La riposta � dipende. SE (se) � ben educata e informata sul comportamento da adottare, lo adotta, perch� sa che � la maniera migliore per evitare o minimizzare i guai,
SE non lo �, fugge strillando da brava preda stimolando il predatorio del cane, pur sapendo che un quadrupede e comunque pi� veloce di noi e la fuga non � una opzione.
Ad esempio mia moglie qualche anno fa � stata attaccata da un pitbull uscito da una villa...in qualche modo era caduto fuori dal cancello e, secondo lui, difendeva la sua propriet�!
E' scesa dalla bici evitando per un soffio una addentata al polpaccio, ha frapposto la bici tra lei e il cane e si � lentamente allontanata fronteggiando il bestio, camminando all'indietro. Quando questo ha stimato che il suo territorio non era pi� minacciato, se ne � finalmente tornato indietro.

Ad ogni modo la mancanza di educazione, in questo caso cinofila ma vale per tutto, la vedi giornalmente quando i bambini si buttano ad accarezzare i cani senza nemmeno chiedere...che ci vuoi fare?
Pensa te per un orso!

Ad ogni modo E' CERTO che i miei cani sono moolto pi� intelligenti e preferibili a tanti, troppi umani. E francamente avrei pi� paura del vicino di casa che di un orso.

Per difendersi da un Orso, cane randagio basta lo spray al peperoncino ........ (quello per uso tattico a lunga gittata ... che da noi e' vietato! ma che negli USA e' molto utilizzato dagli escursionisti) .... certo ci vuole sangue freddo, ma l'uso di un arma non e' da meno e in caso di attacco pochi manterrebbero la lucidita' nel prendere la mira, con il rischio di ferire l'animale e renderlo veramente aggressivo ....
Ma questo e' un altro discorso che esula dal fatto di rintrodurre nei nostri monti animali che per natura se ne starebbero ben lontani dall'uomo ma che a causa dell'elevata densita di abitanti sul territorio inevitabilmente ne vengono a contatto.
Notizie di questi giorni dalla mia Provincia confermano numerosi attacchi di "lupi" ad allevatori a ridosso dei centri abitati montani .... bello sapere che ci sono, un po' meno pensare che ci si potrebbe ritrovare circondati da un branco di lupi durante una passeggiata nei boschi meno frequentati ...
Non so a voi ma io qualche grosso cane randagio l'ho incontrato nei boschi dalla mie parti e non e' per niente piacevole, soprattutto se si mette a ringhiare e a tirare fuori i denti vi assicuro che si passano cinque minuti di "passione" ..... finche' non si riesce a farlo allontanare (perch� il cane randagio e' piu' pericoloso di un lupo che se ne sta ben distante dall'uomo, lui invece l'uomo forse l'ha conosciuto .......).
Quello che manca da noi e' l'informazione, ci siamo disabituati ad avere animali potenzialmente pericolosi nei nostri monti, boschi, e l'approccio degli escursionisti e' spensierato (relativamente a questa problematica), questo comporta i rischi che si stanno manifestando e che richiedono un differente approccio da parte di chi li frequenta.
Io vado sott'acqua, il rischio squali da noi e' decisamente trascurabile (anche se non pari a zero) ma quando vado all'estero il discorso cambia, li gli squali sono una costante e bisogna stare in campana ... con un occhio sempre vigile ed alle prime avvisagli di pericolo tornarsene in barca! eppure non si scende sott'acqua armati, ma si e' consapevoli del pericolo e ci si comporta di conseguenza.
Ma tornando al problema orsi in Italia, a livello concettuale non sono contrario alla loro rintroduzione, gradirei pero' sapere che in una determinata area li potrei incontrare per regolarmi di conseguenza, mentre se gli animali hanno perso la diffidenza nei confronti dell'uomo (vedi l'ultimo attacco) o se si avvicinano troppo ai centri abitati, sono per l'allontanamento dell'animale prelevandolo e reinserendolo in luogo decisamente piu' idoneo.
Sono stato due anni fa in Lapponia (Finlandia) e in Norvegia dove gli Orsi sono molto numerosi, e nei boschi non te ne vai a passeggio come da noi ...... perlomeno ci vai ma con la consapevolezza che e' possibile incontrarli soprattutto in determinate zone ..... e ti regoli! Io non mi sono mai allontanato troppo dalla macchina che avevo sempre a vista, e non mi sono mai addentrato nella boscaglia fitta che non consentiva di vedere cosa c'era intorno.
E nonostante tutto i posti mi sono piaciuti talmente tanto da essermene innamorato!!!! Ma non si puo' confrontare la densita' abitativa in Lapponia con quella delle nostre montagne!!!! Questo e' il vero problema di cui secondo me non si e' tenuto conto rintroducendo l'Orso nelle nostre Alpi. E che richiede una revisione del progetto per tutelare questo splendido animale e anche le popolazioni che da quelle parti ci vivono, ma anche gli ignari turisti che ogni anno frequentano questi posti ignorando completamente l'esistenza di un potenziale pericolo.

