Bella resa nel controluce...........peccato vorrei vedere una prova con tempi meno rapidi e aperture su f16-18 per la resa del sole con i raggi ben delineati.........ci provi?
Ciao
Enrico
P.S. l'ultima fatta con una Ca**n E*s
Ciao
Enrico
P.S. l'ultima fatta con una Ca**n E*s
Ok mi organizzo (circa il 12 - 24).
Circa il P.S.....yes, e' stata la mia reflex quest'estate.
Ingrandimento full detail : 1.6 MB
In questa ne e' un uso classico/tradizionale.
Luigi
Ti dico grazie invece, mi interessano + gli errori che le lodi
Comunque ho capito che avrei dovuto aumentare la velocità d'esposizione compensandola con gli iso
Comunque ho capito che avrei dovuto aumentare la velocità d'esposizione compensandola con gli iso
E allora... Aggiungo un commento anche io: lo sfondo secondo me disturba troppo... Non perchè non sia sufficientemente sfocato, ma perchè le differenze cromatiche tra cielo e tutto il resto tolgano l'occhio dal soggetto principale, per spostare l'attenzione su cose non importanti... Naturalmente IMO. Non so se ho reso l'idea, un po' di stanchezza, vista l'ora...
Ragazzi proprio non c'è la faccio a starvi dietro, ho avuto poco tempo da dedicare sia al PC che alla D90,
Benvenuto a tutti i nuovi
Complimenti per le foto, fra neve, aquile, ecc...
Salvo
D90 + 35mm f2 D
Buonanotte
Benvenuto a tutti i nuovi
Complimenti per le foto, fra neve, aquile, ecc...
Salvo
D90 + 35mm f2 D
Buonanotte
Ciao Salvo,
Vedo che anche a te piace l'uso "non convenzionale" delle lenti. Voglio dire quel 35 e' "nato" per il FF o sbaglio?
Luigi
Ragazzi è da una settimana circa che vi seguo assiduamente, cercando di "rubare" tecniche e segreti che possano aiutarmi a creare scatti migliori... Adesso posto la mia prima foto, cercando di capire cosa sbaglio con l'esposizione... Aspetto le vostre critiche...grazie!!! Non ho usato PP, la foto è stata solo ridimensionata come Luigi ha gentilmente spiegato.
DSC_0132.JPG ( 573.35k )
Numero di download: 76
Stretto di Messina
A presto, Giakomo...
Stretto di Messina
A presto, Giakomo...
@ Luigi: la fotografia del violoncello mi piace molto. Ho provato una conversione in BN, spero non ti dispiaccia.
Stefano.
Violoncello.jpg ( 1.44mb ) Numero di download: 57
Stefano.
Violoncello.jpg ( 1.44mb ) Numero di download: 57
Permettetemi un breve OT
Da tempo mi accadevano degli improvvisi blocchi del PC (Acer), che imponevano il riavvio, dopo innumerevoli vani interventi a casaccio mi sono deciso a fare un restore alla configurazione iniziale e, durante l'aggiornamento dei programmi, mi è comparso un link a questa pagina, che non era mai uscito in precedenza.
Si tratta della incompatibilità tra la marca del PC e un particolare, per altro ottimo, antivirus gratuito.
Ho scelto un altro antivirus e spero che ora tutto funzioni
Fine OT
Da tempo mi accadevano degli improvvisi blocchi del PC (Acer), che imponevano il riavvio, dopo innumerevoli vani interventi a casaccio mi sono deciso a fare un restore alla configurazione iniziale e, durante l'aggiornamento dei programmi, mi è comparso un link a questa pagina, che non era mai uscito in precedenza.
Si tratta della incompatibilità tra la marca del PC e un particolare, per altro ottimo, antivirus gratuito.
Ho scelto un altro antivirus e spero che ora tutto funzioni
Fine OT
Permettetemi un breve OT
Da tempo mi accadevano degli improvvisi blocchi del PC (Acer), che imponevano il riavvio, dopo innumerevoli vani interventi a casaccio mi sono deciso a fare un restore alla configurazione iniziale e, durante l'aggiornamento dei programmi, mi è comparso un link a questa pagina, che non era mai uscito in precedenza.
Si tratta della incompatibilità tra la marca del PC e un particolare, per altro ottimo, antivirus gratuito.
