FORUM NIKONCLUB

Come ti ho detto in uno dei miei post all'inizio le foto che hai postato non le ritengo significative ai fini della definizione della tua "classifica".

DXO lo ritengo un tester affidabile e le sue misurazioni in questo caso specifico concordano con la mia esperienza diretta (come ho detto sempre in uno dei primi post).
Per me é sufficiente ma ripeto, stiamo davvero parlando di nulla (P i p p e).
Ecco, adesso rischio anch'io la cecità
Buona continuazione

Messaggio modificato da maurizio angelin il Feb 11 2014, 09:29 PM

Maurizio alla fin fine puoi concordare serenamente con DXO ma se poi valuti una fotocamera a 360° le cose sono ben diverse. Le ho tutte e 3 (D3s - D4 e D800E).




Comprendo perfettamente quello che asserisci: la D700 e la D800 hanno due destinazioni d'uso ben diverse come del resto D800/D800E e D4 o D3s




Certo che si ... da non dimenticare la D600/D610 anch'esse gran fotocamere ... ma se avessi avuto quelle alle Finali Mondiali Ferrari al Mugello con tutta l'acqua che veniva giù (Cfr. foto di Massa e di Marc Genè) anziché la D4 ora avrei avuto ... un piccolo acquario tropicale !!! (Anche la D800E è rimasta in borsa).

Alessandro Catalano

Non vorrei far passare il messaggio che vedo quella scaletta in modo assoluto!

Al mugello a scattare in quel modo è chiaro che una D3s/D4 avrebbe avuto la meglio.. ci mancherebbe.


Però io parlo dei fotoamatori o ai piccoli professionisti da pochissimi matrimoni l'anno, che si riempiono la bocca con affermazioni di supremazia di una macchina rispetto ad un altra, quando poi a 6400 iso, il compleanno della figlia, la recita della nipote e varie fotografie a gatti, fiori e vacanze.. qualsiasi macchina almeno tra quelle citate da gli stessi risultati, stampando anche 30X40.

Una macchina sopra e una sotto a quella scaletta hanno delle differenze talmente minime da non influenzare affatto lo scatto (parlando sempre del sensore che sforna ai 6400 iso). E le situazioni ambientali o di appoggi stabili o di obbiettivi o di manico sono in realtà il 97% delle variabili in gioco.


Poi è chiaro se scattiamo a 200 iso un panorama a F8-11 con un bel 24 o 21 zeiss, scommetto 1000 euro che una foto stampata su 50x70 non riconosce con esattezza nessuno se è fatta con una D3s/D4/D6x0/D800/D800e.

Ovvio !!!

Alessandro

Massimiliano, può darsi che ti sia sentito bacchettato, ma come ho più volte ripetuto, a me interessava solo farti capire che i test, è meglio lasciarli fare ai laboratori seri, altrimenti ognuno finirà per supportare il sito che premia la sua reflex. Fai anche una ricerca qui sul forum, potresti trovarci delle sorprese

Non mi sono preso la briga nemmeno di aprire i file, preferisco di gran lunga quello che verifico sul campo con le reflex che uso. Se poi, una reflex che non ho supera le mie, non ci faccio per questo un dramma.

ciao

sicuramente.

prendo atto di quanto scrivi, ma dalle prime battute, non si sarebbe detto. Ovviamente non parlo a nome di nessuno, ma credo che chi compra una D4, una D3 o una qualsiasi reflex al top, faccia considerazioni di altra natura.

Per il resto non scrivo nel club della D4, ma leggo spesso chi ci scrive, e non mi pare che, almeno qui sul club, ci siano utenti che si riempiono la bocca a vanvera.

ciao

Cio' che mi lascia perplesso è che si stampa sempre meno.
Quindi non capisco perchè la vecchia generazione di reflex offre un miglior rapporto segnale/rumore a monitor, mentre la nuova è superiore nella stampa...

Sarei stato molto curioso di vedere una 12MP odierna e supportata dall'elettronica di ultima generazione... Forse avremmo avuto una vincitrice assoluta.
Ma Nikon ha pensato che siano più utili per TUTTI i MP evidentemente.