Rapida ricerca in rete .....

http://www.ruralpini.it/Inforegioni03.07.1...-orsi-spray.htm

Avete tutti ragione ... io dico quello che ho detto la volta scorsa... se prendi degli orsi dalla Slovenia, dove nell'arco di decine di km non hanno un insediamento umano e li piazzi in trentino dove c'� una malga ogni passo qualche problema esce di sicuro. Personalmente ho qualche perplessit� sulla sequenza che ha portato alla prima vicenda (di questa seconda non so nulla) e probabilmente se vai tu a cercare l'orso prima o poi lui ti trova. Ma non si pu� buttare uno squalo in una piscina dell'Acquafan e sperare che finisca bene. Per la cronaca nella a me vicinissima Slovenia gli orsi e i lupi ci sono da sempre, i locali lo sanno e chi si avventura fuori dai percorsi "battuti" sa a cosa va incontro.

https://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=U-n51xxF8K8

Ecco mi avete incuriosito con questo 3D ed adesso chi mi ferma piu'

http://www.trentotoday.it/cronaca/cartelli...e-trentino.html

Mi piacerebbe sapere come fanno a dire che i motivi per cui lo fanno sono "non legati all'istinto"...
Prendi le "guerre" fra gruppi di scimpanz�, con conseguenti uccisioni. Una ricerca recente ha dimostrato che c'� una fortissima correlazione fra la disponibilit� di risorse nei rispettivi territori e il numero ed intensit� di tali scaramucce (e delle conseguenti uccisioni). E mi risulta che cibo e sesso (che sono le "risorse" in questione, ovvero cibo e numero di femmine...) siano MOLTO "istintuali"...
Non ho dubbi che per i delfini sia pi� o meno lo stesso, ma non ho informazioni sufficienti, quindi mi astengo.


Il post di Balga me lo sono cagato io, tanto che l'unico "like" che ha � mio :-) .
Per il resto, sono d'accordissimo con te. Tanti anni fa, quando facevo il postino (trimestrale), ero l'unico che invece di essere attaccato e morso dai cani finiva per giocarci. Ci sar� una ragione...
L'educazione, nel senso del "training" e conoscenza dei "linguaggi" degli animali e dei modus operandi da tenere con loro, dovrebbe essere obbligatoria fin dalle materne... Ma non credo lo sar� mai. E cos� continueremo a non conoscere gli animali, ad averne di conseguenza paura, e a comportarci nel modo sbagliato... Causando il problema che vorremmo evitare.

Parole sante!

Strano che nessuno che nessun alfiere dell'uomo abbia replicato. Evidentemente si sentono coperti dal Dio ieratico dell'antico testamento, quello che sanc� il loro dominio sulle razze animali. Gli antichi dicevano homo homini lupus, l'uomo � lupo per gli uomini. E io aggiungo "anche per gli animali...."

Vedo che l'attenzione, come sospettavo, la si sta spostando su altri argomenti.

E no! Io sono qua con bibita e pop corn ancora ad aspettare argomentazioni SERIE, CONVINCENTI, SCIENTIFICHE, del perch� il mio cane � migliore, pi� affidabile e intelligente di coloro che lo hanno affermato fin qui.

Pendo dalle vostre labbra, intanto a me pare che mio nipote di 3 anni ha gi� dato 3 anni luce di distanza, intellettivamente parlando, al pi� intelligente animale che esiste sul pianeta... che oltre l'uomo non mi viene in mente quale sia, vabbu� sceglietelo voi tanto � uguale...

Accostamenti raffinati, non c'� che dire.

Credo sia chiaro come il concetto sia stato presentato in breve e con componente metaforica, metterlo per esteso significava riempire una pagina con lo stesso rischio di non essere poi ugualmente compresi e anche in questa discussione come in tante altre se ne ha prova lampante,

poi come accennava giustamente Felix l'argomento sta andando alla deriva in special modo includendo il ruolo dei cani in abbinamento ad un animale selvatico, non solo due mondi diversi ma addirittura due opposti universi,

ho appena notato la nuova discussione aperta sempre al bar da Riccardo riguardante le mattanze a discapito di alcuni animali, ci sono sicuramente delle sconcertanti verit� ma che non sono ovviamente di fresca esistenza e con la stessa tempistica noto anche la subito la nascita dei vari filoni di pensiero e l'arrivo dei tanti e informatissimi tuttologi, daltro canto siamo al bar e c'� posto per tutti.

ciao

saro

Rivendico la primogenitura!!!!!

...e non ci sono pi� le mezze stagioni diamine!!!

Era un cartello falso !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ... di un privato cittadino buontempone !!!!!!!! ... altro che esperti di fotografia naturalistica manco un cartello falso riconoscete !!!! ... la PAT ha gi� dato comunicazione l'anno scorso e anche quest'anno ... i cartelli veri sono altri e hanno i loghi ufficiali di PAT, TRENTINO, PNAB con le regole di convivenza e i numeri d'emergenza !!!!!

https://www.facebook.com/pages/Convivere-co...8852817?fref=ts

SVEGLIA LA MATTINA !!!!!!!!!!!!!!

..........e buona notte la sera!!!!!!!!!!

e chi � che ha parlato di cartelli e di cosa saresti esperto te???

purtroppo non ho il giornale di riferimento per farti leggere l'articolo, stai pure sul tuo "feis & buke", il vero posto per intenditori.

Chiaramente uno legge e capisce quello che vuole o gli fa comodo, ma il concetto da me espresso � piuttosto semplice e terra terra: il podista comportandosi a quel modo sarebbe stato morso persino dal mio cane.

Che poi cani domestici e animali selvatici siano opposti universi � una tua legittima opinione, totalmente campata in aria, ma legittima.

.

Sergio (Sarogriso)

Dai ... siamo anche stufi in questa provincia di spalare la M.... che tanti giornali stanno scrivendo sull'orso.

Informatevi.
Ti sembra che la PAT dia dei consigli del genere ? da quando da ANNI ribadisce le solite regole di convivenza su siti, volantini, incontri ecc ? Ci sei mai andato, li hai mai visti ? Se si hai commesso un grave errore nel diffondere quelli sbagliati ! I giornali hanno riportato le informazioni prese da quel cartello fasullo. La PAT , e le persone che seguono il progetto, ne ha ribadito che sono falsi anche attraverso i social media.

Non mi credi ? Ah si c'� il gombloddo !!!!!!! Se pensi che sia un consiglio e regole da seguire ti sei qualificato da solo.

Saluti.

Del resto ti ho gi� detto.

e a quanto adesso vedo ci sei anche tu.