Ho scelto un altro antivirus e spero che ora tutto funzioni
Fine OT
Da tempo mi accadevano degli improvvisi blocchi del PC (Acer), che imponevano il riavvio, dopo innumerevoli vani interventi a casaccio mi sono deciso a fare un restore alla configurazione iniziale e, durante l'aggiornamento dei programmi, mi è comparso un link a questa pagina, che non era mai uscito in precedenza.
Si tratta della incompatibilità tra la marca del PC e un particolare, per altro ottimo, antivirus gratuito.
Ho scelto un altro antivirus e spero che ora tutto funzioni
Fine OT
Hi Gioton,
Io credo che la "colpa" piu che dell'ACER sia del Sistema operativo. Io ora ti sto scrivendo da un Vaio sul quale e' installato sia anti virus free (quello che inizia per A e finisce con VIRA ) e sia NIS 2010 (questo a pagamientos) ho (come SO) XP PRO e sebbene abbia altri problemi ma finora mai un problema come quello da te evidenziato.
Ciao,
Luigi
@ Luigi: la fotografia del violoncello mi piace molto. Ho provato una conversione in BN, spero non ti dispiaccia.
Stefano.
Stefano.
Ciao Ste,
Come prima cosa devo dire che trovo ben fatta la tua interpretazione in b/n.
Sara' che come dice il detto "l'occhio del padrone ingrassa il cavallo" ma secondo me anche in b/n, e quindi con pp, si nota lo "stacco" del primo piano dallo sfondo, tutto merito del 24 - 70!!
Ragazzi è da una settimana circa che vi seguo assiduamente, cercando di "rubare" tecniche e segreti che possano aiutarmi a creare scatti migliori... Adesso posto la mia prima foto, cercando di capire cosa sbaglio con l'esposizione... Aspetto le vostre critiche...grazie!!! Non ho usato PP, la foto è stata solo ridimensionata come Luigi ha gentilmente spiegato.
DSC_0132.JPG ( 573.35k )
Numero di download: 76
Stretto di Messina
A presto, Giakomo...
Stretto di Messina
A presto, Giakomo...
IMO avrei provato a fare due cose: tenere la barca in posizione meno centrale (ma di poco, tipo leggermente più a sinistra...), e avrei provato ad escludere la terra sullo sfondo (zoomando o anche con un crop, in PP). Oppure, al contrario, ad includerne una porzione maggiore. Per quanto riguarda l'immagine in sè, mi sembra che i colori siano un po' scialbi, ma forse è causato dalla foschia sullo sfondo... Perchè in realtà il rosso della barca ed il giallo del giaccone del passeggero non sono male. Forse un filtro polarizzatore sarebbe stato utile. Naturalmente è solo la mia opinione.
Ciao,
Hi Gioton,
Io credo che la "colpa" piu che dell'ACER sia del Sistema operativo. Io ora ti sto scrivendo da un Vaio sul quale e' installato sia anti virus free (quello che inizia per A e finisce con VIRA ) e sia NIS 2010 (questo a pagamientos) ho (come SO) XP PRO e sebbene abbia altri problemi ma finora mai un problema come quello da te evidenziato.
Ciao,
Luigi
Io credo che la "colpa" piu che dell'ACER sia del Sistema operativo. Io ora ti sto scrivendo da un Vaio sul quale e' installato sia anti virus free (quello che inizia per A e finisce con VIRA ) e sia NIS 2010 (questo a pagamientos) ho (come SO) XP PRO e sebbene abbia altri problemi ma finora mai un problema come quello da te evidenziato.
Ciao,
Luigi
E invece mi sa di no. Perchè al link della pagina che ha postato Giorgio, si dice chiaramente che il problema è causato da una applicazione dell'acer: Acer E-lock Management.
Quindi ci deve essere incompatibilità tra le due applicazioni...
Ciao Ste,
Come prima cosa devo dire che trovo ben fatta la tua interpretazione in b/n.
Sara' che come dice il detto "l'occhio del padrone ingrassa il cavallo" ma secondo me anche in b/n, e quindi con pp, si nota lo "stacco" del primo piano dallo sfondo, tutto merito del 24 - 70!!
Come prima cosa devo dire che trovo ben fatta la tua interpretazione in b/n.
