FORUM NIKONCLUB

Una utile aggiunta al catalogo. avete però notato che le curve MTF (teoriche) a f/1.4 dell'AFS sono a malapena pari a quelle dello Zeiss ZF (da esemplare) e seccamente inferiori a quelle (teoriche) del Sigma? Inoltre l'aggiunta della nuova lente ha alcuni benefici, ma porta anche a riduzione del contrasto, maggior flare e "ombre sporche". La scelta autofocus di solito penalizza anche la risolvenza.

A presto

Elio

Da che bazzico io le curve MTF di solito quelle dei Sigma a livello "teorico" sono sempre meglio, poi all'atto pratico tutto sto ben di curve un si nota... o l'unico sigma buono in circolazione è quello che ci fanno le misure mtf o le misure mtf sebbene "utili" poi in pratica si rivelano meno "utili"... è un discorso un po' complicogeno, ma io meglio non mi esprimo...

Una volta chi capiva di fotografia quindi non io, "sosteneva" che le ottiche Zeiss erano le più migliori assai di più, quindi se il povero nuovo cinquantino Nikon va una "specie" dello Zeiss, c'è da tirare un sospiro di sollievo... in sostanza lo possiamo ordinare o no sto cinquantino?

Pare anche a me di ricordare affermazioni di qualità circa le ottiche Zeiss e concordo nel ritenere ottimo, per quanto possa credere alla curve e test in laboratorio, l'essere alla pari con lo Zeiss.
Io lo ordinerei, aspetto solo qualche mese, per capire bene come va, ma già da adesso sono intenzionato e metterlo nella lista della spesa.

Anch'io ce l'ho nel mirino.
Ma non lo prenderò prima di averlo debitamente provato.
Di MTF teorici, flare ipotetico e contrasto presunto non so proprio che farmene.
Se andrà come il Planar pazienza, mi accontenterò.
Senza sognare l' "inarrivabile" Sigma...

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 23 2008, 02:23 PM

Ho ripescato tra i miei libri un testo in cui è pubblicata la lettera di Ernst Leitz-Wetzlar (il Sig. Leica, da Lei(tz) Ca(mera), per intenderci) dove il costruttore esprime la sua opinione in merito al potere risolvente e al contrasto degli obiettivi, e in particolare su quanto abbiano o meno senso certi "grafici" che tanto vanno di moda e troppo spesso vengono citati ...
Buona lettura:
[attachment=114633:MTF.pdf]

Io spero in bene..... attualmente non ho nessun 50 nel mio corredo; non sono mai sono rimasto soddisfatto.....
Chissà sia la volta buona e spero di poterlo provare prima possibile, durante l'inverno farebbe comodo
Ciao
Ale

Finalmente !
Cosucce che scrivo sul forum da anni e anni, e che evidentemente non mi ero inventato io...

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 23 2008, 02:56 PM

Ciao,
visto che siamo tutti, almeno si spera, d'accordo vi faccio una domanda. Nei forum più o meno tutti citano link a vari siti, uno per tutti Photozone. Allora se non sono affidabili bisignerebbe anche tralasciare di referenziarli, o no?
Seconda domanda, sempre sui test di Photozone (per esempio), il valore di aberrazione cromatica può essere considerato un "dato oggettivo"?
Grazie
Un saluto
Umberto

Non so se siamo tutti d'accordo.
Chi linka (o chiede) grafici, evidentemente li ritiene attendibili.
Padronissimo.
Io proprio non li referenzio, anzi...

Il valore di "aberrazione cromatica" di quei test (o di qualsiasi altro), non lo ritengo affatto un dato oggettivo.
Al massimo sarà il valore misurato "da loro" nelle specifiche condizioni testate.
Non c'è nulla di meno esattamente riproducibile e di più generato da concause che le aberrazioni cromatiche in digitale.

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 23 2008, 03:35 PM

I test di photozone hanno un qualche senso nel senso che nelle condizioni da loro usate consentono confronti. Ma - come mi par di capire che dica Herr Leitz - se fotografo una mira e do un qualche numero come risultato dell' "esperimento" non posso concludere molto su quello che sarà il reale comportamento dell'obiettivo, tantomeno in confronto con un altro. E difatti Herr Leitz conclude dicendo all'interlocutore che se vuole capire la superiorità del 60 Leica non deve far altro che usarne uno e confrontare le foto con quelle scattate con un macro di un altro costruttore ... I test di photozone sono "oggettivi" nel senso che sono lì, visibili a tutti. Anche in quel caso però occorre distinguere tra CA laterale, CA longitudinale e purple fringing. Nel loro test dell'AF85/1,4, in questa pagina, ci sono delle informazioni in più, oltre a evidenziare la differenza di comportamento tra due esemplari diversi.

P.S.: a certi livelli, i test sono inutili anche nell'Hi-Fi. Il miglior test è quello che si fa con un orecchio piuttosto allenato ... e c'è chi, sentendo come suona una catena di riproduzione del suono, riesce anche a capire dove intervenire a livello di elettronica, magari semplicemente cambiando i condensatori di un amplificatore ... conosco persone (una in particolare) che fa queste cose e ... funzionano!!