Saluti.

Ma non sarebbe stato meglio piazzare dei cartelli ufficiali della PAT agli accessi dei boschi delle zone interessate? Magari prima dell'introduzione dell'orso. Potrei sbagliarmi ma mi sembra che questo non sia stato fatto (almeno in maniera uniforme e diffusa) e che ci stiano pensando adesso, un po' tardi.

Rimango convinto che il reinserimento dell'orso, che non giudico negativamente in linea di principio, sia stato fatto con estrema leggerezza, dal punto di vista dello studio preliminare, della gestione, dell'informazione della popolazione, della prevenzione.

Anche perch� l'orso sul Bondone (dove sono apparsi i cartelli) mi sembra un tantino improbabile...

Guarda, io ai tuoi interventi non so dare peso e misura mentre dalla tua parte vedo che insisti del redarre elenchi dove posizionare i giusti da una parte e il restante dall'altra, nel tuo I AM ho cercato qualche piccola traccia ma il tentativo � andato a vuoto visto che sei un autentico Ghost, sia in fatto di provenienza che di immagini e poi sul fatto del mio fantomatico cartellino giallo che mi � stato assegnato credo che mi procurer� ben pochi fastidi.


In che senso vedi che ci sono, dici sul social? su quel social??

se � quello che intendi mi stai confondendo con altri oppure stai sparando da bendato, non da escludere.



Forse molti/barra troppi non riescono a comprendere come questo tuo intelligente intervento sia molto pi� dalla parte dell'orso di quanto lo possano essere quelli sbandierati a mo' di propaganda da branco, d'altro canto come dicevo sopra sembra oramai inevitabile che schierarsi fedelmente ma anche inconsapevolmente in qualche corrente sia un ingrediente di vita.



Spero di non aver mal inteso questo tuo appunto: cos'� che ritieni improbabile, la sua presenza sul Bondone?

Senza quotare il tuo precedente intervento affermavi che il comportamento del podista avrebbe scatenato l'attacco anche del tuo cane, qui permettimi di pensare che hai fatto una battuta perch� in caso contrario se il tuo cane � libero nel bosco e si comporta in quel modo non � stabile, ho pure io un cane razza nordica molto incline e cercare ed inseguire qualsiasi animale, e ripeto inseguire ma mai e poi mai attaccare e poi mordere, ma con le persone il suo comportamento � di tutt'altra natura, socievole con tutti sia da libero che al guinzaglio.

E se succedesse una cosa del genere (spero di no nel senso che spero che i tuoi cani nel bosco non li lasci liberi), la colpa sarebbe del podista, del tuo cane o tua?

Sergio.
Complimenti per il tuo intervento denigratorio.
Fammi capire.

Apri un Topic "Per chi voleva Yoghi e Bubu tenetevelo a casa vostra", posti VOLONTARIAMENTE informazioni sbagliate e ingannevoli che sono PERICOLOSE riportate sia tramite social sia giornale (vedi di nuovo oggi) per chi non si � mai trovato di fronte un orso a cui la PAT e vari enti (anche tramite social media, ma anche sui giornali) hanno dovuto replicare non solo l'anno scorso, ma pure quest'anno ...

Te lo faccio notare ... E sarei IO quello che ha gi� un idea animalara della gestione dell'orso ? ... che chi mi conosce in questo forum, ma sopratutto altrove, dove sono molto pi� attivo sa benissimo che non � quella che pensi tu. Mi dispiace.


X Czech.
L'orso nell'area del Bondone � possibile. Sebbene non ci sia un'orso con un HR inclusivo del Bondone, pu� succedere che qualche orso faccia delle puntata anche sul Bondone. La pi� era Daniza ma anche M6 aveva lo stesso comportamento (deceduto per mano umana anche lui). Deve essere una montagna che gli porta sfortuna, dato che anche M13 (anche lui delle predazioni in zona) � stato ucciso.

Potevano mettere pi� cartelli ? Forse si. Forse per� poteva esserci pi� partecipazione da parte degli agricoltori, e degli altri anche, agli incontri promossi per la corretta informazione. Invece poche persone. Poteva esserci anche una migliore gestione della prevenzione dei danni (incredibile quanti non si proteggono attivamente o in maniera corretta). Poteva esserci pi� sobriet� da parte dei mediatori dell'informazione. Potevano esserci un sacco di cose fatte meglio.
Alcune cose che si prospettano in futuro, come l'identificazione in tempo reale di tutta la popolazione, sono molto interessanti. Certo � che non � con la disinformazione (cartelli, bear bells e quant'altro) che si gestisce l'orso. Ma ormai siamo in ballo al populismo e all'emotivit�. E chi con l'orso ci lavora e ci studia viene pure preso per un'animalaro dai disinformatori. Pazzesco.

Mario.

Non sono sicuro che sia il tuo nome e ho tirato ad indovinare, solo per par condicio visto che mi interpelli non usando il mio nik,

forse ho grandi difficolt� del farmi comprendere e ripeto purtroppo non ho a portata il giornale da dove ho attinto i consigli postati del mio primo intervento, non so cosa ci sia oggi sui social o sul giornale, io sui quotidiani non ci scrivo e non sono iscritto a nessun tipo di social dove posto le mie discussione ( forum nital a parte ) e spero vivamente di non essere confuso con qualcun 'altro, la cosa mi seccherebbe non poco,

in quanto a conoscerti su questo forum mi spiace ma non posso essere della squadra, non so chi sei e da dove scrivi, non so se con il progetto orso ci lavori o meno, insomma brancolo nel buio pi� assoluto per cui perdonami se mi permetto di non prendere tutto per oro colato.

Poi scusa ancora se mi permetto di incollare e citare una tua frase rivolta a Czech: L'orso nell'area del Bondone � possibile. Sebbene non ci sia un'orso con un HR inclusivo del Bondone, pu� succedere che qualche orso faccia delle puntata anche sul Bondone.