Sara' che come dice il detto "l'occhio del padrone ingrassa il cavallo" ma secondo me anche in b/n, e quindi con pp, si nota lo "stacco" del primo piano dallo sfondo, tutto merito del 24 - 70!!
Felice che tu abbia apprezzato. Effettivamente mi era venuta voglia di usare anche lo strumento di "fuoco selettivo", ma poi, per non snaturare troppo il tuo scatto e perchè effettivamente lo "stacco" era già buono mi sono fermato...
Grazie!
E invece mi sa di no. Perchè al link della pagina che ha postato Giorgio, si dice chiaramente che il problema è causato da una applicazione dell'acer: Acer E-lock Management.
Quindi ci deve essere incompatibilità tra le due applicazioni...
Felice che tu abbia apprezzato. Effettivamente mi era venuta voglia di usare anche lo strumento di "fuoco selettivo", ma poi, per non snaturare troppo il tuo scatto e perchè effettivamente lo "stacco" era già buono mi sono fermato...
Grazie!
Quindi ci deve essere incompatibilità tra le due applicazioni...
Felice che tu abbia apprezzato. Effettivamente mi era venuta voglia di usare anche lo strumento di "fuoco selettivo", ma poi, per non snaturare troppo il tuo scatto e perchè effettivamente lo "stacco" era già buono mi sono fermato...
Grazie!
Cioe' neanche i portatili riusciamo a fare bene qui in Italia!! Scherzo, probabilmente e' la conferma che a volte i programmi "spazzatura" che mettono le case fanno solo casino (onestamente non so se quello da te citato lo e' o svolge una sua funzione importante); io proverei a rimuovere AV e proverei con quello che ho citato.
Ne ho altre di foto fatte "in giro pe Roma", vorrei perderci un po di tempo con Capture, ma so di avere poca pratica
Ciao,
Luigi
Ho due domandine per gli esperti di software da quasi-ignorante in materia:
- ci sono problemi ad usare capture con il nuovo sistema operativo windows 7? Sto cambiando pc e non vorrei sorprese!
- conoscete qualche programmino free per gestire i filmatini della D90 (fare un po' di montaggi , titoli, musica e simili).
E' una funzione che snobbavo sulla nostra macchina, ma con una bimba piccolina la tentazione di immortalare qualche conquista è troppo forte!!!!
...ah dimenticavo... vi saluta!
Ingrandimento full detail : 3.8 MB
Ormai fotografarla è un'impresa, si muove fulmineamente... dovrò installare in casa qualche stratagemma da caccia fotografica, tipo travestirmi da peluches!
meglio in bn?
Ingrandimento full detail : 2.6 MB
grazie per eventuali risposte ai quesiti
Zeno
- ci sono problemi ad usare capture con il nuovo sistema operativo windows 7? Sto cambiando pc e non vorrei sorprese!
- conoscete qualche programmino free per gestire i filmatini della D90 (fare un po' di montaggi , titoli, musica e simili).
E' una funzione che snobbavo sulla nostra macchina, ma con una bimba piccolina la tentazione di immortalare qualche conquista è troppo forte!!!!
...ah dimenticavo... vi saluta!
Ingrandimento full detail : 3.8 MB
Ormai fotografarla è un'impresa, si muove fulmineamente... dovrò installare in casa qualche stratagemma da caccia fotografica, tipo travestirmi da peluches!
meglio in bn?
Ingrandimento full detail : 2.6 MB
grazie per eventuali risposte ai quesiti
Zeno
Ciao a tutti,
ieri sono uscito a fare un pò di foto....
ecco un paio esperimenti di caccia fotografica...croppate perchè il mio 105 non mi permetteva di zoomare di più....
Ingrandimento full detail : 836.8 KB
Ingrandimento full detail : 508.7 KB
Ingrandimento full detail : 103.2 KB
Che ne pensate??
Alessandro
ieri sono uscito a fare un pò di foto....
ecco un paio esperimenti di caccia fotografica...croppate perchè il mio 105 non mi permetteva di zoomare di più....
Ingrandimento full detail : 836.8 KB
Ingrandimento full detail : 508.7 KB
Ingrandimento full detail : 103.2 KB
Che ne pensate??
Alessandro
E invece mi sa di no. Perchè al link della pagina che ha postato Giorgio, si dice chiaramente che il problema è causato da una applicazione dell'acer: Acer E-lock Management.
