Le auto elettriche saranno il futuro dell'automobile, vanno già benissimo, quelle a carburante spariranno, è iniziato il loro declino, vedrete".

Caio: "Non credo, mi fai vedere come tengono le curve a 300 all'ora?"


Non si sta dicendo che le ML ormai hanno sostituito le reflex, ma che sicuramente lo faranno (e dovremmo esserne tutti contenti).
Se vuoi l'esempio dell AF con un cannone da 300mm non ce l'ho e penso non esistano ancora obiettivi per ML del genere, però per il restante 90% della fotografia, fidati che con una ML ce la fai.


p.s. se volete su flickr e altri social ci sono gruppi, club di amatori, che scattano con questi giocattoli, date un'occhiata e troverete molte risposte ai vostri dubbi.

Ciao Fenix,
tutti speriamo vivamente che il progresso porti vantaggi ma alcune leggi fisiche non possono cambiare. La profondità di campo per esempio dipenderà sempre dall'ingombro delle ottiche. Anche se guidati sempre più dall'elettronica i motori non sono spariti, i meccanici neppure e non sembrano averne alcuna intenzione.

Io spero al momento in una macchina con lo specchio che in caso di necessità si alza e diventa una ML, ad esempio in teatro per avere i vantaggi dei due mondi... chiedo troppo?

No la profondità di campo dipende dalla luminosità max e dal RR questo campione di bassa profondità è piccolissimo e surclassa grassoni superelettronici.

Per lo specchio che si alza e funziona da ML, in realtà deve avere un sistema ibrido anche sul sensore, ovvero avere un doppio sensore che in realtà sulle ML è singolo.

L'unica vera differenza oggi è sulla fedeltà degli EVF, ma non siamo lontanissimi dal punto di pareggio.

Concordo. Un mirino serve per composizione, messa a fuoco e controllo macchina, non per guardare il paesaggio e i colori (l'esperienza dice che verranno comunque diversi da quelli percepiti dai nostri occhi). Se con il mirino della D7xxxx non metto a fuoco uno ZF 50/1.4 e con la NEX/xx si, vibro di meno, ho più alte frequenze sull'immagine, il gioco è finito (leggi GAME OVER). Se mai, oggi le ML sono le macchine da 300 all'ora e le DSRL dei SUV da famiglia. Lo stesso accade per le "gomme" (ottiche), che rendono il doppio con le ML, Leica incluse.
Una DSRL funzionerà a certi livelli solo se potrà alzare lo specchio e scattare ritardato a volo, come facevano le FMx/FEx, e con lenti manuali off-brand ad alta risoluzione.

A presto

Elio

Perchè doppio sensore? Non si potrebbe installare un otturatore elettronico, quando si tiene scoperto il sensore?
Nella modalità LV lo specchio sta su e l'otturatore è ovviamente aperto. Si usa lo stesso sistema della ML e il gioco è fatto.
La visione resta sul monitor.

Vero, ma comunque, quando ho messo l'occhio nel mirino della mia ML sono rimasto scioccato! Scena nitida, luminosa e - cosa assolutamente da provare - qualsiasi cosa vai a toccare nelle impostazioni, vedi il risultato in real time di quello che stai facendo.
Provaci con la reflex.

Doppio sensore AF a Fase, uno è quello attuale, ed uno andrebbe integrato sul CMOS come quello delle ML.
Diversamente se tieni lo specchio alzato nelle reflex funziona il sistema più lento a contrasto.

Che i mirini reflex di oggi siano molto peggio di quelli che avevano i nostri vecchi per mettere a fuoco a mano mi fa indignare, con quello che costano le ammiraglie dovrebbero avere una finestra, non uno spioncino della porta.

Perché la ML non vanno bene per lo sport? Il mirino ha un ritardo o l'af non aggancia i soggetti?

Le ML metttono a fuoco usando il sensore dell'immagine? Perché le reflex non lo possono fare?

Perché parli di frequenze più alte? In che senso?

Grazie ancora a tutti.

Indignati pure!
io ad esempio mi indigno perchè nei mezzi di trasporto non danno più in dotazione la sella e la mangiatoia!
Se hai l'AF che cammina da solo, che bisogno hai di un mirino grande e luminoso? La scena da inquadrale la si vede benissimo.
O vuoi usare i supertele come fossero telescopi per guaìrdare dentro le case?
Appesantire le AF con un pentaprisma, specchio e mirino più grandi sarebbe un costo inutile atto solo a soddisfare i nostalgici.

Buzz, sei sempre molto spiritoso ma evidentemente tu non hai vecchie ottiche senza Af e non fai macro dove si deve mettere a fuoco a mano. E non ti piace controllare bene i particolari della scena, come se le persone in seconda fila hanno gli occhi aperti o no.

E dove è scritto che se uno fotografa non possa godersi la scena come gli altri grazie ad un buon mirino? Quanto costa alla fabbrica usare un mirino buono? Le vecchie fotocamere non costavano di più delle attuali.

