FORUM NIKONCLUB

...mi sembra una conclusione un tantino azzardata dopo aver visto 1 sola foto in una condizione d'illuminazione abbastanza particolare... io per primo non mi sarei mai aspettato di avere questo risultato da quei 2 scatti ma sono straconvinto che in altre condizioni i risultati possano cambiare drasticamente... non si può valutare la bontà di un marchio dal crop di uno scatto...

...non ho scritto che tutto veniva fatto da terzi, ho scritto che nella maggioranza dai casi sviluppo e stampa sono affidate a terzi senza averne il benchè minimo controllo... non tutti quelli che scattano in BN hanno una CO... sono ancora meno quelli che scattano in dia... praticamente nessuno di quelli che usano negativi colore sviluppa da solo... il digitale rende alla portata di tutti, o quasi, dei processi che prima erano alla portata (vuoi per mancanza di spazi, di tempo o voglia) solo di una parte...

...il sensore sarà anche uno solo ma ci puoi fare tutto... ci puoi scattare a colori e poi convertire in bianco e nero, puoi scattare a sensibilità alte, basse, alla immagini che restituisce puoi dare i connotati di una pellicola piuttosto che quelli di un'altra... cos'è che non ci si può fare?
Più corpi servono maggiormente quando si lavora in pellicola dove si carica un corpo con una pellicola e l'atro con l'atra... l'unico motivo per utilizzare più corpi nel digitale è quello di avere più obiettivi disponibili contemporaneamente o di avere un corpo di backup per sicurezza...

...prima se volevi e se potevi facevi tutto da te... non tutti hanno il tempo materiale per mettersi in CO a sviluppare gli N rulli che ha scattato... poi il discorso CO in casa si fa solo con il BN e con le dia...

Una cosa è certa:
Nikon sta attraversando un periodo di dificoltà. Lo si evince dal fatto che sia nata questa di diatriba sulla qualità delle immagini.
Una volta era la velocità dell'autofocus, l'ergonomia, la baionetta...
Adesso che la differenza la fa il sensore e non più la pellicola o le lenti, c'è questa corsa alla precisione, alla tonalità dell'incarnato...

I Nikonisti dicono di usare il NEF, poi correggerlo, poi convertirlo... Ogni immagine 10 minuti di camera chiara (pensa a farne 1000) Pur di non ammettere che nell'immediatezza del jpeg Nikon ha qualche difficoltà.
Difficoltà che traspare dal fatto che non è ancora uscita una buona risposta alla 20D ma la gamma è stata spostata in basso, segno che è meglio vendere 1000 macchine da 1000 euro a chi scatta la domenica ( non me ne vogliano i professionisti che hanno la D70 o la D50) anzichè creare una fotocamera di fascia media che incorpori le ultime innovazxiooni tecnologiche ma da vendere solo in 200 esemplari.

E' l'economia che fa tutto, non dimentichiamolo.

Comunque parecchi nikonisti sono già passati a canon ( ho detto parecchi e non tutti) e il perchè, lo sanno loro... e non solo loro.

...comunque, l'ho già detto un po' di volte e lo ripeto ancora: questa discussione non vuole stabilire quale corpo o quale marchio sia migliore... non è questo lo scopo e non ne ha nemmeno i mezzi perchè non può essere uno scatto solo a stabilirlo... come immaginavo sarebbe stato meglio se la provenienza degli scatti non fosse saltata fuori...

Aaron, le caratteristiche del sensore che influenzano e/o determinano la
qualita' dell'immagine quelle sono e tali rimangono.

L'idea dei piu' corpi
era ironica (tipo: uso la canon xx0 che monta il sensore yy0 da zz0 MP oppure
la nikon xx1 con il sensore yy1 da zz1 MP a seconda delle condizioni nelle
quali lavora meglio l'una o l'altra... - stessa cosa che dire: che pellicola monto?
vedi faccina che strizza l'occhio per la facezia...)

Comunque, per riassumere:

ci stiamo girando intorno ma io l'ho gia' detto e ripetuto.

Quello che ne ho tirato fuori e' che... la differenza la fanno i programmi
di conversione (e poi di trattamento immagini).