Questo è sicuro. Per assurdo una macchina FF con 1 pixel solo avrebbe probabilmente un rapporto segnale/rumore elevatissimo

Messaggio modificato da vettori il Feb 12 2014, 12:43 PM

non varia solo l'elettronica ma anche la qualità e la sensibilità dei fotodiodi..un sensore come quello della D700 è già stato spremuto a sufficienza dall'elettronica che lo circonda..non si possono fare miracoli il convertitore analogico/digitale non può inventarsi dati che non esistono

Andrea

io credo che ci siano, come in tutte le cose, costi e benefici.
- avere tanti pixel significa avere maggiore dettaglio, più ricchezza di toni e maggior gamma dinamica
- per contro, avendo pixel vicini, peggiora il rapporto s/r che però si può correggere più facilmente, avendo più informazioni da elaborare ed ottimizzare.
Credo che alla fine, mettendo assieme tutte ste cose, i vantaggi di avere + pixel ci siano comunque.
L'unico vero limite, con le tecnologie attuali, è la pesantezza dei files che limitano la velocità della raffica, credo che la D4 la abbiano limitata a 16mp fondamentalmente per quello

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Feb 12 2014, 02:38 PM

È molto semplice ... I monitor - fatta eccezione dei Retina Display - offrono una risoluzione limitata e quindi anch'essi devono interpolare, scartando quindi un elevato numero di pixel in presenza di file generati da fotocamere ad alta risoluzione, cosa che era di gran lunga meno esasperata con i files generati da fotocamere da 10/12 Mpx. Viceversa in sede di stampa - ovviamente chimica - la testa dell'ingraditore che proietta l'immagine sulla carta non è altro che un laser e quindi in grado di trasferire tutti i dati e in particolare su stampe di congrua dimensione come ad esempio un 70 x 100. Tutto qui.

Alessandro

Grazie Alessandro, non avendo particolari competenze tecniche in fatto di monitor mai avrei pensato ad una cosa del genere.

Ad ogni modo spero che in futuro Nikon, Canon o altri si decidano a puntare anche su sensori non troppo pixellati ed orientati verso un buon rapporto segnale/rumore ad alti ISO.
In luce scarsa (o interni) scattare a 1/125" e f/5.6 per esempio, a me non farebbe schifo...! Sono fermamente convinto che avere nuove possibilità di scatto sia un'evoluzione più interessante che poter fare "le stesse foto di sempre" con un po' più qualità, come avviene appunto oggi con le ultime reflex.
Esempio pratico, mi è sembrata più rivoluzionaria una D3 che una D2Xs rispetto a una D1X... proprio perchè la D2Xs aggiungeva dettaglio e colore alle foto rispetto alla D1X, ma le nuove possibilità di scatto sono arrivate con D3 e una straordinaria resa ad alti ISO...

Vi verrebbe mai l'idea di scattare foto sportive con una Velvia o una Adox CMS 12? No di sicuro. Il problema è tutto lì: via via che frammento l'informazione, perdo efficacia sul pixel e efficienza luminosa. Nel film abbasso gli ISO o miglioro rumore, grana, colore a scapito della sola efficienza quantica (sensibilità). Nel digitale aumentando la rosoluzione ci rimetto come rumore, uniformità e artefatti e gamma dinamica (che dipende SOLO dal rumore e contrasto di fabbrica). Oggi occorrono DUE MACCHINE Fx almeno, una ad alta risoluzione senza filtro AA, una veloce con microlenti e pixelloni, per coprire gli impeghi comuni al meglio. Il vero limite è la uniformità di resa tra i pixel, che peggiora con i Mp. Sotto 1% c'è solo DALSA, fino a 32 Mb Bayer. Il 36 Mp Sony è considerato discreto, ma non di più (una NEX o una Fuji X pixel a pixel spremono di più).
Poi i soliti due conti dicono che posso tenere il micromosso in foto d'azione sotto un pixel solo fino a 16-18 Mp.
Le regole sono queste per la nitidezza:
1) Fino a 360 dpi di risoluzione effettiva in stampa la nitidezza cresce, poi... occhio non vede, cuore non duole.
2) Se non hai pixel nativi per una data risoluzione/ingrandimento, alla nitidezza proprio non ci puoi arrivare.
3) Se hai i pixel nativi sufficienti, devi arrivarci comunque con l'ottica RISOLVENTE (secca, leggera, tagliente, non grassa e s-pompata)
4) A video stai sempre a una distanza tale da non POTER VEDERE immagini spurie dei pixel al 100% (100 dpi-1 m è la regola aurea). I display Retina permettono la migliore valutazione della nitidezza fino a 35 cm.
In ogni caso non disprezzare la stampa. Una Frontier lanciata a 400-600 dpi, non avendo immagini spurie, fa vedere ANCHE DI PIU' del monitor 100%, collaudato varie volte.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Feb 12 2014, 06:17 PM