Sarebbe gi� un errore considerare il Bondone come zona preferita o ripudiata da parte dell'animale in questione, l'area � troppo piccola per fare questo e in caso va considerata territorialmente in stretta relazione con Paganella e Gazza dove lo scambio tra queste piccole aree per un orso � una semplice passeggiata, conosco diverse persone che frequentano i boschi di: Sopramonte - Cadine - Vigolo Baselga - Baselga di Bondone - Terlago - Monte Terlago - Covelo - Vezzano - Margone - Ranzo e nessuno � un visionario.

tutti questi abitati e i loro dintorni non sono in una situazione dove pu� succedere "qualche puntata", in tutti i casi sono preparato a ricevere nuovamente il titolo di divulgatore di notizie false, non sono il tipo da offendermi ma ovviamente prendo atto e tiro le mie personali conclusioni.

ti saluto

Beh certo ... il disinformatore sono IO ... sono IO che avendo gi� un'idea pregiudizievole sull'orso ho aperto un topic scrivendoci dentro dei consigli sbagliati ...

evidente ... lampante ...

Come � chiarissimo che hai le idee chiare su cosa � un HR ...

scusate, vi lascio con il vostro INFORMATORE !

Se vuoi discutere sui fatti in modo civile senza necessariamente denigrare le opinioni altrui e sopratutto senza titolarmi ad ogni intervento io ci sto sempre,

se al contrario ritieni che chi non � in accordo con le tue direttive � solo ignorante in materia ti saluto caramente, mi asterr� nel quotare i tuoi interventi e se la cosa potesse venire contraccambiata non sarebbe male, ma se non ti fosse possibile pazienza,

io ho cercato di non celarmi sotto nessuna spoglia ma noto che la cosa non � stata condivisa.

Per come la vedo io il comportamento umano e animale non possono e non devono essere messi sullo stesso piano. Noi come razza dominante su questo pianeta abbiamo la presunzione di vedere negli animali i nostri comportamenti o peggio tentiamo di umanizzarli costringendoli ai nostri comportamenti.
Detto questo cosa devono fare questi poveri orsi? Piantare loro i cartelli nei boschi o meglio andare nelle scuole ad insegnare ai bambini come ci si relaziona con loro o ancora prendere carta e penna e scrivere sui giornali un vademecum sull'atteggiamento da tenere in un incontro ravvicinato? Non stiamo parlando di yoghi e bubu cartoni animati ma di un orso animale selvatico che segue il SUO istinto che ha i SUOI comportamenti e risponde a determinati segnali e che si � visto portare di forza in un luogo densamente abitato. Questa situazione non l'ha voluta lui. Ma non � neanche colpa di chi � stato aggredito che sicuramente non era informato adeguatamente. Non � forse neanche colpa di chi deve vigilare sul numero e sugli spostamenti degli orsi....probabilmente non hanno i mezzi economici per farlo. La colpa � di chi ha voluto tutto questo progetto che sta facendo acqua da tutte le parti. Qualcuno che si � eretto a somma intelligenza e ha pensato bene di piegare e soggiogare la natura al proprio volere e adesso ne stiamo pagando le spese. La storia � piena di episodi simili.

Ciao,

non so, vedo che risiedi in una regione dove il problema sar� sicuramente marginale ma nonostante questo hai centrato perfettamente la situazione e hai assegnato in modo equo a tutte le parti i vari diritti e rispettive responsabilit� senza accanirsi in modo inconsapevole su una singola rappresentanza, spero che la discussione continui su questa accordatura e solo in questo modo c'� spazio per tutti anche se consapevoli che i nostri interventi ben poco potranno essere determinanti.

ciao

saro

Gazie Saro.
Risiedo a Verona ma conosco molto bene la zona del sopracitato Bondone dato che mia madre � nata in uno dei paesi alle sue pendici. Perci� seguo tutti i giorni le notizie che vengono da Trento e dalla regione in quanto la considero come casa mia.

Non � possibile avere un colloquio normale con chi non ammette i propri pregiudizi.

Sai perch� non ti dico chi sono ? L'altro giorno dopo i fatti della val manara un simpaticone fuori da un bar vicino al MuSe mentre stavamo parlando della val d'ambiez e la presenza di orso in quella vallata mi apostrofa con "Spero che l'orso vi sbrani tutti" ... perch� sono ampiamente stufo di dover debunkare ciarlatani sui social che si fingono etologi e esperti di orsi, spacconi che appena lo vedono "ghe do zo tante de quele pache che ...", persone che credono che la PAT sia sfruttata dalla UE per tenerci qui gli orsi o che paghiamo cifre assurde per gli orsi, persone che non sanno cosa fanno i vari enti coinvolti ... ecc ecc

E perch� ? ... perch� hanno come base formativa l'ignoranza e i ben informati

Se uno volesse veramente informarsi io son sempre disponibile, ma non � il tuo caso: "Per Chi Voleva Yoghi E Bubu! ....tenetelo a casa vostra" dice tutto sulle tue idee e intenzioni comunicative. Non farmi certo a me la morale.

Chiudo.

Se l'essere umano deve "sopportare" qualche attacco per evitare questo...

...beh, io dico che sono "danni collaterali accettabili".

