FORUM NIKONCLUB

Forse non prenderai farmaci (ci tengo a precisare che aspirina e co. sono giochi di bambini rispetto alla vera scienza farmaceutica moderna, vedi vaccini di 3 gen, anestesie, molecole umane fatte in batteri transgenici, docking anticorpale per chemioterapici) ma di sicuro il tuo stile di vita è dato dalla scienza moderna, di questo ne devi prendere atto. Altrimenti saresti morto al primo raffreddore....

si ne sono consapevole.
Se rileggi i miei commenti la prima cosa che ho scritto è che io sono a favore della ricerca scientifica. laddove è necessaria però
per il resto mi ha solo dato fastidio il tono saccente,ma per quanto mi riguarda è finita lì
mi spiace cmq per l'accaduto,nel caso in cui non si fosse capito esprimo anche io la mia solidarietà a chi pagherà le conseguenze di un atto che non può che definirsi vandalico.

Sei vegano? Ti ammiro! Anche mia moglie.



vabbè dai! Chiudiamo qui e parliamo di fotografia e basta che è meglio per tutti.

Ti chiedo scusa per il tono, sono temi difficili e scaldarsi è fin troppo facile.
Ti ringrazio per la solidarietà.

scusami tu se sono stato frainteso, non era riferito a te nel tuo tono non c'era nulla di sbagliato a mio parere.

Tutti?!
I miei familiari, ad esempio, hanno per fortuna loro un prato, una stalla e degli animali...nessun animale è mai stato torturato, e nessuno vive in condizione orribili, le galline hanno il loro bel pezzo all'aperto, e i conigli idem, lo stesso quando tenevano mucche, cavalli e maiali...e le capre del vicino, quasi tutti i giorni, durante la bella stagione, vengono liberate il pomeriggio, accompagante nella montagna soprastante e lasciate libere tutta la notte, e ricondotte in stalla la mattina seguente tutti i giorni...se per te questi sono torturati...

Poi, quando è il momento di macellarli, un metodo "gentile" di uccidere non esiste, ma ti assicuro che in pochi istanti sono/erano morti (da qualche anno hanno solo galline e polli), senza stress ne sofferenze prolungate (questo finchè potevano uccidere mucche e maiali in stalla, ovviamente sempre con gli strumenti adatti)...
Anzi, penso soffrano e si stressino di più ora a rispettare le leggi europee odierne, e dover viaggiare verso il mattatoio pubblico, attendere in un luogo freddo, sentire i versi degli altri e l'odore del sangue...una volta non si rendevano nemmeno conto di che succedeva, nel loro ambiente quotidiano...
E comunque, se uno vuole mangiar carne e pesce, come me e tanti altri, in qualche modo questa deve giungere nel piatto...


Quindi, prima di generalizzare e usare la parola TUTTI così facilmente, ci penserei meglio...altrimenti passi tu per estremista e incoerente
e non sto accusando, sto solo facendo presente che i termini andrebbero pensati meglio, sempre.



Graziano

ho appositamente scritto "che compri" e non "che mangi" per evitare questo genere di risposte..se è necessario specifico anche "che compri al supermercato", credevo di poterlo considerare sottinteso..

Le cose inutili sono inutili, quelle necessarie sono necessarie. Far soffrire per nulla ha poco senso ma se devo mettermi una protesi in titanio in un osso il fatto che sia stata a lungo sperimentata su animali invece che sperimentarla su di me non è che mi dispiaccia troppo. Per la questione di ciò che mangiamo, pur convenendo che mangiare carne a iosa non è la migliore dieta, in bocca abbiamo i canini, dobbiamo farcene una ragione... Peraltro anche i pomodori vengono mangiati vivi, se portiamo tutto all'estremo crepiamo di fame...

cmq il mio era un invito ad informarti sulle condizioni in cui vivono gli animali da allevamento dai quali provvengono le nostre "provviste",era un invito del tutto disinteressato a modificare le tue abitudini.
io prima di informarmi non me lo sarei mai immaginato,e presumo sia lo stesso per tutti. credevo , forse malinterpretando quanto da te scritto, che potesse essere un argomento di tuo interesse



non ti rispondo perchè non la finiremmo più.
ognuno fa quello che vuole

tra l'altro nn avevo risposto nemmeno a te,graziano, ma a piratenelson. errore mio

Gli unici animali che non rischiano l'estinzione sono quelli utili all'uomo. Cibo, compagnia, sperimentazione, eccetera. Tutti gli altri sono destinati a una brutta fine.