Mi lascia sinceramente un po' perplesso ma va bene cosi'. Da inquietante
diventa... esilarante. Soprattutto leggendo altri post che si stanno succedendo
in questo thread...



Aaron, raccolgo in pieno il tuo invito...

Carlo

Aaron, vedi che non hai capito il mio tono polemico.
il tuo confronto non e' servito a niente, l'unico che ha fatto una brutta figura sei tu.
come io non posso decidere qual'e' la macchina migliore da uno scatto, nessuno puo' risalire alla macchina da quegli scatti, visto che anche tu dici che con altri scatti le posizioni potrebbero essere invertite.
quindi prima dici una cosa, poi ti smentisci.
tu stesso stai dicendo che il tuo confronto non serve a nulla, che non e' un confronto perche' non esprime dei caratteri oggettivi delle due macchine.
ci hai fatto solo perdere tempo.
l'unica valenza e l'unica cosa di cui siamo tutti sicuri, e' poter scegliere quella che ci piace di piu'.
a me piaceva molto di piu' la sinistra.
il titolo del post doveva (poteva) essere solo: SCEGLIETE QUELLA CHE VI PIACE DI PIU'.
solo questo.
tutto il resto non conta.
concordo con buzz.
se devo passare il 90% del mio tempo a convertire i nef, mi passa la voglia di fotografare.
io voglio spendere il 90% del poco tempo che ho a scattare, non a convertire e processare.
purtroppo, nella mia d70, la differenza tra nef e jpeg e' troppa, quindi mi tocca, per avere il meglio, quando proprio non ne posso fare a meno, di scattare in nef.
speriamo che nikon pensi ad un nuovo aggiornamento firmware, in cui introduca una compressione jpeg minore, ad esempio al posto di 1:4, introduca 1:2.
dopotutto sarebbe semplicissimo da introdurre. e' solo un accorgimento software.

...qui qualcuno ha dei problemi a comprendere l'italiano scritto...
...a parte il fatto che ho già scritto che dal primo esempio gli scatti erano riconoscibili praticamente al volo, bastava avere le idee chiare su quello che si stava osservando... ho scrittto anche che il gradimento degli scatti può variare in altra situazione ma difficilmente ne varieranno le caratteristiche...
...se poi hai l'assurda convinzione che basti abbassare la compressione di un jpg da 1:4 a 1:2 per migliorarlo e permetterti di non scattare in nef hai le idee un po' confuse...
...invece di fare polemica gratuita magari cerca di comprendere maggiormente quello che leggi e vedrai che di scrivere messaggi polemici non ci sarà più bisogno...

Ragazzi, manteniamo la calma. Per il bene del forum!

marco

ho già scritto che dal primo esempio gli scatti erano riconoscibili praticamente al volo...........

da te che li hai fatti. da tutti gli altri no. non ho letto di nessuno che avesse notato inconfutabilmente delle caratteristiche oggettive di nikon rispetto a canon.

......sono straconvinto che in altre condizioni i risultati possano cambiare drasticamente.....

quindi anche nell'eventualita' che qualcuno avesse visto delle caratteristiche oggettive di nikon o canon, avrebbe sbagliato perche' i risultati potrebbero cambiare drasticamente. drasticamente = invertirsi (o quasi).

...il gradimento degli scatti può variare in altra situazione ma difficilmente ne varieranno le caratteristiche...

prima asserivi il contrario. cmq se cosi' fosse, allora significa che al 90% dei nikonisti di questo forum, cui piaceva quella di sinistra, piacciono piu' le caratteristiche di canon, sempre. se cosi' non fosse, allora significa che stavolta ci piace canon, la prossima, se si arriva a risultati drasticamente diversi, ci piacera' nikon.
pero' non ho ancora capito qual'e' quella giusta.

Non voglio alimentare una polemica che non sta portando nulla a nessuno, ma ritengo che il titolo del post doveva essere solo incentrato sulla preferenza tra l'una e l'altra.
per me hanno avuto tutti ragione, soprattutto chi ha riconosciuto nikon come fosse sua madre, perche' nelle sue condizioni la sua nikon gli offre dei risultati drasticamente diversi tali da farlo essere sicurissimo di quale fosse la nikon.
quindi tutti hanno avuto ragione perche' hanno giudicato in base ai risultati che ottengono con le loro nikon.
scusa marco,hai ragione, forse ho esagerato, ma certe cose preferisco puntualizzarle.