Elio seguire i tuoi ragionamenti è dura.....
Tutta questa discussione ha sancito, grossomodo che, a 6400 ISO, tutti i sensori FX lavorano in un range ristrettissimo, quasi si equivalgono, la cosa "anomala" è che il più denso è risultato, a 6400 ISO, di poco il migliore.
Quando uscì la D800 avrei scommesso non so quanto che sarebbe stata scarsa agli alti ISO invece è risultato l'esatto contrario, da non credere ma vero.
Io ho supposto che la D4, la quale nasce come macchina PRO per definizione, non è stata dotata di un sensore + pixellato per il fatto che avrebbe trovato il "collo di bottiglia" nella raffica veloce, cioè nella memorizzazione veloce su CF.
La tecnologia attuale ci permette di usare tranquillamente sensori densi ad altissimi ISO, insomma la botte piena e la moglie ubriaca , facendo un parallelo con la pellicola sarebbe stato come poter tirare una PanF da 50 ASA a 4000 ASA e quindi poterla usare tranquillamente di sera a mano libera (occorreva andare con la Tri X invece)

La 800 grazie alle sue ottime doti del sensore e gamma dinamica..eccelle a 100 iso come a 6400..provata e riprovata con enorme soddisfazione

pensa che, tornando a quando era uscita, siccome per me la resa agli alti ISO è molto importante (allergia ai cavalletti ), ero affascinato dalle sue caratteristiche ma non la avevo presa in considerazione e avevo deciso di tenere la fedele D700 ritenendola, come molti altri utenti, superiore su quel fronte (la logica diceva quello).
Poi ci sono arrivato... ma c'è voluto del tempo per convincermi di questo fatto e lo ero fino ad un certo punto.... infatti quegli scatti di confronto che ho postato li ho fatti appena arrivata la D800.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Feb 12 2014, 07:22 PM

Non è vero che il sensore D800e sia migliore della D700, non risulta, neanche dai test visivi del topic, io leggo circa 1.5 STOP di vantaggio sul raw della D700. Punto. Tutto il resto è lavanderia software, che posso fare meglio su PC per entrambe le macchine. Idem per la gamma dinamica, che dipende solo dal rumore (bisogna essere capoccioni per non capirlo...).
A 6400 ISO misuro regolarmente 6-7 livelli di rumore da RAW sulla D700, contro i 10-12 della D800e, ANCHE DOPO RICAMPIONAMENTO (causa aliasing da bicubica e spettro rumore....). Quindi parla che ti riparla, la D700 va meglio e la DF fa ancora 0.5-0.7 stop meglio. Non c'è gioco... Se una macchina ha più rumore di un altra, sarà sempre dietro.
Adesso rifacciamo come quelli che dicevano che la D3x (correttamente data dalla Nikon per 1600 ISO, 100 nominali) era meno rumorosa della M9 (che a 2500 ISO, 160 nominali andava lo stesso), con tutti i vantaggi del telemetro, dell'ottica e della meccanica?
Queste sono ca***e da Internet e basta!

Anche la sensibilità effettiva della D800e è un po' minore (o sovraespone di più o affanda nel rumore...) di quella della D700 (si vede con il Gossen a fianco...).
In queste cose la fisica insegna. Gli errori da forum sono sempre gli stessi, non sa mettere mano al PP , non si sa fare una misura, pareggiare le MTF, si vedono fischi per fiaschi, si valuta la macchina fine a se stessa, mentre è una piattaforma APERTA.
Parlando con colleghi, del JPEG in camera non sanno che farsene, lo usano come thumbnail, conta solo il raw.
Quindi ripeto alla nausea per amore di verità LE 12-16 MP SONO MENO RUMOROSE E HANNO PIU' PULIZIA DELLE 24-36 MP, HANNO PIU' DIMAMICA, PIU' CONTRASTO, ma una gamma tonale MENO MODULATA (sai che problema in pratica..., tanto una dia le prende a calcioni entrambe in crominanza), MA CON GAMUT MAGGIORE.