Quindi ci deve essere incompatibilità tra le due applicazioni...
Quindi ci deve essere incompatibilità tra le due applicazioni...
Infatti, adesso ho installato quello che comincia per A e finisce per vira e non ho problemi, devo solo sistemare tutto il ca***no che mi ha causato il ripristino. Luigi non ha, infatti lo AVG e neppure un PC Acer ma un Sony.
Giorgio
P.S. Belli sia il bimbo che i gabbiani!
Messaggio modificato da gioton il Mar 17 2010, 12:06 PM
Ho due domandine per gli esperti di software da quasi-ignorante in materia:
- ci sono problemi ad usare capture con il nuovo sistema operativo windows 7? Sto cambiando pc e non vorrei sorprese!
- conoscete qualche programmino free per gestire i filmatini della D90 (fare un po' di montaggi , titoli, musica e simili).
E' una funzione che snobbavo sulla nostra macchina, ma con una bimba piccolina la tentazione di immortalare qualche conquista è troppo forte!!!!
- ci sono problemi ad usare capture con il nuovo sistema operativo windows 7? Sto cambiando pc e non vorrei sorprese!
- conoscete qualche programmino free per gestire i filmatini della D90 (fare un po' di montaggi , titoli, musica e simili).
E' una funzione che snobbavo sulla nostra macchina, ma con una bimba piccolina la tentazione di immortalare qualche conquista è troppo forte!!!!
Proprio esperto no, però "smanetto" parecchio. So che Slandau è programmatore, lui certamente ne sa di più. Io ho cercato sul sito Nikon, ed effettivamente per NX2 non viene detto nulla rispetto a W7. (Vedi quì). Ti posso solo dire che io su Vista ho installato tutto ( ma proprio tutto) quello che girava su Xp e pure programmini che giravano su W98 e tutto è sempre funzionato alla perfezione.
Per quanto riguarda i programmini free, dipende cosa ci vuoi fare... Su windows c'è già Movie maker che funziona bene per le cose semplici... Se non hai molto tempo da perderci e hai voglia di provare a farci qualcosa, vedrai che è molto intuitivo... Io ho utilizzato in passato programmi in bundle (cioè abbinati a prodotti) della Pinnacle, e funzionavano molto bene. So che esiste una versione di un programma ("pinnacle video spin") che è free, ma ha parecchie limitazioni. Non so, ad esempio, se supporta i video in HD. Prova a cercare con motori di ricerca... Per quanto riguarda l'utilizzo della D90 per i video, devo confessare che quando l'ho acquistata ( mi dedicavo molto più ai video che alla fotografia sino a un anno fa) mi attirava molto questa funzione... Ma le poche volte che l'ho utilizzata per questo è stata una grossa delusione. Soprattutto perchè manca l'autofocus ( ma aggiungerlo con un buon firmware no, eh?). E mi lascia anche molto perplesso il fatto di "esporre" il sensore a tempi di ripresa tanto lunghi e in tempi ravvicinati... Mah.
meglio in bn?
Imo decisamente, anzi, ti dirò che la trovo proprio bella!
Ciao,
Infatti, adesso ho installato quello che comincia per A e finisce per vira e non ho problemi, devo solo sistemare tutto il ca***no che mi ha causato il ripristino.
Per esperienza personale, anche io sul netbook ho quell'antivirus, ma ti invito anche ad installare un antimalware (ce ne sono gratuiti e buoni) insieme all'antivirus... Io mi trovo bene con quello perchè è leggerissimo e in generale è sufficiente, anche se una sola volta (ma sono stati dolori) un rootkit mi ha fatto un gran casino, e ho dovuto anche io fare reset... Su consiglio di un amico programmatore ho messo un antimalware e ogni tanto do una buona pulita... E da allora tutto ok.
Ciao,
Ho due domandine per gli esperti di software da quasi-ignorante in materia:
- ci sono problemi ad usare capture con il nuovo sistema operativo windows 7? Sto cambiando pc e non vorrei sorprese!
- conoscete qualche programmino free per gestire i filmatini della D90 (fare un po' di montaggi , titoli, musica e simili).
E' una funzione che snobbavo sulla nostra macchina, ma con una bimba piccolina la tentazione di immortalare qualche conquista è troppo forte!!!!
...ah dimenticavo... vi saluta!