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...Allora leggi meglio!
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Il confronto si riferisce a differenti caratteristiche tra un sensore e l'altro, non alla bellezza delle foto.

Il fatto che elaborando i files si ottengano due immagini simili vuole dire che la tecnica allo stato attuale funziona, qualunque sia la marca del sensore, tuttavia qualche differenza rimane.

Noi vogliamo dalle nostre macchine niente di più che la ripresa di immagini che siamo noi a scegliere, il resto rimane gusto personale, c'è chi preferisce l'alto contrasto, chi la nitidezza, chi la morbidezza... non c'è una regola sui gusti, nemmeno a volerla scrivere.

Il post, che non voleva essere provocatorio, nulla altro era ( almeno come l'ho interpretato io) se non un'occasione per studiare due caratteristiche diverse di foto ( sempre però per chi è stato in grado di percepirla, perchè è davvero minima) ed esprimere un giudizio personale sulla preferenza (leggi gusto).

E' servito anche come test sulla presunzione (nel senso di presumere) di tanti, forse me compreso, di essere in grado di percepirle queste differenze, e i risultati ce li siamo dati da soli, non appena è stato svelato il mistero.

Se ai Nikonisti piace una foto fatta con la Canon non è un sacrilegio ( anche se certe volte a leggere certi post possa sembrare tale). Ci vuole anche un po' di umiltà nel saper riconoscere i propri limiti e quelli della propria attrezzatura, anche se questa costa migliaia di sudati eurini, e ricordiamoci che nessuna macchina è infallibile, così come non lo siamo noi.

Nessuna polemica quindi, e se la discussione rimane su questi toni, va benissimo.

Il confronto si riferisce a differenti caratteristiche tra un sensore e l'altro, non alla bellezza delle foto......

secondo me invece il confronto doveva essere fatto solo sulla bellezza delle 2 foto.
visto che, essendo possibili drastiche differenze (non l'ho detto io), non c'erano i presupposti per riconoscere quale fosse nikon e quale canon.
oltretutto le foto non hanno subito alcun trattamento. solo conversione.
che c'entra la questione del gusto in questo post ??? Aaron ha fatto una domanda precisa facendo delle premesse precise. e il gusto nella sua domanda non c'entra per nulla.
io con la mia d70 scatto spesso a 1600. e un comportamento come nella foto a destra non l'ho mai avuto. per questo me ne sono stato zitto ed ho solo espresso che mi piaceva la sinistra. non ho preteso di riconoscere la nikon dalla canon perche' non e' possibile da quelle due foto.
cmq ti riporto le premesse di Aaron cosi' le puoi rileggere.
non c'entra il gusto, non c'e' stata post produzione ma solo conversione, chiede di riconoscere la macchina.
gianni l'aveva detto subito e, come al solito, aveva ragione al 100%
ecco la premessa al confronto:

...eccoci qua... una delle 2 porzioni della foto qui sotto è fatta con una Nikon, l'altra con una Canon... 2 corpi che si possono definire della stessa "fascia di utilizzo"... sono stati utilizzati 2 obiettivi originali di pari fascia per fare le foto... i file sono raw convertiti in jpg per entrambe... il nef Nikon è stato convertito con Capture 4.3, il raw Canon con C1 Pro 3.6, le conversioni sono state fatte in maniera simile, niente aggiustamenti di curve, digital dee o effetti particolari per nessuno dei 2... sono 2 crop al 100%, la lieve differenza di dimensione però non è detto che sia dovuta ad un diverso numero di MP dei sensori ma potrebbe essere dovuta anche a distanze di ripresa non perfettamente identiche o all'angolo di campo inquadrato non perfettamente uguale... la sensibilità utilizzata è la medesima per entrambe... la mano che ha scattato è la medesima... non fatevi influenzare dal soggetto ripreso, non è detto che una delle 2 macchine fosse una delle sue, per questa piccola prova c'erano più persone e più macchine a disposizione... chi mi sa dire quale delle 2 è stata scattata con la Nikon, quale con la Canon

...certo che se cominciamo a quotare frase per frase non ne usciamo più...