Che tristezza :-(

http://www.independent.co.uk/environment/t...g-10332711.html

Se ritieni che io non sia degno di poter sostenere una discussione perch� portatore di troppi pregiudizi ti lascio alla tua personalissima convinzione senza nessun patema d'animo e
sul fatto che tu non intenda rivelarmi la tua identit� � un tuo sacrosanto diritto, mentre immagino che oltre al mio nome su google ti sia comparso anche qualcosa d'altro e mi sta pure bene visto che non ho nulla da nascondere, se poi si potesse evitare di accomunarmi e classificarmi con persone con cui hai avuto dei diverbi sarebbe cosa assai gradita ma vedo che malgrado le mie richieste il tuo comportamento verso i miei confronti rimane sempre un filo ostile, leggo inoltre che a priori sono stato escluso da corsi di formazione, pazienza conviver� con la mia cronica ignoranza e fama di mal informatore,

ora per concludere vorrei ripetere per l'ennesima volta che non ho nessun pregiudizio verso nessun tipo di animale a patto che la sua presenza non riduca in modo considerevole la libert� delle persone e che queste ultime non debbano modificare radicalmente il modo di vivere, comprese le attivit� svago/sportive che lavorative, io spero che un minimo di rispetto per la gente onesta si possa ancora trovare oppure l'unica via � l'imposizione incondizionata?

Visto che siamo in tema, sempre che la tua chiusura non sia definitiva, io noto come il progetto sia andato avanti di gran carriera in una sola direzione mentre a riguardo della protezione dei luoghi/abitanti ospitanti sia stato fatto molto meno e in quei pochi frangenti dove sono stati necessari degli interventi � successo un finimondo, qualche piccolo incidente � successo e secondo me � del tutto normale, non credo che gli addetti PAT debbano per forza agire ogni volta con il terrore di vedersi attaccati ferocemente dalle varie associazioni, su un paio di decessi ci sono stati degli interventi a loro carico veramente allucinanti e io credo che il loro lavoro sia stato sempre svolto con il massimo della professionalit�,

non so se � tua intenzione rispondermi, fa lo stesso, ma secondo te continuando con la stessa metodologia di questi anni abbinata ad un quasi certo aumento esponenziale della specie non credi che anche i problemi subiranno una impennata con grossissime problematiche a carico socio ambientale e purtroppo e ripeto purtroppo anche a carico degli orsi?

o se invece sar� il caso di contenere il numero o le aree credi che tutti accetteranno incondizionatamente la frenata?

io non assister� a convegni, ne attaccher� falsi cartelli e manco far� del subdolo volantinaggio ma me ne star� ad attendere gli eventi magari silenziosamente, io spero per il meglio e non in modo sarcastico.

decidi te se vuoi chiudere o continuare, se ritieni che il mio titolo d'inizio sia stato sufficientemente esplicito per farti una idea sul mio conto sei legittimato a farlo, come lo sono stato io nel difendermi credo senza proferire accuse o offese, o almeno questo � stato il mio intento.

buona serata

Sergio

Sergio.

Abbiamo un amico in comune che mi ha fatto notare questo topic. Lunghi da me cercare informazioni su dite in Google. Ho di meglio da fare che cercarti.

Ti rispondo brevemente,

1- Non ci sar� un incremento esponenziale di orsi, come non c'� attualmente. Il numero � sostanzialmente "stabile", il saldo � positivo di 1 o 2 unit� all'anno fatto caso un'annata passata e alcune volte � stata in negativo. Una decina di cuccioli ogni anno, compensati quasi dai decessi naturali o meno, prelievi e migrazioni pi� o meno stabili (dati pubblici tra l'altro). L'intervista ad un matematico de unitn � stato il momento da cui � scaturita la paura dell'esplosione demografica esponenziale dell'orso � profondamente sbagliata. Trascura un sacco di cose. (avremmo gi� avuto il primo raddoppio calcolato dal 2012 e invece ...) Difatti tale intervista-articolo non ha trovato sostegno da nessun etologo, ricercatore e quant'altro. Solo dai media. Quelli si che fanno sembrare che ci siano un sacco di orsi ovunque.

2- Per la protezione dei luoghi abitati e persone si potr� fare di pi� di questo, naturale, ed � allo studio un sistema molto interessante come anticipato dall'assessorato e alcune cose sono state fatte (bidoni esempio). A nessuno fa piacere avere in giardino (Spormaggiore qualche anno fa, e Ranzo pochi gg fa ad esempio) un orsa con cuccioli che mangia dagli alberi o si fa un giretto d'esplorazione. Sebbene alcuni di questi casi hanno portato allegria agli abitanti (c'� un bel video). La protezione delle attivit� produttive serve sia la buona volont� della PAT (vedi progetto cani, squadra emergenza o contributi per le opere) ma anche quella dei produttori (e in qualche caso mi chiedo perch� non attivare delle batterie ad esempio, i dati sono pubblici e invito a leggerli, o affidarsi a Radio Maria)

Un controllo del numero ? Forse si. Non possiamo escludere niente, in tal caso andr� valutato molto bene per le ripercussioni demografiche e comportamentali che pu� avere. E non lasciare che dei tizi in maglia verde fissino un numero (perch� alcuni propongono 20 ??). Tra l'altro - cosa difficile fa far capire a tanti esaltati - � che il prelievo di un animale pericoloso � possibile. KJ2 sar� trovata e prelevata. Non serve la caccia libera. (poi ci andate voi nei boschi con i cacciatori impazziti per ammazzare 50 orsi quando gi� sparano ai ciclisti in gara). Per� dobbiamo anche capire che � doveroso per noi stessi avere nel bosco dei comportamenti idonei. Da parte di tutti. Si sono create tensioni - ad arte - due muri. chi � disposto ad ascoltare (PAT, PNAB ecc) e chi no (vedi referendum su un progetto chiuso, i pro caccia ecc)

Informarsi � doveroso. Altrimenti si � in ballo di questi tipi qui sotto (dopo). Prima di condividere informazioni allarmanti � buon senso accertarsi che siano vere. Buon senso. Riflettere PRIMA di scrivere. Ma sul serio la PAT scriverebbe "evitare di portare con se bambini" ? cos'� uno spot anti Trentino ?. Ormai il danno � fatto.