Guardate, ad esempio, quanti asini sono rimasti (di quelli a quattro zampe). Quando servivano per portare la soma erano tantissimi, ora si sono ridotti a poche decine. Tra poco anche i cavalli faranno la stessa fine, visto il declino dell'ippica, a meno che non si propaghi il loro allevamento a fini alimentari.

Quindi non so bene cosa sia meglio per loro ...

quello che è sbagliato è proprio il ragionamento di base,ma stiamo abbondandemente fuori topic.
in sintesi per me è sbagliata l'idea che l'uomo sia il padrone della natura e possa decidere per propria goliardia di modificarla e danneggiarla a proprio piacere senza farsi scrupoli o problemi trattando tra l'altro gli animali come merce e non come esseri viventi.
si,i vegetali sono esseri viventi,ma come detto la natura è un ciclo di morti e nascite (purtroppo o per fortuna),è inevitabile. se non strappi il pomodoro dalla pianta marcisce e cade,e alla pianta cambia poco o niente. se non mangi la frutta se ne cade e dopo un po' ne esce dell'altra,e all apianta cambia poco e niente.
invece non c'è niente di naturale nell'andare al supermercato per pagare per mangiare un animale che è nato e "cresciuto" in un ambiente non adatto a una vita non dico felice,ma almeno dignitosa.
chi parla di natura e di cerchio della vita dovrebbe andare a caccia per essere coerente,a proposito di coerenza.
cmq mi chiamo fuori da questi discorsi che esulano abbondantemente dal tema principale della discussione
buon "appetito"

Mi permetto una replica. Perché è sbagliata l'idea che siamo i padroni della natura? è evidente che siamo la specie dominante del pianeta quindi io me ne prendo tutti i vantaggi con felicità. Tu dici che il pomodoro marcirebbe e cambierebbe poco. Cosa cambierebbe invece alla natura se una delle decine di milioni di mucche (fatta nascere solo per essere macellata) morisse per nutrire delle persone? Nulla! Perché comprarla non è naturale? Da quando gli uomini si sono uniti in tribù chi era in grado di fare qualcosa lo mette a disposizione degli altri in cambio di beni o servizi, quindi è perfettamente naturale. Piuttosto a me sembrano solo delle gran menate perché, pur rispettando chi fa questa scelta, siamo l'unico animale che si rifiuta di seguire la sua natura. Infatti abbiamo i canini e non solo dei molari e non abbiamo nemmeno 4 stomaci per digerire l'erba...

Tornando in topic penso che in parte sia anche colpa dei vari organi di informazione perché parlano solo di queste azioni e demonizzano la sperimentazione a tutti i livelli contribuendo così a creare un'area di ignoranza dove nessuno sa cosa vuol dire veramente sperimentazione e i più imbecilli pensano che liberando 2 conigli e 4 topi possano salvare il mondo. La cosa che mi fa ridere è che facendo queste azioni in realtà aumentano i soldi che vengono usati perché bisogna ricomprare le strumentazioni rotte (dalle gabbie agli strumenti di analisi) e gli animali. Animali che non sono presi in campagna, sono appositamente allevati con lo scopo di servire la ricerca, medica in questo caso

Ho fatto solo una constatazione. Le motivazioni le lascio a te.

Disboscare il Borneo per piantare estensivamente Palme da olio, portando all'estinzione diverse specie animali e vegetali, tra cui gli oranghi, è naturale? e in Amazzonia, per far posto ai pascoli delle multinazionali? Amazzonia devastata anche per le monocolture della tanto decantata soia...ma gli esempi sono tantissimi...

"Ogni anno un area di foresta pluviale della grandezza della Gran Bretagna è abbattuta o defogliata e incendiata. Globalmente, un miliardo di persone dipende dall'acqua che proviene da queste foreste che assorbono le piogge e le restituiscono gradualmente. I disastri in Etiopia ed in Sudan sono in parte causati dalla deforestazione incontrollata. In Amazzonia - dove ci sono attualmente 100.000 allevamenti di bovini - le piogge torrenziali si abbattono sulle valli senza alberi, erodendo il terreno e trascinando via il suolo fertile. La terra nuda, battuta dal sole tropicale, diviene così inutilizzabile per l'agricoltura. E' stato stimato che ogni ora viene estinta una specie animale, vegetale o di insetti."