...dunque, ho l'impressione che il rumore che si vede nel crop della D2Hs sia dovuto all'illuminazione che non è stata "digerita" molto bene dalla macchina... con altre fonti di luce sono convinto che il rumore diminuisca utilizando la medesima sensibilità... una delle differenze che balzano più all'occhio quindi sono convinto che si annulli... tuttavia mi pare difficile che con la D2Hs si riesca a riprodurre l'incarnato come con la 1D e C1 Pro... è stato già detto che C1 Pro non lavora altrettanto bene con Nikon rispetto a come fà con Canon e Capture, con la D2Hs, non mi pare riesca a dare questo risultato... fotografiamo qualcosa dove l'incarnato non è importante in altre condizioni d'illuminazione può far variare la prferenza...

...come ho scritto prima il gradimento può variare in base alle situazioni ma alcune caratteristiche intrinseche delle apparecchiature no...

...a me me pare che neanche la metà ha avuto ragione e chi è andato a botta sicura ha "toppato" più degli altri... divergenza di opinioni...

non e' importante se uno ha indovinato oppure no.
perche' tutti hanno buttato la' un'idea senza certezza scientifica, oggettiva.
intendevo dire che ognuno ha vinto perche' ognuno ha scelto la sua nikon, cioe' quella piu' simile agli scatti che ottiene con la sua nikon. vedendo un crop, non mi rendo conto se ho mai avuto la stessa esperienza (condizione) di scatto. quindi non ho un paragone con i miei scatti nelle medesime condizioni di ripresa.
quindi, personalmente, da piccolo intenditore, andrei per esclusione.
cioe', siccome con la mia d70 a 1600 non ho mai avuto quelle dominati giallastre, allora sicuramente la nikon e' quella di sinistra.
quindi non riconosco qualita' oggettive di una machina, ma associo quello che vedo a quello che ho di piu' simile tra i miei scatti. e scelgo sperando di beccarci.
personalmete vedevo in entrambe qualcosa di simile ai miei scatti. incarnato, definizione, colori, messa a fuoco, ecc.... alcune in quella di destra, alcune nella sinistra.
quindi gran confusione.

vuoi delle risposte serie, all'altezza, autorevoli perche' date con giustificazioni serie ed oggettive ?
fa un confronto serio: studio, luci, stesso soggetto, stessa posizione di scatto, stessi tempi diaframmi lunghezze focali. fornisci tutte le informazioni sulla ripresa. parti da 100 e arriva a 1600.
mostra tutte le foto in modo che si possano confrontare le curve di sensibilta' delle due macchine e vedrai che stavolta, con 10 foto davanti, riconoscere le peculiarita' oggettive dei due prodotti e' molto piu' facile.
cosi', forse (dico forse perche' aspetto che gli esperti propongano una metodologia giusta o riconosciuta valida per un confronto oggettivo), il test sarebbe un test vero, serio, fonte di apprendimento per chi non ha mai avuto in mano le due macchine in questione.
per ora il test non e' servito a nessuno, anzi e' servito a capire che due foto non dicono nulla sulla bonta' di una macchina rispetto ad un'altra.
ma forse questo gia' si sapeva....

Alex, il mio "questione di gusto" non era riferito all'origine del post, ma a tutto il ricamo che è stato fatto intorno ad esso ( e sono già 11 pagine)

Origianriamente Aaron ha lanciato una specie di "giochino" nel quale io mi ci sono tuffato per un semplice motivo: sono in fase di studio perchè sono in procinto di comprare un secondo corpo digitale e mentre il cuore ( e gli obiettivi) mi porterebbero a scegliere un'altra nikon, ( sì ma quale?!?!) le caratteristiche che a me servono di più sono presenti in canon e non nelle nuove nikon.