Lecito avere opinioni diverse, ma tratte da informazioni corrette e uguali per tutti. Noto con dispiacere che i trentini e turisti contrari all'orso sono in molti casi disinformati sulla posizione dell'orso, sul numero, ecc. Al pari noto che gli animalari sono parimenti disinformati ma loro sono esclusi dalla gestione dei Life mentre non lo � la popolazione.

cit: Effetto Dunning-Kruger, si chiama. Ovvero: pi� uno non sa niente di un argomento, non ha vere capacit�, pi� crede di saperla lunga. Dicono Dunning e Kruger che gli incompetenti hanno questa doppia fregatura: l�abilit� necessaria per riuscire bene in una attivit� � di fatto identica a quella necessaria per valutare i risultati. Per lo stesso motivo, gli incompetenti tendono a non riconoscere la reale competenza altrui. Insomma, in soldoni, bisogna saper fare bene qualcosa per essere in grado di giudicare come la fanno gli altri. � la ragione per cui, in linea di massima, gli studenti non hanno la facolt� di darsi da soli i voti agli esami.

cit. Il guaio e' un altro: cento milioni di scimmie che battano tasti a casaccio su cento milioni di macchine da scrivere per cento milioni di anni probabilmente scriveranno l'opera magna della letteratura di ogni tempo e luogo.
Il problema e' che produrranno anche una cataclismica, spaventosa, leviatanica , galattica MONTAGNA DI m...a.
La proporzione tra le due cose, catastroficamente a favore della m...a , e' tale che normalmente si danno le macchine da scrivere in mano a persone delle quali si presume che scriveranno qualcosa di buono.
Il motivo e' molto semplice: se anche le nostre scimmie scrivessero l'opera magna di ogni tempo e di ogni luogo , il tempo necessario a scartare tutte le altre opere sarebbe infame.
Questo e' alla base di quella che io chiamo "la teoria della montagna di m...a". Essa dice, in sostanza, che un idiota puo' produrre piu' m...a di quanta tu non possa spalarne.

.....a ecco......allora immagino che l'amico me lo ritrover� luned� al lavoro

questa tua risposta � senza dubbio molto pi� qualificante delle precedenti e finalmente farcita di parecchi contenuti, non che li condivida tutti incondizionatamente e spero tanto che questo non venga preteso da parte tua come non pretendo che tu condivida per intero i miei, anzi qua rischio una clamorosa d�b�cle

sul numero mi sorge qualche dubbio quando affermi come l'orso, che in questo momento lo vedrei in cima alla piramide alimentare e praticamente senza rivali/predatori a suo carico, bracconaggio a parte, possa in cos� poco tempo avere raggiunto il numero denominato a regime o meglio la saturazione del nostro ecosistema, non sono certo esperto in plantigradi ma se mi dici che l'incremento annuo riesce a mala pena a bilanciare le uscite la specie � quasi a rischio, so bene che il paragone con erbivori come cervi e caprioli e fuori luogo ma questi ultimi malgrado caccia intensiva, investimenti e dato non da poco il bracconaggio in taluni casi riescono addirittura ad aumentare per cui timidamente mi permetto di mettere in previsione che tra qualche anno un certo aumento logicamente ci dovr� essere.

sui pericoli � ovvio che vanno fatte le dovute distinte, l'animale che scende di notte nel campo di ciliegi per riempirsi la pancia e poi se ne torna nei suoi posti indisturbati credo dia fastidio a ben pochi, gi� se impone di dover rinchiudere tutti gli animali pena lo sterminio � un filo pi� seccante ma anche in questi casi qualche rimedio � possibile, un filo di collaborazione da parte dell'allevatore coadiuvato da opere di dissuasione da parte degli addetti pu� portare a dei concreti risultati, sull'incolumit� delle persone e della legittima libert� di movimento per� non ci dovrebbero essere attenuanti, se uno dopo lavoro sente il bisogno di fare dello sport anche in ore serali lo deve poter fare senza il pericolo poi di essere in parte responsabile di quello che gli pu� accadere, pericolo che fino a pochissimi anni fa non esisteva mentre improvvisamente si � rivelato un dato di fatto, e relegare un attacco nella casistica non lo vedrei molto democratico, converrai con me che i timori ci sono e purtroppo sar� dura debellarli, timori che in parte hanno contribuito alla rinuncia di certe attivit�, abitudini che prima venivano praticate da chiunque senza il minimo pensiero e gi� questo � un dato di fatto non del tutto positivo,

in pratica alla base di tutto il discorso il fatto concreto sta nella "voragine" che si � formata tra le due parti, da un lato il progetto che va dritto per la sua strada ( immagino che una sua "stoppata" sia oramai impossibile solo da immaginare e non sar� qualche incidente di percorso a fermarlo), dall'altra il restante che si vede in obbligo di accettazione incondizionata e magari ritenuto responsabile dei suoi stessi guai e colpevole di aver occupato territori illegittimi, mettendosi nei panni loro non � una aspettativa tanto rosea, ecco che un forte segnale verso questi ultimi credo sia d'obbligo e utile al progetto stesso, vedo tutto troppo facile? pu� essere ma voglio crederci ugualmente ma purtroppo ribadisco ancora la mia iniziale posizione che come l'operazione � condotta in questo momento sicuramente � potenzialmente pericolosa per entrambe le parti e di sicuro non sono il solo ad essere di questo avviso,

spero che tra le mie righe si possa intravedere che non sono nemico dell'orso, anzi all'inizio del progetto ne ero favorevole e i problemi creati erano irrisori, io non ho dati quando questa specie era autoctona nelle nostre terre ma credo esistesse un giusto equilibrio, troppo difficile da ripetere? vedremo.

buona serata

Sarogriso, voglio solo capire una cosa.