"servono 1200 kmq di foresta solo per fornire a McDonald's la carta per un anno."

Per non parlare dei numerosi assassinii che continuamente avvengono ai danni delle popolazioni indigene che si oppongono alle multinazionali, e pochi ne parlano...

E non sono nè vegetariano nè vegano, ma dei freni vanno messi assolutamente, o non si va avanti a lungo

Graziano

Messaggio modificato da Grazmel il Apr 21 2013, 06:18 PM

qui ho naturalmente sottinteso il "secondo me" è ovviamente un parere personale.

per il resto ho deciso di non rispondere xk sono argomenti triti e ritriti, ognuno la pensi come vuole;
ma secondo me avere il potere di decidere sul destino di qualcosa non ci da il diritto di rovinare quel qualcosa, anzi secondo me dovremmo migliorarlo.
ma ci sono parecchie cose da migliorare, ognuno sceglie la lotta che più lo rappresenta..sempre se ha voglia di farlo
io ho fatto questa scelta perchè ci credo, e spero in un mondo migliore(dal mio punto di vista) per i miei nipoti, se un altro non ci crede secondo me non dovrebbe farlo e basta. ma dovrebbe informarsi però(parlo in generale,non è riferito a nessuno in particolare..informarsi fa sempre bene )

L'animalista estremo lo è, infatti.

Direi che possiamo anche tornare al nocciolo del topic.
Mi pare tu stia affermando che gli animali non si dovrebbero più allevare, ma lasciati nel loro abitat.
Ergo per coerenza dovrebbe cessare ogni attività di sperimentazione scientifica su animali.

Quindi delle due l’una: o lo studio di nuovi farmaci e nuove terapie che richiedono necessariamente sperimentazione in vivo cessa oppure tale sperimentazione la si fa su esseri umani.
Cosa preferisci?

non ho detto nè l'una nè l'altra cosa in realtà:
la ricerca quando è necessaria è necessaria,
il macello no.


qualcuno che ne sa più di me può commentare? http://www.novivisezione.org/campagne/ricerca_di_base.htm

Ciao a tutti,animalisti e non.
Sono la compagna di un utente e non ho resistito a postare un mio parere in questa discussione.
Saro' breve nell'esprimere il mio punto di vista.
A parte che voler far passare un laboratorio come un resort 5 stelle e' assurdo,
A parte che se un uomo non vorrebbe mai sottoporsi a sperimentazione non vedo perche' dovrebbe volerlo un animale,
A parte che non ho letto MAI in un commento dei favorevoli alla sperimentazione animale un minimo di risconoscenza per gli INUTILI esseri che a dir loro gli permettono di curare i loro cari (pur non avendo scelta).
A parte tutto e anche dippiu..definire la tortura come "legge della natura" mi pare la peggiore delle cose.
Ci siamo concessi il libero arbitrio sulla vita degli animali, dobbiamo avere almeno le cosiddette per dare il giusto nome alle cose.
Noi torturiamo gli animali,e non lo facciamo solo per cause "nobili" come salvare i poveri bambini malati...
Oppure noi razza dominante siamo cosi' piccoli da non avere il coraggio di assumerci la responsabilita' delle nostre azioni?
Attenzione comunque al libero arbitrio xche' ci sarebbe sempre un buon motivo per ogni azione,da parte di chi la compie.Perfino per un assassino od un pedofilo,a sentir lui.
Gli attivisti nel laboratorio hanno semplicemte applicato il loro.Come contestarlo a questo punto?

Letto un po velocemente, lo ammetto, intanto posso dire queste cose:
La ricerca di base è essenziale per sapere come curare le malattie, forse di più che la ricerca vera e propria del farmaco. Inutile saper produrre molecole complessissime se non si sa il meccanismo molecolare di una cellula cancerosa.
Nel pubblico non vengono usati animali superiori perchè troppo costosi, al massimo topi o altri rodotori.