Ingrandimento full detail : 3.8 MB
Ormai fotografarla è un'impresa, si muove fulmineamente... dovrò installare in casa qualche stratagemma da caccia fotografica, tipo travestirmi da peluches!
meglio in bn?
Ingrandimento full detail : 2.6 MB
grazie per eventuali risposte ai quesiti
Zeno
- ci sono problemi ad usare capture con il nuovo sistema operativo windows 7? Sto cambiando pc e non vorrei sorprese!
- conoscete qualche programmino free per gestire i filmatini della D90 (fare un po' di montaggi , titoli, musica e simili).
E' una funzione che snobbavo sulla nostra macchina, ma con una bimba piccolina la tentazione di immortalare qualche conquista è troppo forte!!!!
...ah dimenticavo... vi saluta!
Ingrandimento full detail : 3.8 MB
Ormai fotografarla è un'impresa, si muove fulmineamente... dovrò installare in casa qualche stratagemma da caccia fotografica, tipo travestirmi da peluches!
meglio in bn?
Ingrandimento full detail : 2.6 MB
grazie per eventuali risposte ai quesiti
Zeno
Avevo letto che non dovrebbero esserci problemi, tra l'altro se non ricordo male uno degli ultimi aggiornamenti credo che sia stato fatto per garantire la compatibilità con ambienti a 64 bit.
Io ho appena cambiato pc passando da Windows xp a 32 bit a Seven a 64 bit.
Ho appena finito di installare tutti i software nikon, tranne Capture nx, ma non ho ancora provato a vedere se ci sono problemi. (Per seven a 64 bit.)
Comunque sul PC vecchio avevo installato Windows Seven a 32 bit (versione di prova di Microsoft) e li la Trial di Capture nx funzionava bene come su xp.
Questa sera vedrò di fare qualche test e vedo come va.
Capture nx aspetto ad installarlo in quanto non l'ho ancora comprato e non servendomi ora preferisco sfruttare più avanti i due mesi di prova (dopo le ferie estive)
Sto aspettando che esca la nuova versione.
Non mi piacerebbe acquistare questa versione (che è fuori da circa 2 anni......) e scoprire che tra sei mesi ne esce una nuova versione di cui devo pagare l'aggiornamento e sarà ottimizzata per gli ambienti a 64 bit e magari sfrutterà anche le GPU (Almeno spero, vista la terrificante lentezza dell'attuale versione....).
Per il montaggio video, io uso Pinnacle studio e quindi non ho avuto esigenza di provarne altri.
Messaggio modificato da slandau il Mar 17 2010, 02:15 PM
Ciao a tutti,
ieri sono uscito a fare un pò di foto....
ecco un paio esperimenti di caccia fotografica...croppate perchè il mio 105 non mi permetteva di zoomare di più....
--------
Che ne pensate??
Alessandro
ieri sono uscito a fare un pò di foto....
ecco un paio esperimenti di caccia fotografica...croppate perchè il mio 105 non mi permetteva di zoomare di più....
--------
Che ne pensate??
Alessandro
Buone Alessandro, come già detto sono molto invidioso di chi riesce a fotografare qualsiasi cosa si muova.
La prima disturba un poco la base della fontanella.......o monumento che sia.
Qualcosa che sia non congelato permette di dare un senso dinamico alla foto, forse ciò che manca alle tue belle foto.
Ciao
Enrico
I bucaneve dopo un'inverno terribile!!!!!!
Prova di sfocato, cosa ne pensate?????
Ingrandimento full detail : 950.3 KB
IMO avrei provato a fare due cose: tenere la barca in posizione meno centrale (ma di poco, tipo leggermente più a sinistra...), e avrei provato ad escludere la terra sullo sfondo (zoomando o anche con un crop, in PP). Oppure, al contrario, ad includerne una porzione maggiore. Per quanto riguarda l'immagine in sè, mi sembra che i colori siano un po' scialbi, ma forse è causato dalla foschia sullo sfondo... Perchè in realtà il rosso della barca ed il giallo del giaccone del passeggero non sono male. Forse un filtro polarizzatore sarebbe stato utile. Naturalmente è solo la mia opinione.