Tu dici:



Mi sorgono alcune domande.
Vedi, dal mio punto di vista (e probabilmente da quello degli orsi e degli altri animali...) � la presenza umana a "ridurre in modo considerevole la libert� degli animali", a costringerli a "modificare radicalmente il modo di vivere", comprese le attivit� di svago, alimentari e di riproduzione. E non dubito che LORO ci vedano come "un'imposizione incondizionata"...
Possibile che il LORO punto di vista non abbia alcuna importanza? Che la nostra visione sia talmente antropocentrica?
Non colgo, infine, il nesso con "un minimo di rispetto per la gente onesta". Ma posso essere rincoglionito io.
Potresti, per favore, spiegarmi?

Ciao Davide,

come vedi questa discussione nel suo decorso ha mostrato tutte le sfacettature possibili e immaginarie e se sar� possibile continuarla in modo pacato ben venga e questo tuo intervento sicuramente contribuisce perch� questo avvenga,

sul fatto dei ruoli che al giorno d'oggi vengono ricoperti rispettivamente da uomo sapiens e il restante regno animale credo ci sia poco da andare a scoprire, siamo passati dall'individuo che dormiva nella caverna e cacciava con la clava e ben poca autorit� aveva sul territorio ad un'altro ben differente che ha quasi saturato qualsiasi ambiente padroneggiando su qualsiasi risorsa,

un passo indietro � totalmente irrealizzabile quanto inesorabilmente utopico, per ora ma mai dire mai,

scherzi a parte � l'inesorabile e inarrestabile evoluzione che stiamo vivendo e in special modo in questo momento noi stiamo assistendo a delle impennate forse mai accadute prima, in certi posti si sta tentando di restituire il minimo indispensabile agli animali in altri oramai non c'� pi� via di scampo e il danno � fatto, di conseguenza anche "il loro punto di vista" risulta pi� o meno leggittimato ad esistere ma purtroppo siamo sempre noi a deciderne quando, quanto e dove


sulla mia affermazione "un minimo di rispetto per la gente onesta" comprendo come pu� essere travisata e mal compresa, era un solo riferimento ( forse espresso male ) al diritto di quelle persone che debbono convivere con questo nuovo ospite di poter espletare senza restrizioni le loro attivit�, ma come ripeto ulteriormente questi diritti da me descritti non devono ovviamente trasformarsi in imposizioni altrimenti si andrebbe solo ad invertire le parti tra oppressi e oppressori.

ciao e buona domenica

saro

Saro,

Credo che la questione alla fine sia proprio in questa affermazione.
Un passo indietro nello sfruttamento delle risorse del pianeta non � solo una cosa gentile, ma � indispensabile per la sopravvivenza delle future generazioni.

Chi � che lo diceva, Toro Seduto?

Quando avranno inquinato l'ultimo fiume,
abbattuto l'ultimo albero,
preso l'ultimo bisonte,
pescato l'ultimo pesce,
solo allora si accorgeranno di non poter mangiare il denaro accumulato nelle loro banche.

Quoto, a mio avviso � questa la ratio

Dopo un paio di giorni di giusta pausa ritorno solo un'attimo quel tanto per aggiornare la discussione in corso e questa volta mi asterr� dal riportare mie conclusioni personali con il semplice scopo di evitare di essere additato come foriero di notizie infondate, per questo mi limito solamente a riportare testualmente quanto riportato su un nostro famoso quotidiano, nel caso quanto scrivo non corrispondesse alla verit� sarei grato che le lamentele vengano rivolte all'autore,

garantisco la fedelt� di quanto riportato visto che ho davanti agli occhi il giornale stesso, ovviamente lascio libero arbitrio ai commenti visto che non mi schierer� in nessuna direzione.

in sintesi ecco i vari spunti.

1) Questo sabato si terr� una manifestazione nazionale, indetta dal Fronte Animalista promossa come Corteo in difesa dell'orso in Trentino.

2) Ieri le associazioni Pan Eppaa, Lipu, Legambiente, e wwf in conferenza stampa hanno sottolineato l'inadeguatezza degli interventi provinciali; in ritardo, ma anche insufficienti.

3) Per il presidente del Pan Eppaa manca una sistemazione notturna del bestiame all'interno di recinti elettrificati; alla pari della sorveglianza delle mandrie e dei greggi all'alpeggio oltre all'inosservanza di norme comportamentali.

4) Le varie associazioni chiedono di trasformare in legge il regolamento, prevedendo sanzioni in caso di inosservanza.

5) Sotto accusa i quotidiani che avrebbero spesso tralasciato l'oggettivit� dell'informazione, a favore di toni sensazionalistici.

6) Persistente mancanza di un decalogo comportamentale in caso di incontro con l'orso, prevedendo delle sanzioni per la sua mancata applicazione.

7) Mancata distribuzione di sonalini o equivalenti che avrebbero potuto avere anche una funzione di gadget turistico, utili per segnalare la propria presenza nei boschi.

8) Esercizio della caccia considerato pi� pericoloso della presenza dell'orso.

Ripeto che questo oltre ad altro � quanto riportato sul nostro quotidiano il Trentino, di carne al fuoco ne � stata messa parecchia e diverse sono le parti chiamate in causa e per questo credo che sia impossibile schierarsi da una o dall'altra parte, fatto sta che a memoria si fa fatica a ricordare altri fatti passati potenzialmente capaci di grande interesse in questa misura, spero tanto che eventuali commenti siano pacati ed esenti da risse ed offese, a voi la palla

P.S ho volutamente tralasciare qualche piccolo accenno alla politica provinciale visto che il regolamento lo vieta.

Sugli altri punti non saprei, ma questo � fuori di qualsiasi dubbio, almeno contando morti e feriti / anno:
- CACCIA solo nel 2015: 22 morti e 66 feriti
- ORSO dal 1999: se non sbaglio 2 feriti lievi.