Tu paragoni killer, stupratori, e vandali che distruggono laboratori ai ricercarori.

C'è altro da aggiungere?

Tutti contro la deforestazione ma tutti che mangiano la carne e comprano i prodotti con l'olio di palma dentro. Io non ho detto che il fatto di essere la specie dominante ci da diritto di distruggere tutto, attenzione, ho detto che in quanto specie dominante mi prendo i vantaggi che ne derivano come, ad esempio, usare altri animali per cercare di migliorare la mia vita. Questa cosa la fanno tutte le specie, serve ad andare avanti. Ad esempio il leone ferisce la preda per dar modo ai suoi cuccioli di cacciarla e quindi capire come funziona la cosa. Non è crudeltà verso gli animali far soffrire una povera gazzella/impala/vattelapesca per insegnare al leone come cacciare?

La macellazione è necessaria perché altrimenti quelli che vogliono mangiare la carne (che fino a prova contraria è un mio sacrosanto diritto) non potrebbero farlo. Tu non mangi carne e quindi PER TE non è necessario macellare animali però PER ME che mangio carne è necessario.

Nessuno ha detto che un laboratorio è un resort a 5 stelle, l'utente che ha detto che stanno bene sa chea gli animali viene dato il cibo più confacente alle necessità e sono seguiti e monitorati da veterinari ogni giorno, cosa assai rara per gli animali fuori da lì. Da quando si prendono in considerazione la volontà degli animali? Il cucciolo di cane vuole andare in una casa o vorrebbe stare con la sua mamma? Il ragno vuole essere ucciso o gettato fuori casa o vuole solo il bene per sé e per la sua specie? Il topo vuole fare dei danni o vuole solo nutrire i suoi piccoli? Chi ha detto che gli animali sono inutili? Semplicemente non sono ringraziati perché non contribuiscono scientemente alla ricerca, non ringrazi chi non può fare diversamente e poi non si è mai ringraziato nessuno che non sia umano. Io ringrazio chi mi da i soldi per dare lavoro a decine di persone e mandare avanti il laboratorio, non il topo che mi è servito.
Quali sarebbero le cause "non nobili" per le quali tortureremmo gli animali?
Poi mi sa che non hai ben capito la storia del libero arbitrio (che oltretutto è solo una cosa inventata dalla religione), libero arbitrio non vuol dire giustificare una qualunque azione ma solo che ognuno è libero di fare delle azioni senza essere telecomandato da un altro essere più o meno sedicentemente onnipotente

Il tuo ragionamento è comprensibile e in parte condivisibile ma parte da presupposti, SECONDO ME, sbagliati che generalmente, quando si affronta questo argomento, sono determinati dal fatto che il nostro rapporto "moderno" con gli animali è diventato un rapporto paritario invece che su piani diversi. Gli animali da compagnia hanno sostituito nel nostro modo di vivere moderno i rapporti umani e la gran parte di noi ha rapporti con gli animali non di compagnia che sono limitati allo zoo o a qualche raro incontro.
Si, concordo con te, la natura non è nostra proprietà. Ma ciò dovrebbe valere anche per l'acqua, per il suolo, per i vegetali geneticamente modificati, ma anche per tutti i vegetali di allevamento che sono stati modificati con la semplice selezione negli ultimi 10.000 anni, ossia da quando noi abbiamo una capacità di quel tipo. Immagino che anche tu abbia notato che un melo selvatico non produce mele perfette con l'etichetta "Melinda". Dovrebbe valere per le miniere, per i pozzi di petrolio, dovrebbe valere per l'aria inquinata dalle fabbriche, per le foreste abbattute per piantare coltivazioni. Sul discorso del ciclo della vita per i vegetali hai ragione ma anche il maiale crepa prima o poi da solo e probabilmente crepa anche prima se non gli dai da mangiare per accopparlo tu quando vuoi farci i prosciutti.
Il problema però, del rispetto della natura e del mondo in cui viviamo, cozza con la necessità di far sopravvivere 6 mld di persone. Non solo con il cibo, anche con tutto il resto. Che gli animali da allevamento siano tenuti in modo non troppo "umano" è vero ma è anche vero che se tutti gli animali che mangiamo fossero solo di fattoria sarebbe si un favore a noi e agli animali ma sarebbe ecologicamente e strutturalmente insostenibile. Potremmo mangiare meno carne, è vero, e ci farebbe anche bene ma fisiologicamente siamo onnivori. Siamo strutturalmente destinati a mangiare anche una quota di carne.