Ciao,
Ciao,
Stefano Grazie dei consigli! Il fatto è che mi sono concentrato più sui tempi e sul diaframma, senza badare tanto alla composizione! Non ho mai utilizzato filtri... Sarebbe utile vedere una foto scattata con filtro polarizzatore ed una senza! adesso cmq faccio un giretto e vedo i prezzi di questi accessori
Ciaooooooooo!!! Giakomo
Grazie Stefano e Slandau per le info.
Dovrebbe quindi essere funzionante (in effetti sarebbe strano il contrario, ma non si sa mai!).
Ciao
Dovrebbe quindi essere funzionante (in effetti sarebbe strano il contrario, ma non si sa mai!).
Ciao
Stefano Grazie dei consigli! Il fatto è che mi sono concentrato più sui tempi e sul diaframma, senza badare tanto alla composizione! Non ho mai utilizzato filtri... Sarebbe utile vedere una foto scattata con filtro polarizzatore ed una senza! adesso cmq faccio un giretto e vedo i prezzi di questi accessori
Ciaooooooooo!!! Giakomo
Ciaooooooooo!!! Giakomo
Vedo se trovo qualcosa... Durante l'inverno in alcuni scatti fatti sulla neve avevo montato il polarizzatore per il cielo... Se riesco + tardi posto... Ciao.
Rispetto alla composizione: tranquillo, spesso capita anche a me. Però generalmente se uno scatto non è completamente cannato con piccoli crop a volte diventa decisamente migliore. Il suggerimento che ti ho dato, ad esempio, è assolutamente fattibile in PP. Naturalmente parlo per gusto personale. So che altri certi accorgimenti preferiscono evitarli.
Ciao
Messaggio modificato da ste.pi il Mar 17 2010, 02:52 PM
Ecco appunto, se il Luigi sono io, non darmi meriti che non sono miei ......
Che lente hai usato? Se e' uno zoom a che focale? (vabbe' che c'e' Opanda ma ce l'ho installato sull'altro portatile!!)
Ciao,
Luigi
Che lente hai usato? Se e' uno zoom a che focale? (vabbe' che c'e' Opanda ma ce l'ho installato sull'altro portatile!!)
Ciao,
Luigi
Ciao Luigi! Non è un caso se mi è venuto fuori il tuo nome, tu partecipi attivamente e sei uno dei primi che ho memorizzato!
Per lo scatto ho usato il NIKKOR 18-200 VR alla focale di 135 mm, F 5,6 1/800 ISO 200.
Per avere colori più accesi forse bisognava settare la qualità immgine prima dello scatto, tipo nditezza, contrasto ecc. ecc.??? Ho usato tempi sbagliati??? HELPPPP!!!
Grazie... Giakomo
Vedo se trovo qualcosa... Durante l'inverno in alcuni scatti fatti sulla neve avevo montato il polarizzatore per il cielo... Se riesco + tardi posto... Ciao.
Rispetto alla composizione: tranquillo, spesso capita anche a me. Però generalmente se uno scatto non è completamente cannato con piccoli crop a volte diventa decisamente migliore. Il suggerimento che ti ho dato, ad esempio, è assolutamente fattibile in PP. Naturalmente parlo per gusto personale. So che altri certi accorgimenti preferiscono evitarli.
Ciao
Rispetto alla composizione: tranquillo, spesso capita anche a me. Però generalmente se uno scatto non è completamente cannato con piccoli crop a volte diventa decisamente migliore. Il suggerimento che ti ho dato, ad esempio, è assolutamente fattibile in PP. Naturalmente parlo per gusto personale. So che altri certi accorgimenti preferiscono evitarli.
Ciao
Grazie ancora Stefano!!! Anche io trovo utile il fatto di croppare le foto che presentano disturbi, basta poco per cambare tutto! Anche se cerco sempre di evitare la PP, è normale che "piccoli ritocchi" a volte siano quasi indispensabili! Aspetto le tue foto allora, grazie ancora per l'interessamento!!!
Giakomo
Ancora una fotina del falco e...cosa sta osservando
PS: Ho fatto 3 ridimensionamenti dal Nef...Nef-tiff---->Png---->Jpeg-->Web 1024*768, quindi un pò di qualità si è persa, e nessuna PP
PS: Ho fatto 3 ridimensionamenti dal Nef...Nef-tiff---->Png---->Jpeg-->Web 1024*768, quindi un pò di qualità si è persa, e nessuna PP