Buzz, perché non chiediamo alla Nikon di ridurci ancora o toglierci il mirino tanto la macchina è intelligente e sa cosa fare?

Io posso usare a casa mia tutti i metodi di MAF concepiti, dal telemetro al LV, all'EVF da 2.88 Mp. Il problema di oggi (come era nel film) è ormai l'alta risoluzione, ovvero la presenza ed evidenza delle "alte frequenze" dell'immagine, cosa trascurata nel primo decennio digitale. Per farlo possiamo usare un oracolo esterno di grande potenza (il telemetro), che richiede tarature ottiche precisissime, costosissime e di buon senso (fatte dall'uomo con i capellli bianchi...), considerato cosette come il focus shift e la curvatura di campo, o l'osservazione diretta. Un buon vetrino a forte ingrandimento (magari con DG-2 & C. dietro) può farlo, in quanto individua con precisione la zona "a cavallo" tra DUE sfocature percepibili, non tanto il punto elusivo di massima nitidezza. Posso farlo con il LV, ma la risposta alla manovra del fuoco è lenta e il mirino rumoroso e, avendo superato i 50 anni, devo continuamente togliere e mettere lenti sull'occhio (la lente "progressiva" Zeiss T* che uso di solito non va bene per altri motivi). L'EVF lo posso invece usare guardando dietro correzione diottrica, sempre con il rallentamento e il rumore detti.
I sistemi automatici a contrasto d'immagine/contrasto di fase/stigmometro, oltre che gli sciagurati schermi smerigliati luminosi a grana finissima, sono rapidi, ma purtroppo lavorano ad aperture diverse da quella reale e cercano di ottimizzare una funzione che non è legata esattamente alla risolvenza alle alte frequenze.
Su un'intera immagine il sistema AF a contrasto d'immagine (LV/EVF) può essere efficace (fa la media tra tante zone), ma per motivi computazionali, fisici (rumore del sensore elevato a basse luci) e meccanici (devo cambiare la MAF a passettini e interpolare) è lento, almeno per l'azione e la bassa luce.
Quindi stiamo assistendo a una completa scissione tra le esigenze di fare la bella foto (che è sempre una "still" di alta qualità e grande formato a risoluzione Retina) e la zampata del reporter che vuole cogliere l'attimo fuggente, accettando ovviamente compromessi (se no è un folle). Questo porta alla necessità di avere almeno due macchine complementari per fare "tutto", tenendo pure conto che lo still si fa con focali corte e medie di qualità di punta elevata (sotto i 180-200 mm equivalenti, direi) e l'azione con quelle lunghe o qualche grandangolare medio luminoso e non necessariamente curato come distorsione o risolvenza di punta, visto il mosso e il rumore predominanti.
La Novoflex intanto non fa in tempo a consegnare adattatori per NEX e Fuji X, segno che i miei concetti sono capiti e accettati da quelli che comprano ancora.
La Nikon è in mezzo al guado: ha perso il professionale contro Canon, l'applicazione industriale (che richiede ottiche curate e... autonome, quindi anche con ghiera dei diaframmi), ha fatto non bene l'alta risoluzione che la rendeva unica ai bei tempi e che oggi è minacciata dalla stessa amica Sony con il sensore D800e "migliorato" e il futuro 52 Mp. Deve capire la Nikon che la DSRL è ormai un SUV spendibile con grande flessibilità e privo di particolare "branding". Al pro da 11 fps, se riesce a conquistarlo, può dare i carri armati da 60 km/h, magari con le mitragliatrici e i pezzi a lunga gittata. A noi servono moto da competizione, al prezzo di una moto.

A presto

Elio

Elio sei stato esaustivo ma forse troppo dispersivo.
I tecnicismi del sistema AF possono essere compresi da si e no il 10% degli utenti..


E' stato molto più chiaro marcus fenix che in 2 righe esatte ha sintetizzato il problema.
la soluzione è facile: mettere un sensore con il doppio effetto sulle reflex di nuova costruzione per renderle ibride, ovvero utilizzabili con il vecchio sistema ma anche silenziosamente con il live view.
(cosa che personalmente riterrei utile come un wifi incorporato e meno di un GPS.)
poco importa se in tale situazione l'AF è più lento. non avendo alternativa, meglio lento che inesistente!

Quella di togliere il mirino non è una proposta ma una realtà.
Diverse compatte nemmeno lo hanno! e nemmeno le mirrorless hanno il pentaprisma.
Gli occhi aperti della seconda fila li puoi vedere solo se stacchi l'occhio dal mirino, anche con una hasselblad. Te lo dico per esperienza. Inquadravo col mirino a pozzetto, poi alzavo lo sguardo sulle persone e scattavo.
Solo così potevo sapere se gli occhi erano chiusi o meno, dato che al momento dello scatto, come ogni reflex, la macchina è cieca. Inoltre l'hassy restava cieca fino alla successiva ricarica.
Sulle ottiche antiche, nikon ti da la possibilità di usarle, ma di certo non agevola fino a questo punto, dato che il consumismo spinge per l'acquisto del nuovo. E ne abbiamo parlato parecchie volte!