Questo per chiarire il mio pensiero che non è dissimile dal tuo per quanto riguarda le modalità di allevamento ma credo sia un pò più realistico. Lo esprimo senza alcuna acredine, come se fossimo a chiaccherare davanti a una birra.

Diverso invece il discorso da cui parte il topic... sarò egoista fin che vuoi ma se qualche cavia deve morire per la mia sicurezza e quella dei miei figli per me è un sacrificio accettabile. E le "spedizioni" degli animalisti sono atti di violenza a tutti gli effetti che dovrebbero essere adeguatamente repressi.

io non mangio carne perchè ho scelto di non farlo.
ho scelto di non farlo perchè non è necessario per la mia sopravvivenza.
il leone non può scegliere, io sì.
a me piace la carne, mi piace il sapore, mi piace il gusto. non credo ci sia nulla di più buono. mi sembra semplicemente ingiusto che perchè io la pensi così un animale non solo deve morire,ma deve soffrire tutta la "vita".e magari fosse uno solo!
non è vero che per te è necessario mangiare carne, tu VUOI mangiare carne. è ben diverso.
Se proprio non ne puoi fare a meno per tua volontà almeno dovresti chiederti se è necessario anche mangiarne la quantità che siamo abituati a mangiare

tu ti senti il diritto "sacrosanto" di mangiare carne,per altri questo diritto non ti appartiene. il libero arbitrio inteso come lo intendi tu è che se per me una cosa ingiusta e per un altro no,io lotterò affinchè l'altro riconosca l'empietà delle proprie azioni e nessuno potrà dirmi che sto sbagliando.

siamo parte di un'evoluzione, e non siamo sicuri di essere lo stadio finale. nè che non esistano già forme di vita più evoluta. se queste iniziassero prima a cacciare e poi ad allevare gli uomini,mangiandone i neonati e stremando le madri e uccidendo gli uomini all'inizio della pubertà sarebbero cattivi?

se pensi che la risposta sia "sì" allora non dovresti trattare allo stesso modo un organismo che reputi inferiore, se credi che la risposta sia "no" allora per te non dovrebbero esserci differenze tra l'uccidere una mucca,un cane o un uomo.

ognuno ha i suoi limiti etici, per quegli attivisti è giusto fare quello che hanno fatto. io non lo condivido, ma se ci credevano è giusto che l'abbiano fatto. ognuno deve combattere le proprie battaglie in onore di ciò che reputa giusto. se poi si sbaglia, avrà tempo e modo per pentirsene o essere punito da qualcun altro che porta avanti la propria battaglia per ciò che reputa giusto.

è contorno ma la giustizia,la normalità, l'etica..sono, purtroppo, pareri di maggioranza.
attualmente è giusto mangiare carne perchè la maggior parte delle persone lo fa e siamo sempre stati abituati a farlo. prima era giusto schiavizzare un uomo perchè la maggior parte delle persone lo faceva ed erano sempre stati abituati a farlo. prima ancora era giusto che le donne fossero recluse in casa perchè era da sempre stato così, prima ancora col tradimento potevano essere uccise "giustamente" dal marito mentre quest ultimo era giusto che potesse andare a prostitute, perchè era costume dell'epoca.

ci stiamo evolvendo, o no?

La scelta di non mangiarla è pienamente lecita ma fisiologicamente parlando noi siamo onnivori, vuoi per le caratteristiche della nostra bocca e in parte del nostro sistema digerente, vuoi soprattutto perché non siamo in grado di sintetizzare almeno 5 amminoacidi che possiamo assumere solo con la dieta animale.
Sul discorso di una eventuale altra specie dominante che potrebbe usarci come i vitelli... è un dato di fatto, hai perfettamente ragione, se piovono sulla terra gli alieni probabilmente finiamo così... ma non sono cattivi sono semplicemente dominanti.

Sulle "azioni" non concordo... se la mia etica mi dice di mettere le bombe in metropolitana sono un terrorista, non uno che persegue la propria etica...