P.S. 2: sempre a quei livelli, 10 W a valvole "come si devono" suonano meglio e di più di 1000 W a stato solido ...

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 23 2008, 03:50 PM

Ciao Gianni e Riccardo e grazie della risposta.
E' quello che volevo e mi aspettavo di sentire da voi. Non posso che concordare con mister Leitz, anche perché ho avuto il piacere di possedere e usare una Leica M2 con Summicron 50 che ora ho regalato a mia figlia, capisco perché dice di provare a confrontare le immagini scattate con il suo o con un'altro obiettivo.
Però devo ammettere che alla fine leggere un test é anche divertente perché, sotto sotto, se parla bene dell'obiettivo che possediamo diciamo che é "obiettivo" altrimenti che i test non sono affidabili (salvo qualche rara eccezzione)
Un saluto
Umberto

Ho visto test dello stesso obiettivo, pubblicati dallo stesso editore, che mostravano improvvisi miglioramenti semplicemente nel passare dalla versione AI a quella AF e da quella AF a quella AF-D, come pure di zoom monoghiera che miglioravano la nitidezza nella versione "bighiera" ...
Insomma: comprati il nuovo modello che va meglio di quello che hai già anche se lo schema ottico è rimasto "identico".
E poi dicono che i miracoli non possono farli ...

E' solo questione di cercare con pazienza.
Di grafici ce ne sono in giro talmente tanti (spesso contraddittori), che per qualunque "osso" è rinvenibile almeno un test che lo definisce un capolavoro.
Una sigaretta e un MTF, come scrissi in un thread di molti anni orsono, non si negano a nessuno.

Il modo migliore di valutare reciprocamente due obiettivi, è di provarli assieme (stesse foto e impostazioni di ripresa), nelle situazioni di illuminazione più varie.

L'MTF ti dice solo che, con illuminazione bilanciata e a una distanza data (x volte la focale), su soggetto piano (mire ottiche), trattini in bw più o meno fitti (due frequenze spaziali di solito, 10 e 30 linee/mm) sono riprodotti (sull'immagine aerea) dall'obiettivo Y con un determinato grado percentuale di contrasto (dal centro all' angolo del fotogramma: curva MTF).
Questo separatamente per i diversi valori di diaframma, e nei casi migliori con curve distinte radiale e sagittale.

Poiché la luce del momento, la distanza, lo stato "solido" ( ) dei nostri soggetti fotografici, e il loro brutto vizio di essere tridimensionali, posti spesso su piani diversi (a fuoco e non), nonché colorati con un'ampia gamma di sfumature e riprodotti su un supporto sensibile e non per aria,
li rendono assai poco simili alle condizioni-test, io preferisco di gran lunga le opinioni maturate sulle foto a confronto.

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 23 2008, 04:51 PM

Premesso che sono anni che vado "sostenendo" che il test mtf di un obiettivo non è sinonimo che tutti gli obiettivi di quella marca e modello, vanno alla stessa "maniera" di quello testato... il "fabbricante" di obiettivi "serio" dovrebbe corredare ogni ottica del "suo" test mtf, allora avrebbe una logica, ma dopo chi lo comprerebbe l'esemplare meno riuscito, con l'mtf "impicciato"...

Le modifiche allo schema ottico in ogni caso non riguardano solo ed esclusivamente le lenti, i gruppi e come questi sono "posizionati" all'interno dell'obiettivo, si possono migliorare le prestazioni degli obiettivi mantenendo inalterato nel tempo lo schema ottico, per es. 7 lenti in 4 gruppi, ma "agendo" sulle mescole costituenti il composto da cui si ricavano poi le lenti... cioè è ipotizzabile, non sicuro, ne tantomeno dimostrabile che gli obiettivi attuali si avvalgano di lenti in vetro ottico migliore, anche la precisione di costruzione e l'ausilio del computer nella progettazione delle ottiche aiuta, in sostanza anche se lo schema ottico rimane invariato, la tecnologia fa i suoi progressi... nella pratica poi mi ricordo un caso eclatante, il 20 mm Nikon che passando dalla versione AF a AF D guadagnava un punto in termini di fattore qualità, potrebbe essere che è stato testato un AF non proprio al massimo delle sue potenzialità e nel contempo viceversa l'AF D testato sia un esemplare particolarmente prestante, prendo tutto con il beneficio del dubbio, perché io quando hanno fatto queste prove non c'ero... oppure magari, non so come e non so se l'hanno fatto, in qualche modo è stata migliorata la qualità delle lenti dell'AF D... da qui il risultato migliore in sede di test MTF... ma sono sicuro che gli ingegneri Nikon anche se lo sanno, se lo tengono per loro... noi poveri e maldestri utilizzatori di obiettivi e digicamere, possiamo solo far finta di saperne un po' di più, ma alla fine...

Almeno un vantaggio "sull'inarrivabile" Sigma ce l'ha, costa meno

Adorama l'ha messo in prevendita a 439 dollari (prezzo indicato anche da Dpreview), sempre Adorama il Sigma lo vende a 499 dollari.