Quanto costa? Certamente di più! altrimenti lo avrebbero fatto. Mica sono dei sadici, ma tu da genovese dovresti capire per primo che 1 euro risparmiato, fa un milione di euro su un milione di macchine.-

Se io genovese scoprissi che spendendo un euro in più magari un milione di fotografi nel mondo aggiornerebbero la loro fotocamera o addirittura passerebbero a Nikon? Anche a Genova sappiamo che per raccogliere bisogna seminare e che gli ingordi finiscono male.

Tutto si può fare, ma il costo finale? Probabilmente potrebbe essere digerito dai prodotti main stream, ma non certo dalle consumer APSC ad esempio, e quindi? Il gioco varrà la candela finche avrà mercato, ovvero finchè gli EVF saranno un compromesso, poi come avvenne per il digitale, quando superò prestazionalmente la pellicola per gli usi comuni, la pellicola rimase un prodotto di nicchia.

Non mi metto in competizione con una reflex FF, tuttavia la mia micro 4/3 completa di due meravigliose ottiche fisse, non mi fa' assolutamente rimpiangere la reflex APS-C.....anzi

Ci vuole un po di tempo.
E' guardando le foto dopo mesi di uso di una mirrorless che pensi "quanta fatica che ho fatto in passato....".
E ancora, quando ti ritrovi a vendere sulla baia tutti gli zaini e borse abnormi che pensi "quanti sforzi inutili ho sopportato...".
Comunque è vero, sensore grande ottiche grandi. E allora com'è che nel mio borsello ci stanno Macchina + 35(AF) +55(AF) + 15(MF) e non assomiglio ad uno scerpa? Parliamo di un borsello da passeggio, ci sta un ipad giusto giusto dentro.(per immaginare le dimensioni). Peso di tutta l'operazione 1.4 Kg. Macchina e ottiche tutte in metallo. D700 + 50 mm di plastica 1.45....e nel borsello non ci entra nemmeno. Ovviamente non ho necessità di un AF performante, per quello le reflex vincono ancora amani basse (per la mia esperienza ci tengo a precisare).
Ci vuole un po di tempo.

Certo, una macchina piccola e 3 ottiche fisse sono leggere.
Af lento....
L'altro giorno ho aperto l'armadio dei "ricordi" e c'era la mia yashika FX con 3 ottiche 28-50-135 e lo zoom 70-210 e tutte insieme, flash compreso occupano un bauletto più piccolo e leggero di un beauty case femminile!

E' una questione di rinunce.
Un mio amico ha una compatta lumix pagata 500 euro, grande quanto un pacchetto di sigarette, e leggera altrettanto, con AF rapido e scatto rapidissimo. Risultati eccellenti.

Al minimo non c'è fine, come la peggio.

Ok, facendo principalmente paesaggi e macro l'AF non mi serve....i soggetti non si spostano.
Per l'uso generico, diciamo "street" quello che la tecnologia mirorless mi offre attualmente mi basta.
Togliendo un fisso, diciamo il 50 ci starebbe anche lo zooom del kit che è AF e anche stabilizzato.

Per lo street gli AF delle attuali mirrorless (io ho Fuji) sono anche troppo performanti, a me basterebbe anche la metà.
Ribadisco Street.

Per la portabilità e comodità inutile ripetere, quoto il tuo intervento precedente. Attualmente esco con una cosina che mi sta in un palmo di mano e tira fuori file assolutamente alla pari e in alcuni casi migliori delle reflex dx di alta gamma come D7000 (che ho) e D7100.

...discussione veramente interessante!

Posso aggiungere la mia esperienza personale: possessore felice di D700(con svariate ottiche) per un pò di tempo lasciata nell'armadio per svogliatezza nel portare in giro tutto l'ambaradan...
Per evitare questo mi sono preso una piccola e perfoarmante Sony RX100II, copnclusione: ho rivenduto immediatamente la Sony, purtroppo anche la D700, e mi sono fatto la piu compatta D610 con un 35 Sigma..

Io Non riuscivo a fotografare con la piccoletta...e dato che mi piace fare foto, ho re-imbarcciato la reflex...
chiaramente la D700 sarebbe andata benissimo ugualmente...

Che vi dico ragazzi, il futuro sara delle mirrorless, ma io proprio non mi ci trovo...

p.s. vi diro di più, ho anche preso una FM2+ 50 1,4 per collezionismo...bene in 3 mesi gia tre rullini BN mi sono fatto fuori e ne ho già ricomprati altri 3...come dice Riccardo Bucchino non è solo tecnologia...

Saluti

Stefano

mitico