Tutto bello questo discorso ma la domanda � sempre la stessa: "quando lo mangiamo?" e poi "meglio un nebbiolo o un barbera con l'orso?"

in canada e in alaska lo mangiano, organizziamo per Sabato sera?

Vada per l'alaska! Io ci sto... davvero!

https://video-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xt...amp;oe=558C3390

Si, ok l'importante � che mi differenzi gli sparatori e gli incoscienti dai cacciatori consapevoli ( e per fortuna sono tanti ) poi il paragone fatto sopra non mi sembra tanto equo sotto molti aspetti e per certe forme assomiglia a: morti in macchina migliaia mentre decessi per meteorite in testa manco uno.

Sul discorso caccia poi non bisogna troppo generalizzare, sono pure io cacciatore ma ti garantisco che molte forme di attivit� venatoria sarei il primo a cancellarle immediatamente e altre a modificarle radicalmente perch� totalmente inadeguate.

Tanto per dare un'idea dell'approssimazione che regna attorno al progetto orso in Trentino.

L'assessore all'agricoltura, foreste, turismo e promozione, caccia e pesca della provincia di Trento consiglia, in una conferenza stampa, di attaccarsi addosso un campanello per spaventare gli orsi quando si va per boschi, probabilmente perch� nel Nord America questo sistema funziona.

http://www.radioetv.it/homepage/notizie/15...dare-nei-boschi

Sembrerebbe (da fonte attendibile) che il campanello non solo sia inutile, ma che possa addirittura attirare l'orso.

http://www.trentino-suedtirol.ilfatto24ore...rse-walt-disney

http://www.orsotrentino.blogspot.it/

Come mai nel Nord America il campanello funziona ed in Trentino no? Sembrerebbe, a detta degli esperti, per un fatto molto semplice e di buon senso: in Trentino l'orso associa il campanello al cibo (mucche e capre al pascolo che lo hanno sempre addosso), mentre in Nord America l'orso vive in zone dove non c'� allevamento e quindi non ha mai sentito il rumore di un campanello.

Non vi sembra approssimazione ai massimi livelli, navigazione a vista, mancanza totale di pianificazione dare ufficialmente una notizia cos� fuorviante?

Purtroppo ormai la frittata � fatta e la PAT, come non ha avuto la capacit� di pianificare un progetto, non avr� nemmeno la capacit� di porre rimedio alla sua incompetenza.

Mi ero promesso di non intervenire ... ma su dai ... Michele Corti � un zootecnico (vacche, capre, ...) leghista milanese (http://www.ruralpini.it/Mi_presento.html) con fortissimi pregiudizi su qualsiasi specie animale che non dia latte o non sia sfruttabile per la carne ... che ha intervistato Mocchi, un etnomusicologo (https://it.linkedin.com/pub/giovanni-mocchi/26/7b2/8b0) ... tutti espertoni degli Orsi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

e sentirli disquisire sugli esperimenti di Pavlov fa venire il prurito alle mani ...

Nord America: Ursus arctos horribilis, Ursus arctos middendorffi, Ursus americanus ... Trentino Ursus arctos arctos ... vedete anche voi la differenze di comportamento tra le specie ? ci sono anche le differenze di frequenze tra un campanello e un campanaccio ? ... tra l'altro l'orso si basa molto di olfatto che sull'udito nell'id�ndividuare le prede ... e ci sono differenze comportamentali anche all'interno dello stesso gruppo di orsi con orsi timorosi (di cui i media non si preoccupano) e orsi pi� confidenti (cio� quelli pi� problematici) ... ecc ecc ecc ...

Se date retta agli espertoni dei media ... state freschi ...

Indipendentemente che ci si trovi pro o contro questo progetto credo sia opinione comune (o almeno lo spero) che tutta l'operazione sia divenuta strumento altisonante ed in modo fascinoso abbia attratto molte/troppe correnti dai pi� disparati interessi,

la mia posizione circa la presenza degli orsi troppo vicina agli abitati rimane la stessa ma allo stesso modo credo ancora che una soluzione equa e bilanciata per entrambe le parti sia sicuramente possibile e di questo ne sono convinto senza essere necessariamente indottrinato da qualche sorta di associazione farcita di ricette salva pianeta terra,

allo stesso modo anche gli interventi credo debbano avere delle direzioni eque e chi ha l'incarico per procedere non dovrebbe essere continuamente preso di mira con accuse deliranti,

spero che con questa mia ulteriore precisazione sia chiaro quanto il titolo d'inizio discussione sia rivolto a chi sostiene a occhi bendati e senza alcun titolo per farlo la presenza incondizionata di questi animali e non a chi cerca di operare in modo professionale, troppo spesso queste forme di manifestazione atte a contestare tutto hanno ben poco di costruttivo,

domani pomeriggio, salvo variazioni, ci dovrebbe essere una manifestazione nella nostra citt� promossa dalle varie associazioni, come in tutte le altre occasioni credo che ognuno abbia il diritto di esporre la propria posizione in modo civile ma se questo avverr� in "stile" Pinzolo o peggio ancora con risvolti aberranti come quanto successo in occasione alla tragica scomparsa di una persona onesta ( non serve puntualizzare a cosa mi riferisco ) la cosa non potr� che avere solo risvolti negativi per entrambe le parti.

Speriamo.

buona giornata

saro

Quindi mi confermi che se attacco un campanello addosso a tutta la mia famiglia posso stare tranquillo che qualsiasi orso mi star� alla larga? Mi potresti dire anche la frequenza ideale (comunque ci sono i campanacci delle mucche ma anche i campanelli delle capre in prossimit� dei boschi) per tenerlo lontano?

Grazie.

Su questo non c'� dubbio, il fatto � che ne basta anche uno solo del secondo tipo perch� ci sia un potenziale serio pericolo.