Dato che le sto studiano a fondo mi sono gettato nella risposta, senza dubitare, spiegandone anche i motivi. Ho fatto una serie di scatti peroprio nelle medesime condizioni, con una D100 e una 20D, proprio per sottolineare le differenze di base. Poi ritoccare una foto è cosa semplice,(ma lunga) ma a me interessa lo scatto crudo, perchè non ho il tempo per stare a controllare gli scatti uno per uno e processarli.

Personalmente con una D70 a 1600 iso ho ottenuto in quasi tutte le situazioni una grana ben superiore a quella della foto di Aaron, ma io i 1600 iso li uso proprio perchè mi servono. A teatro non hai mai le luci che vorresti e talvolta 1600 sono pure pochi. A fare foto di giorno con una buona illuminazione, magari di una finestra, il rumore si vede di meno.

A me il test, se lo vogliamo chiamare così, è servito parecchio. Mi ha dimostrato che non sono il solo ad ottenere un certo tipo di risultati, non dico belli o brutti, ma quei risultati!

Certo, se lo vogliamo proprio scientifico il test va fatto con apparecchiature sofisticate, ma il giudizio soggettivo esula da quello oggettivo dei numeri: si trattava di indovinare in base alle proprie esperienze quale scatto fosse nikon e quale canon, e secondo me, e non me ne vogliano, la maggior parte di coloro che hanno azzardato una risposta, non ha mai fatto un confronto o forse non ha nemmeno visto uno scatto fatto con la canon.

Le foto la dicono lunga ma non sulla bontà ( sono tutte e due macchine di ottimo livello) ma sulle caratteristiche dell'immagine. Quella sì che è una questione di gusto.

Del resto una volta non si sceglieva la pellicola? esisteva una pellicola di qualità assoluta? no! e quindi lo stesso vale per i sensori.

stessa opinione

Ho seguito all'inizio con simpatia questo thread, un po' meno man mano che si evolveva. Ho pienamente compreso lo spirito di fondo del post: lasciamo perdere inutili discussioni di "confronto" tra un marchio ed un altro quando questi sono comunque di ottimo livello. Da questo a gettare m.....a su uno o l'altro, bè non mi sembra proprio il caso. Si è fatta una considerazione sulla importanza della conversione da RAW in JPEG per l'ottenimento di un buon livello qualitativo, si è parlato di C.O., BN, DIA, ecc...
Il discorso era stato proposto da Matteo e Aroon in modo goliardico e simpatico senza l'intento di voler dare un voto o un giudizio all'uno o a l'altro marchio, ed invece si ricomincia a sentire da molti "questo è meglio dell' altro". Concordo con chi asserisce che per realizzare un test qualitativo e di confronto tra due DSRL occorre vederle in azione in modo più completo (sensibilità, fonti di illuminazione, ecc...) e sopratutto in maniera molto più "ortodossa" di quanto fatto (non me ne voglia Matteo e il suo incarnato "avvinazzato"), ma per questo ci basta Dpreview e compagni.....in ogni caso ricordo che i nostri amici NON AVEVANO NESSUN INTENTO DI QUESTO TIPO.
Calma e sangue freddo ragazzi, apprezziamo e tiriamo fuori il meglio dalle nostre attrezzature digitali, cerchiamo di approfondire la conoscienza dei programmi che utilizziamo (fino a ieri Nikon Capture era praticamente insostituibile ed oggi sembra non servire più a nulla) e potremo raggiungere livelli qualitativi più che soddisfacenti.
Un saluto.
Michele Pesante

Ma quando verrà chiuso questo Thread ?!?!?!?

...un motivo per cui debba essere chiuso?

perchè avete perso il senso dell'orientamento e, a questo punto, vi state facendo solo delle s.... mentali (detto assolutamente senza cattiveria).

sergio pivetta


www.sergiopivetta.com

...una buona metà delle discussioni andrebbe chiusa se fosse questa la motivazione... un bel po' di messaggi e discussioni non dovrebbero essere più postati se questa discussione sortisse un qualche effetto... staremo a vedere...

Questa affermazione fa accapponare la pelle....

A.

...una buona metà delle discussioni andrebbe chiusa se fosse questa la motivazione... un bel po' di messaggi e discussioni non dovrebbero essere più postati se questa discussione sortisse un qualche effetto... staremo a vedere... smile.gif