A presto

Elio

ciao ciao

Aggiungo un GASP..

ed io un sob!!

Elio ha ragione anche se si esprime , a volte, in maniera ermetica.
Mi dispiace dirlo e non sono entrato, a questo punto della discussione, solo per fare polemica, ma per esprimere il mio parere, in quanto ci sono cose che, per me, non tornano.

Mi pareva che , tempo fa, i sostenitori della D800 fossero concordi sul fatto che quel sensore così pisellato aveva bisogno di obiettivi molto performanti.
Ora si scopre che perfino i vecchi Ais vanno anche meglio.
Il che mi sembra strano.
Possono andare uguale, come credo o peggio, ma meglio direi proprio di no.
Gli Ais vanno meglio su Fx che su Dx e questo lo sappiamo da sempre.
Possono guadagnare molto dal digitale, grazie ad una corretta PP , rispetto alla pellicola e anche questo lo sappiamo da sempre.
Ma non possono migliorare su un sensore a meno che la gestione dell'immagine non preveda un incremento del contrasto e della saturazione operata sul file raw.
Cosa possibile, ma che non centra una mazza con il sensore e con gli obiettivi.
Io non ci credo.
Sulla gamma dinamica non mi esprimo. Non lo so.
Io so solo che quei pixel sono troppo piccoli e che equivalgono a quelli di una D7100 che ha un rapporto segnale/rumore molto sfavorevole.
E sono d'accordo con Elio che una gamma dinamica elevata non può assolutamente andare d'accordo con con un rumore elevato.
A tale riguardo mi sono permessso, Gian Carlo (e spero senza offesa da parte tua) di postare il particolare a metà grandezza naturale di una tua foto, prima che tu smettessi di postare a dimensioni non originali ma accettabili.
Grana spappolante. Ed è la metà di quella originale. Ora come si possa avere una gamma dinamica mostruosa in quelle condizioni io proprio non lo so.
Poi la storia del mirino più dettagliato...
Che la D800 abbia un mirino al 100% è un dato interessante, ma non apprezzabile nella pratica di ripresa.
Io con la d700 non ho mai avuto la sensazione che mi mancasse qualcosa nel mirino, sebbene un 5% i mancasse veramente. Ma questo non modifica niente in ripresa ed è cosa di cui non ci si accorge per niente.
Il discorso del peso dei file non si vede con pochi scatti di prova.
Quando ne avrai migliaia e dovrai conservarli sarà diverso.
Ma neanche questo è il vero problema.
Il vero problema è lavorarli in postproduzione, quando dovrai passare un file da LR a Photoshop e ad altri programmi, poi mi darai una voce.

La resa agli alti iso, quindi, non è migliore della D700 che eredita il sensore dalla D3 che, ancora oggi, ha uno dei migliori rapporti segnale/rumore.
Sarà perché ha pixel grandi quanto i fagioli borlotti invece che pixel piccoli come i piselli primavera Findus?
Alla fine tutto finisce sempre lì: la grandezza del fotodiodo è un fatto determinante.
Poi c'è tutto il resto che può migliorare, ma quel dato resta importantissimo.

Ti sembra perfino che il pallino della D800 vada meglio !!!!
Questa , giuro, non l'avevo mai sentita ancora.

Senza rancore, eh? (Come vedi non ho accennato minimamente alla Dƒ).

bè..un po' di rancore nel sottofondo lo sento

Dici?

alle volte si creano strane coalizioni....

e come dice Ciro meglio non replicare alle provocazioni

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Feb 12 2014, 11:32 PM

Qui la cosa buffa è che quelli che la macchina ce l'hanno dicono una cosa, e quelli che la macchina non ce l'hanno ne dicono un'altra...

F.