Se va come lo Zeiss anch'io mi accontento e corro ad ordinarlo.

Accolgo con piacere la notizia dell'uscita del nuovo 50one 1.4 AFS, anche se con un fondo di amarezza (il mio 50 1.4 AFD non ha nemmeno un anno di vità ed è già stato "superato"...).

Comunque penso che per ora mi terrò il "vecchietto" e starò alla finestra per vedere come va il nuovo...

Io direi di ordinarlo l'AFS, per un uso generale su macchine autofocus. Il Sigma è realmente specializzato per f/1.4, ma ha focus-shift chiudendo il diaframma (da altre prove), meccanicamente è ??? (di qui l'affidabilità dei suoi diagrammi MTF), è più un'alternativa ai vecchi f/1.2 per uso in bassa luce.

Lo Zeiss, che è stato ridisegnato di recente, oltre alle curve MTF (=a medie frequenze), ha una cura grandissima per il macrocontrasto (brillantezza generale, assenza di flare nelle ombre, trasparenza generale dei colori) e per la risolvenza, assolutamente eccezionale. Dubito che il Nikon sia riuscito a ottimizzare il funzionamento a TA e ai medi diaframmi insieme e che sia in grado di mantenere la precisione dell'allineamento di una montatura AIS, necessaria per un'elevata risolvenza pratica.
Da simili ridisegni (Micro 60) mi aspetto dei miglioramenti dell'AFS a tutta apertura e una riduzione della CA (anche verso lo Zeiss), ma anche una possibile "velatura" dei dettagli, magari molto incisi, ma arrotondati ai diaframmi ottimali. Da notare che il passo filtri è lo stesso dello Zeiss. Vedremo...

A presto

Elio

P.S. Non dimentichiamo il Voigtlander nokton 58 f/1.4 sl II AI-P. L'haze a bassa frequenza e TA è curabile da pellicole come le Velvia o da sharpening a kernel grosso, come sulle ultime Nikon. Sulla mia D700, lo ZF 50 1.4 in pratica va a meraviglia anche a TA.

Bjorn Rorslett ne critica la qualità dello sfocato, proprio a TA, e senza mezzi termini (link) ...

..Se rende come gli Zeiss di Contax, lo lascio dov'è il 50 afs
e torno ai miei zoom


Non ci resta che attendere.. in mezzo a tutto questo fumo

... nonostante io sia di corvè, non ho resistito a passare velocemente: speriamo che sia all'altezza delle ultime nuove ottiche e che faccia scordare al più presto il predecessore...

Papale papale, Bjorn ha trovato lo sfuocato dello Zeiss ZF proprio orrendo...
E gli preferisce globalmente il 50/1,4 AF "vecchio".
Bisognerà presentargli Kogaku.
Io ricordo il Planar 50/1,4 per Contax, e lo sfuocato (su pellicola) era buono.

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 23 2008, 08:16 PM

Ma chiudeva molto le ombre..
secondo il mio parere
Maurizio

Ti sarei grato di una traduzione dell'aspettativa di cui sopra, il cui significato mi sfugge.
La "possibile "velatura" dei dettagli magari molto incisi ma arrotondati" suona inquietante e incombente.

Se posso aggiungo una nota sul discorso del confronto tra gli obiettivi:
chi mi garantisce che tutti i pezzi sono uguali? (rispondo: nessuno)
e assumendo che gli obiettivi possano essere tutti uguali, chi mi garantisce che su ogni corpo macchina (anche dello stesso modello) abbiano le stesse prestazioni? (ri.rispondo: nessuno)

Ditemi quanto basta spostare o inclinare una lente all'interno di un gruppo per compromettere le prestazioni dell'ottica...

Ed ora mettete insieme:
Tolleranze di costruzione
condizioni ambientali (mai pensato a cosa fanno il caldo ed il freddo specie sui corpi in metallo degli obiettivi?)
usura
materiali
processi di costruzione...

Ma se in jappone (o in china..) un ottica viene costruita con macchinari e strumenti di misura nuovi o è l'ultima prima di far revisionare tutte le attrezzature pensate che venga fuori uguale?

Allora, parliamo di probabilità.. è probabile che comprando un sigma mi capiti un obiettivo decente, è molto probabile che comprando un nikkor abbia una buona ottica, è probabilissimo che con un leica caschi in piedi..

Alla fine sapete dov'è la differenza? Il prezzo, è quello che mi da più chance di comprare un buon obiettivo (a parità di complessità dell'ottica chiaramente).
Per assurdo quindi megli sperare in un 50mm AIs, che a parità di prezzo (da nuovo) probabilmente sarà migliore di un afs vr g fx ecc..

Ciao a tutti,
nel frattempo nel negozio vicino all'uffico dove lavoro hanno messo in vendita un 50 1,4 AF prima serie (quello con la ghiera piccola) a 150€ completo di paraluce in metallo.
Visto che siamo in tema di 50 1,4 secondo voi vale la pena?
Grazie
Umberto